Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет puffinus ([info]puffinus)
@ 2011-10-11 10:09:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Чем шире рот, тем чешире кот, или О вреде догматизма

Товарищ [info]iwia@lj вновь подверг меня критике.

Долго думал, что мне эта фраза напоминает. Наконец дошло: "Кот с улыбкой - и то редкость, но уж улыбка без кота - это я прямо не знаю что такое!"
Вот государство (часть надстройки, блеать!) "без ничего" - это и есть улыбка без кота, или же крыша, висящая в воздухе без фундамента.


Согласен, сравнение остроумное. Но сам пост доказывает, как вреден догматизм. Вреден и вообще, а уж в марксизме - особенно. Мой оппонент - человек умный, талантливый, образованный. Но всё портит догматизм. Товарищ затвердил, что государство - часть надстройки, что Гитлер - лакей Круппов... И вопрос вроде бы решён, нет никакой нужды вникать в него.

Представление о России как об исключении из числа буржуазных государств показывает непонимание самих законов исторического материализма, которые исключений не допускают.

Верно, но что это означает? Если мой оппонент хочет доказать, что при капитализме государство действует в интересах класса капиталистов - он, право же, ломится в открытую дверь. Разумеется, так оно и есть. Помимо этого, государство также занимается разрешением межклассовых противоречий - но прилагает все усилия, чтобы разрешены они были в интересах буржуазии.

Вопрос в том, как оно это делает. Одна и та же сущность в различных условиях может проявлять себя очень даже по-разному. Пекинес совершенно не похож на добермана - что не мешает  им обоим быть собаками.

Россия же есть страна не просто капиталистическая, но периферийно-капиталистическая. И об этом никогда не следует забывать. Тут всё одновременно и проще, и сложнее, чем на Западе.

Там государство, действительно, комитет по управлению делами буржуазии, и существует как бы отдельно от неё. Конечно, бывает, что крупный собственник сам идёт во власть. Скажем, Джон Кеннеди, Нельсон Рокфеллер, из наших современников - мощный старик, гигант секса и отец итальянской коррупции. Но это именно что исключения. Правилом является, напротив, разделение функций: чтобы бизнесом занимались буржуи, политикой - политики.

В странах периферийного капитализма, включая Россию, дело обстоит несколько иначе. Здесь класс капиталистов и государство - по сути, одно. Всякий вельможа - крупный капиталист, а крупному собственнику, чтобы спокойно владеть своим добром, нужно быть (формально или неформально) включённым в государственную структуру. Иначе не получится - ты не в Чикаго, моя дорогая. Грань между чиновником и капиталистом стирается. Кто такой, например, Миллер? Вроде бы госчиновник, но в той же Википедии он обозначен как "российский предприниматель".

Да, действительно, в России всё, что есть - государство. Это - единственное тело, в котором может обитать дух капитализма. 

Диалектега, блджад.


(Добавить комментарий)


[info]rsokolov@lj
2011-10-11 03:19 (ссылка)
Возможно ли, согласно не допускающим исключений законам исторического материализма, принятие в буржуазном государстве законов, ущемляющих интересы буржуазии?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]puffinus@lj
2011-10-11 03:20 (ссылка)
Возможно. Тут всё зависит от соотношения классовых сил - иногда и господствующему классу приходится идти на уступки.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]rsokolov@lj
2011-10-11 03:24 (ссылка)
Каким образом вы тогда определяете конкретное государство как буржуазное или не-буржуазное? В чем измеряются классовые силы?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]puffinus@lj
2011-10-11 03:25 (ссылка)
Вопрос в том, кто занимает господствующие высоты. Например, в современной России - кто?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]rsokolov@lj
2011-10-11 03:38 (ссылка)
В современной России - жулики и воры, как известно.

Не очень, впрочем понятно, что вы имеете в виду под господствующими высотами. Кто сидит в конгрессе США? Известно, кто - в большинстве своем это юристы. Президентом там также является юрист по образованию, community organizer (как бы вы это перевели на русский?) по роду деятельности. Впрочем, вы и сами написали, что в нормальном буржуазном государстве бизнесмены заняты бизнесом, а политикой занимаются профессиональные политики. Поэтому вопрос о том, "кто занимает господствующие высоты" несколько неожиданен.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]puffinus@lj
2011-10-11 03:39 (ссылка)
Да, там сидят юристы - но всё ли в стране зависит от них?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]rsokolov@lj
2011-10-11 03:41 (ссылка)
Нет не всё: очень многое зависит от тех, кто за них голосует.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]puffinus@lj
2011-10-11 03:41 (ссылка)
А от тех, кто их финансирует?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]rsokolov@lj
2011-10-11 03:44 (ссылка)
А кто их финансирует? На избирательную кампанию может пожертвовать любой человек.

Ну, допустим, вы имеете в виду лоббистов. Допустим, для простоты, что лоббисты полностью контролируют политиков. Возвращаемся к исходному вопросу: возможно ли в такой стуации приняте законов в противоречии с требованиями лоббистов?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]puffinus@lj
2011-10-11 03:45 (ссылка)
В частностях - да.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]rsokolov@lj
2011-10-11 03:50 (ссылка)
Но каким образом? Законы исторического материализма не допускают исключений. У вас есть весьма стройная теория, согласно которой политики в буржуазном государстве должны полностью действовать в интересах бизнеса. На практике выясяется, что это далеко не всегда так. Где же тут собака порылась?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]letrym@lj
2011-10-11 05:40 (ссылка)
бизнес не един, и разные группировки буржуазии могут использовать борьбу угнетённых классов в своих интересах, но только до тех пор пока нет угрозы господству буржуазии.
кроме того, в частностях интересы классов могут совпадать (хотя они не совпадают в том, кто и как должен проводить в жизнь эти частности).
и ещё много где порылась собака.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]rsokolov@lj
2011-10-11 13:32 (ссылка)
Это всё как-то чересчур абстрактно.

Ну вот, например, закон о минимальной зарплате может быть принят в буржуазном государстве?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]silly_sad@lj
2011-10-11 03:56 (ссылка)
а вот это второй тип органчика.
безудержная вера в силу голосования, даже если его полностью отменили de-facto (как например в сша).

выбростьте это ебанутое предположение: "зависит от тех кто голосует"
и вся его риторика полетит к чертям.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]rsokolov@lj
2011-10-11 03:59 (ссылка)
P.S. Лоббисты, разумеется, не финансируют политиков, а возможности корпораций оплачивать политикам их избирательные кампании, зачастую, законодательно ограничены.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]altruist_lj@lj
2011-10-11 06:13 (ссылка)
В современной России кпитализм, как и везде. В том смысле, что и в Англии было бы так же как в России, если бы у английских капиталистов был бы колоссальный советский ресурс, который был ими присвоен.
Т.е. Россия -это "нормальное буржуазное государство" нормальнее не бывает.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]1neurozentorro1@lj
2011-10-11 09:51 (ссылка)
"Нормальное" - в том же смысле, что и Бразилия, Колумбия, Республика Корея, Мексика - то есть без всяких там "глупостей", вроде социальных гарантий, прав индивида на жизнь и здоровье, права на достойную оплату труда и т.п.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]rsokolov@lj
2011-10-11 13:30 (ссылка)
Знакомо ли вам такое понятие как "рейдерство"?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]1neurozentorro1@lj
2011-10-11 15:10 (ссылка)
Весь россиянский капитализм основан на рейдерстве. Для вящего примера возможно вспомнить т.наз. "акционирование" крупнейших предприятий, во второй половине 1990-го года(наприм.:"Камаз","Уралмаш" и т.д.). Когда парт.-хоз. функционеры "всемилостивейше" раздали пролетариям и ИТР-пролетариям т.наз. паевые "акции", кои были весьма скоро отобраны в пользу функционеров же.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]dr_mbogo@lj
2011-10-12 00:43 (ссылка)
"В том смысле, что и в Англии было бы так же как в России, если бы у английских капиталистов был бы колоссальный советский ресурс, который был ими присвоен."

У них и было примерно так же. К примеру огораживание (enclosure of commons) довольно близко по смыслу с переделом сов. гос. собственности.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]yurakolotov@lj
2011-10-11 03:30 (ссылка)
Ну, так ведь этим же и плох любой неймизм, особенно в неточных науках: отдельный человек живёт в свою эпоху, и будь он тыщу раз гением, времена всё-таки меняются.

Законы Ньютона, скажем, были себе и были два с половиной века... а потом пришёл Эйнштейн, и они оказались приближением. Но ни они не назывались ньютонизмом, ни релятивика - эйнштейнизмом.

Зато марксизм, для тех, кто его "исповедует", свят и неделим, хотя является - в лучшем случае - попыткой объяснить ту социоэкономическую ситуацию, что пришлась на годы жизни аффтара... ну и там предсказать немножко вперёд. Как мы знаем, не очень успешно, что не есть вина Маркса: 20й век отличался такими технологическими скачками, которые раз десять всё ставили с ног на голову.

Кстати, мысль в сторону: а почему вообще марксизм или там ленинизм есть, а смиттизма или рэйндизма нет?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]uran2008@lj
2011-10-11 05:10 (ссылка)
"Законы Ньютона, скажем, были себе и были два с половиной века... а потом пришёл Эйнштейн, и они оказались приближением. Но ни они не назывались ньютонизмом, ни релятивика - эйнштейнизмом"
-----------------------------------------------------------------
Релятивизм не всеми признавался,кстати. А, совсем недавно,скрипя сердце, признались, что релятивизм накрывается "медным тазом"-обнаружены частица,двигающиеся со скоростями,большими, чем "c"...15 тыщ раз проверяли.Конечно, и ещё будут проверять:
http://forum-msk.org/material/news/7297630.html
=================================================================
"Зато марксизм, для тех, кто его "исповедует", свят и неделим,"
-----------------------------------------------------------------
Это не так. Почитайте ещё ,пжлст.
Как в современной физике, чтоб всё "билось" вводят "тёмные" энергию и материи, так и Маркс пошёл по подобному пути введя "превращённые" формы...
=================================================================
"20й век отличался такими технологическими скачками, которые раз десять всё ставили с ног на голову."
-----------------------------------------------------------------
20-ый век поставил "с ног на голову" жизнь людей...Основной источник этого-НТР. Классическое марксистское учения было развито с учётом этой реалии.
Таким образом,не признавая марксизма,-не признавайте.Но, как-то,подленько выглядит поливание его гавнецом,-исподтишка,на фоне его полного-ПОЛНЕЙШЕГО-незнания.
Уж, не обижайтесь.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]yurakolotov@lj
2011-10-11 05:20 (ссылка)
Не понял возражений. Как раз об этом я и написал, что точные науки развиваются и не нуждаются в неймизме, в отличие от социальных. Кстати, релятивизм накрылся этим открытием не более, чем законы Ньютона - формулировками Эйнштейна. Они оказались частным случаем. Но речь не о том.

Маркса, Вы правы, я не изучал. Бог миловал. А вот догматиков никаких не люблю. И в чём, собственно, Вы усмотрели "поливание"? В том, что отвожу ему временные рамки? Как и всякой другой теории? Он же не религия, чтобы его признавать или не признавать. У него было своё место, его можно изучать в историческом контексте... но его адепты предпочитают ему поклоняться. А оно - отжило.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]uran2008@lj
2011-10-11 05:45 (ссылка)
"И в чём, собственно, Вы усмотрели "поливание"? "
"У него было своё место, его можно изучать в историческом контексте... но его адепты предпочитают ему поклоняться. А оно - отжило."
Это кто это сказал? Какой Великий Человек это сказал? Юра Колотов?
А чем у нас прославлен так Юра Колотов, что мы ему должны верить на слово? Ничем?
Тогда, что это,ежели,не подленькое, исподволь, "ненавязчивое навязывание" своего "мнения" по вопросу, который "Маркса, Вы правы, я не изучал. Бог миловал." Типа, как "Пастернака я не читал, но тоже осуждаю!"...Хе-хе :))) Читают это молодые души и принимают за правду...Я знаю этот метод,Юра.Можешь не сомневатья...[Догадываешься-о чём я?...:)))]
Или,может,это кем-то строго математически доказано? Тогда, доказательства в студию,плиз!...
Что?...нет?
Что ж,тогда, остаётся?
То, что я и написал в предыдущем своём посте.
В чём ложь у меня ? Не исчезайте.Отвечайте,плиз.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]yurakolotov@lj
2011-10-11 05:52 (ссылка)
Какие ещё молодые души? Я что - учебник пишу, статью в газете? Не смешите мои тапочки. В журнале у Пуффинуса я - случайная белая ворона, заглядываю потому, что он вызывает у меня уважение. Сюда ходят почти исключительно соратники и сомышленники. Так что своё мнение мне навязывать некому.

Спорить я с Вами не собираюсь, мне скучно и работать надо. Если это поднимет Ваше эго, можете на это ответить, чтобы оставить за собой последнее слово.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]uran2008@lj
2011-10-11 05:57 (ссылка)
Юра,пишу не из-за "эго"...
Не обижайтесь,т.к. совершенно не ставил целью кого-либо обидеть,поверьте.
Я,просто, по жизни,за то, чтоб стараться зря языком не молоть.[Хотя, и не всегда мне самому это,к сожалению,удаётся :(((]
Поэтому, и "прицепился", что называется: я увидел сразу, что вы совсем "плаваете" в марксизме.Ну, и-давай...
Ещё раз -не злитесь и извините,если я был как-то резковат.
:)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]yurakolotov@lj
2011-10-11 05:59 (ссылка)
Обидеть меня трудно. Вот соскучиваюсь я довольно быстро. Так что не беда...

В марксизме я не плаваю, я его не знаю вообще. И писал не о нём, а о догматиках.

Простите и Вы, если обидел.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]uran2008@lj
2011-10-11 06:03 (ссылка)
Я рад.
"Всё фигня, кроме пчёл",Юра."Будем жить..."
:)))

(Ответить) (Уровень выше)


[info]chaotickgood@lj
2011-10-11 10:00 (ссылка)
<< Релятивизм не всеми признавался,кстати. А, совсем недавно,скрипя сердце, признались, что релятивизм накрывается "медным тазом"-обнаружены частица,двигающиеся со скоростями,большими, чем "c"...15 тыщ раз проверяли.

Правильно пишется "скрепя сердце". Весь остальной абзац такого же уровня. Не беспокойтесь, когда релятивизм накроется, его сменит суперрелятивизм, который будет вам еще менее понятен, а не одна из анти-релятивстских теорий.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]uran2008@lj
2011-10-11 11:02 (ссылка)
Здесь Вы правы,насчёт "скрепя ..." Виноват,исправлюсь.Наверное, простительно,торопишься,как всегда? Поэтому и бывают досадные ошибки. (Я тоже часто обращаю внимание других на правописание...)
А,вот, об уровне -можно поподробнее?
Вы ошибаетесь, считая что я приверженец антирелятивистских теорий.Раз.(Я не могу адекватно судить,ибо не являюсь специалистом в этой области...)
И два: Вам неизвестно -с кем Вы общаетесь.Тогда, как Вы можете делать достоверные суждения о моём уровне?
Я,вот, пока не могу составить достоверное суждение о Вашем уровне.
:))))))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]chaotickgood@lj
2011-10-11 11:13 (ссылка)
<< Вы ошибаетесь, считая что я приверженец антирелятивистских теорий.Раз.(Я не могу адекватно судить,ибо не являюсь специалистом в этой области...)

Рад слышать. Однако придерживаться теории относительности или, скажем, теории эволюционного происхождения жизни - обязанность образованного человека, даже если он не специалист. Тому есть целый ряд причин. Вы же, наверное, и не астроном, однако я уверен: вы придерживаетесь гелиоцентрической системы.

<< И два: Вам неизвестно -с кем Вы общаетесь.Тогда, как Вы можете делать достоверные суждения о моём уровне?

Вы тоже меня простите: был голоден. Этот материальный фактор, вероятно, и спровоцировал меня на излишнюю резкость.

По сути, на мысли об уровне меня навело высказывание "релятивизм накрылся" и слова о том, что "не все были согласны".

Потому что до последнего случая с нейтрино релятивизм многократно подтверждался самыми разными экспериментами и более того - GPS и ГЛОНАСС работают с релятивистской поправкой. Без нее накапливается ошибка 9 км в день. Достаточно убедительно, не правда ли?

Да и с нейтрино ситуация загадочная, там измеряли не скорость самих нейтрино, а разность скоростей деленную на разность времени, что, вообще говоря, ничего еще не доказывает.

В общем, суть моего мнения такова: конечно, хочется верить, что скорость света не предел и нас ждет бешеный скачок в науке, но во-первых это маловероятно, а во-вторых - антирелятивистам нет смысла радоваться, потому что их теории не выдерживают конкуренцию даже с релятивизмом, а уж тем более с некоей новой, более прогрессивной теорией. Которая, в свою очередь, включит в себя релятивизм как частный случай - потому что он идеально объясняет все, кроме этого пучка нейтрино.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]uran2008@lj
2011-10-11 11:37 (ссылка)
Нет, я не считаю, что я что-то "обязан" и прочее.Гелиоцентризм и релятивизм-это несколько разные для понимания вещи для среднего человека...Даже, если он-с высшим образованием.
А на эволюцию( я её не отрицаю...) -у меня, вообще, свой взгляд, который попытаюсь подать на публикацию в Nature ещё до наступления Нового 2012г...:))) Это-правда.
Я кандидат наук, кстати. И именно -"моделист" и,в некотором смысле, математик. "Модельер", я б,даже, сказал.
Но, это совсем другая песня...
:)
Таким образом, я б не стал ничего категорично утверждать, как Вы это делаете в начале своего письма. Уж не обижайтесь и извините меня, если чего не так...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]chaotickgood@lj
2011-10-11 11:40 (ссылка)
Тем более, если вы кандидат наук - вам вряд ли трудно будет понять теорию относительности.

А по поводу эволюции - я имел в виду не те или иные эволюционные модели, а сам принцип. Вы ведь не креационистскую статью опубликовать собираетесь, правильно?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]uran2008@lj
2011-10-11 12:25 (ссылка)
Нет, конечно.Но,все "общепринятые" теории типа о гибели динозавров от падения астероида или кометы, как и современные воззрения на массовую гибель птиц там,или ещё чего-то (тигров и прочее) -не состоятельны, т.к. эти процессы имеют совсем иную и,вполне, прозаическую, причину.Впрочем, об этом-в статье, если её опубликуют...
Насчёт осилить теорию относительности-нет времени.Я в своей области сделал свою "теорию относительнсти" и только-только преодолеваю ожесточённое сопротивление. И понятно-сколько защищено кандидатский и докторскиХ. Сколько бабла освоено за многие десятилетия-и в России, и за рубежом?!...Ух!.
Ладно,главное, что пробились. Поговорим,эдак, через годик-два.А, может, и раньше? Пока, не знаю.
Если живы будем...
:)))

(Ответить) (Уровень выше)


[info]silly_sad@lj
2011-10-11 03:52 (ссылка)
а я вам что говорил про органчик!

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]letrym@lj
2011-10-11 06:51 (ссылка)
как же надоело это слово.
конечно, если трепать, что попало органчиком не назовут.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]yakobinets@lj
2011-10-11 04:40 (ссылка)
Не люблю арчика, но тут ссылка уместна: http://archi-chester.livejournal.com/119632.html

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]puffinus@lj
2011-10-11 12:54 (ссылка)
Истинно такЪ.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]altruist_lj@lj
2011-10-11 06:09 (ссылка)
Не понимаю, чем перефирийность капитализма в России делает роль государства иной, нежели в странах Запада.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]letrym@lj
2011-10-11 06:45 (ссылка)
она делает иным характер буржуазии.
в странах периферийного капитализма буржуазия никогда не являлась последовательно революционным классом и всегда связывала свой доход с сохранением части феодальных пережитков, а не с их полным устранением. когда борьба пролетариата и мелкой буржуазии всё-таки добивала феодалов и крупная буржуазия становилась правящим классом (в нашем случае не сразу, понятное дело), она сохраняла свой сервильный характер, который в отсутствие царя выражается просто в слиянии с чиновничеством.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]taki_net@lj
2011-10-11 07:42 (ссылка)
Я понимаю, что тактически верно полемизировать с ортодоксом с позиций ортодоксии; но для себя стоит признать, что марксизм тут ошибочно возвел в ранг закона истории локальную и временную закономерность Британии конца 19 века - очень четко выраженную однородность правящего-имущего класса и пролетариата,плюс очень выраженное их классовое сознание (и практическое отсутствие непролетарских эксплуатируемых масс).

Уже 20 век показал, что внутри каждого из двух мегаклассов возможны противоречия, сравнимые по силе и субъективному осознанию меж-"классовым" (между национальной и компрадорской буржуазией, между рабочей аристократией и остальной массой рабочих и т.д.) Собственно, практическая политика движется именно такими противоречиями (между гораздо более компактными, чем марксовы мегаклассы) социадльными группами с четким осознанием своих общих интересов; при этом отдельные отряды буржуазии, мелкой буржуазии и трудящихся заключают между собой союзы против других отрядов.

Понятно, что с этой точки зрения говорить абстрактно о "буржуазном государстве" - непродуктивно. Государство - это инструмент таких союзов, которые могут быть, с точки зрения интересов трудящихся, прогресивными при доминировании в союзах и государстве тех или иных - прогрессивных и передовых - отрядов буржуазии.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]letrym@lj
2011-10-11 09:02 (ссылка)
по-моему, перед "прогрессивными" и "прогрессивных" нужно вставить слово "относительно".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]taki_net@lj
2011-10-11 10:01 (ссылка)
Да, конечно.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]1neurozentorro1@lj
2011-10-11 09:45 (ссылка)
Поправка: мелкая буржуазия - равным образом, трудящийся класс общества. Посему выделять её особо,среди прочих категорий трудящихся - несколько некорректно.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]1neurozentorro1@lj
2011-10-11 09:42 (ссылка)
Собственно, такое сложившееся положение вещей совсем неудивительно, учитывая, что современный россиянский(а шире - и весь СНГ'овский) капитализм вырос из государственно-капиталистического экономического уклада, бытовавшего в СССР.
В пост-Триэсэр государство само по себе является мощнейшей монополистической корпорацией, довлеющей над прочими капиталистическими корпорациями в стране(окромя транснациональных).

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]taki_net@lj
2011-10-11 10:01 (ссылка)
Не без того.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]comprosvet@lj
2011-10-11 10:41 (ссылка)
Если Вы о сращивании капитализма с государством. тот тут Вы в отношении России правы - но не правы в том, что это какая-то исключительная наша особенность, о необходимо возрастающей роли государства в капиталистической жкономике писал еще Энгельс, ну а аббревиатура ГМК Вам должна быть знакома и придумана она не про РФ.
Но с чего Вы решили, что на Западе сильно по-другому? Как-то так: http://novchronic.ru/7791.htm

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]letrym@lj
2011-10-11 12:45 (ссылка)
ну да, только в периферийных и полупериферийных странах (если не происходит соц. революция, или она на каком-то этапе терпит поражение) гмк наступает сразу после феодализма и поэтому пользуется множеством его пережитков.
а в странах центра буржуазия вынуждена считаться с тем, что механизмы ликвидирующие феодальные пережитки пока ещё встроены в тамошний капитализм.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]puffinus@lj
2011-10-11 12:57 (ссылка)
Пусть не сильно, но всё же по-другому. Да, и там государство действует в интересах корпораций, но всё-таки оно - государство, а они - корпорации. В России же провести между ними границу практически невозможно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]_iga@lj
2011-10-11 13:19 (ссылка)
а это плохо или хорошо?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]puffinus@lj
2011-10-11 13:19 (ссылка)
Кому как.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]_iga@lj
2011-10-12 07:04 (ссылка)
для победы коммунизма - хорошо или плохо?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]puffinus@lj
2011-10-12 09:30 (ссылка)
Для этого, наверное, без разницы. Поскольку коммунизм может победить только в мировом масштабе, родившись из капитализма, который в одной стране проявляется так, в другой - этак.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]1neurozentorro1@lj
2011-10-12 13:43 (ссылка)
Коммунизм невозможен, без уничтожения государства как явления общественной жизни.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]_iga@lj
2011-10-12 14:06 (ссылка)
ну и какое государство уничтожить проще - сросшееся, или несросшееся? или без разницы?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]1neurozentorro1@lj
2011-10-12 14:24 (ссылка)
Всякое. Совершенно без разницы. Государство - есть механизм жестокого принуждения, ради возможности господства(и эксплоатации) правящего слоя общества над неправящими слоями.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]comprosvet@lj
2011-10-11 10:43 (ссылка)
PS Россия, кстати, не периферийная, а полупериферийная страна, из "серебряного миллиарда"

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]1neurozentorro1@lj
2011-10-12 13:44 (ссылка)
Наряду с Аргентиною, Пуэрто-Рихо и Дурциею..

(Ответить) (Уровень выше)


[info]mengele_kun@lj
2011-10-12 15:03 (ссылка)
Я вот сейчас вброшу.
Почему не выйти из достаточно общей классификации буржуазия/трудящиеся и не ввести собственно третий класс который в равной мере можно отнести и к первым и ко вторым - чиновничество и госслужащие?

Собственно государство, являясь собственником многих объектов инфраструктуры и средств производства имеет наемных работников. Более того - государство, являясь собирателем налогов и сосредоточив в руках огромные массы денег, еще и является крупнейшим плательщиком и игроком на рынке. Помимо того что у него есть финансовые рычаги исключительно в силу того что оно государство - можно что-то запретить, поднять налог, напечатать денег в конце концов. Какой Дерипаска на это способен?
При этом всех, кому государство спускает эти деньги можно тоже считать госслужащими. Государство - крупнейший работодатель!
ОК, произошло сращивание капитала и государства. Выше было сказано что для поддержании ситуации в стабильности капитал должен учитывать и интересы других влиятельных классов, влиятельных по протестному потенциалу, влиятельных по их роли в экономике и влиятельных по государствообразующей роли и так сказать режимоподдерживающей. И кто же подходит на эту роль? Да бюджетники!
-Протестный потенциал: колоссальный в силу многочисленности.
-Роль в экономике: казалось бы маленькая т.к. это фактически сфера услуг, но именно через бюджетников (а государство крупнейший работодатель и держатель денежной массы) происходит вливание денег в экономику и стимулирование спроса.
-Государствообразующая и режимоподдерживающая роль госслужащих - без комментарием. МВД и ВС как карающая длань, ну и без системы народного образования и государственной медицины все-таки тяжело в современном государстве.

Так что же выясняется? Что государство должно действовать в интересах бюджетников, тех самых госслужащих и чиновников. И оно таки действует - их число наращивается, госзаказ растет, требования не повышаются, деньги на "национальные проекты" вливаются.

И госслужащие исправно поддерживают такое государство. Вспомните нападки на либерального рыночника Медведева - разваливает медицину, разваливает образование и т.д. А вся истерика из-за пресловутого закона "О бюджетных учреждениях" который элементарно вводит отчетность за расходование средств.

А вот при Путине, который плоть от плоти чиновничей массы, зарплаты растут, финансирование растет, все отлично.

И к сожалению надо сказать что это самый тупиковый из всех тупиковых путей. Путь поддержания буржуазии приведет к совершенно определенным кризисам и экономическим последствиям, после чего их придется устранять в интересах трудящихся. Путь поддержания трудящихся в РФ вполне может при грамотном подходе привести к росту ВВП и благосостояния.
Но путь поддержания, пардон, халдеев из кабака (а иначе я нынешних бюджетников рассматривать уже не могу) - ленивых, вороватых, наглых и неумелых ни к чему не приведет. Деньги так и будут выводится из страны причем вовсе не буржуинами с сигарами в швейцарские банки, а рядовыми тружениками покупающими телевизоры, автомобили, оставляющих по три зарплаты в отпуску заграницей.
А производственные силы так и будут сосать лапу потому что они не нужны и денег у нас по этому нет.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]1neurozentorro1@lj
2011-10-12 15:13 (ссылка)
Насчёт чиновной прослойки как класса - Так данный взгляд вполне отражают т.наз."бордигисты" и прочие сторонники теории гос.капитализма в СССР(к коим я отношусь, например).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mengele_kun@lj
2011-10-12 15:18 (ссылка)
Да, но при СССР у нас де-факто был один капиталист и собственник - государство.

Сейчас же у нас государство не смотря на то что оно богатейший собственник по, хмм, обороту вовсе не крупнейший собственник по собственности и средствам производства.

А если рассматривать государство как собственника который может из прибыли взять десять миллионов и купить себе квартиру то вообще получается лажа потому что у государство еле-еле сводит концы с концами и вынуждено тратить не на брюлики а пускать в дело. То есть оно получается и крупнейший плательщик, и может даже крупнейший собственник, но особый. Вроде как военная служба это госслужба, но особая что и закреплено в законодательстве.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]diewolpertinger@lj
2011-10-13 04:32 (ссылка)
Почему не выйти из достаточно общей классификации буржуазия/трудящиеся и не ввести собственно третий класс который в равной мере можно отнести и к первым и ко вторым - чиновничество и госслужащие?

маркс создавал свою классификации в 19 веке, когда государства были крайне либеральными в экономике и аграрная революция еще не уничтожила крестьян как класс

щас совсем другая структура общества - прибавились работники умственного труда и чиновники, а крестьяне практически исчезли

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mengele_kun@lj
2011-10-13 04:39 (ссылка)
Работников умственного труда можно смело аппроксимировать в пролетариат так как у нас не только аграрная революция случилась, но и научно-техническая и даже говорят не одна.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]diewolpertinger@lj
2011-10-13 05:53 (ссылка)
хех, тогда надо и крестьян аппроксимировать в пролетариат

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mengele_kun@lj
2011-10-13 05:58 (ссылка)
А что нет-то? Вообще какие принципиальные различия между крестьянством и пролетариатом в случае использования наемного труда в с/х вместо какого-нибудь общинного или какая разница между фермером-индивидуалистом и ИП "заточка ножей и изготовление ключей"?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]diewolpertinger@lj
2011-10-13 06:03 (ссылка)
> Вообще какие принципиальные различия ... ?

ну это смотря с какой высоты посмотреть
с высоты птичьего полёта всё люди одинаковые

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mengele_kun@lj
2011-10-13 06:04 (ссылка)
C точки зрения эксплуатации и вывода прибавочной стоимости.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]diewolpertinger@lj
2011-10-13 06:55 (ссылка)
с этой точки зрения я принципиальной разницы между крестьянами и рабочими не вижу

(Ответить) (Уровень выше)