Конец был немного.. Ну вы поняли.

НО нет худа без добра.Теперь появляется эпичная тема для троллинга всех этих кандидатов - А ты, сука, в рабочее или не рабочее время обещания раздавал?

Да, с паршивой овцы...

Не только.Так же можно спросить -это личное мнение или позиция партии? Что автоматом приведёт к вопросу о легитимности. Замучаются отбрехиваться.

Хотя массовые расстрелы таки эффективней.

Вы "Вилять собакой" давно пересматривали?

Лошадей в середине забега - не меняют. Особенно те, кто хотят остаться при Волгах и икре.

а это вам, марксисты-безбожники, доказательство бытия Божия от противного. вот типа если такое есть, то и Бог где-то должен быть.
как грицца, имеющий уши да услышит, имеющий глаза да узрит, имеющий рот да восплюнет, хулу матерно изрыгнув наперед

Я бы сказал, от слишком уж противного.

В таком "повороте" событий и не следовало сомневаться. Эти деятели "в нерабочее время" вообще всяческими мерзостями и гадостями обожают заниматься - самой невиннейшей из коих является поход к "госпоже" в страпон-салон.=) Ещё они "в нерабочее время" совершают сугубо уголовные преступления, некоторых из них даже образцово-показательно "ловят" при этом, но, правда, затем выпускают. Так что обещания подкупа избирателей - это ещё цветочки..

Чем больше они борзеют, тем большую народную поддержку получат диктаторские меры с нашей стороны, КМПКВ.

А Вам так хочется именно диктаторских?

Как показал опыт (см. Чили), без них социализм не построишь.

Вы так ответили, что может сложится некоторое впечатление, будто социализм в Чили построил Пиночет.) Именно он же, захватив власть, немедля прибегнул к диктаторским методам.

Именно потому, что в свое время к диктаторским мерам не прибег Альенде.

"Не забиваешь ты, забивают тебе"

Не факт, что диктаторские меры со стороны Альенде помогли бы ему. Военный заговор - такая штука, немного отличается от восстания. Вот если бы Альенде угрожала часть народных масс, тогда да, диктатура помогла бы. А так - с чего бы?

Диктатура (кроме военной, конечно) обычно включает в себя и крайне жесткий контроль за руководством вооруженных сил.
Приставил бы к офицерам комиссаров и поставил бы им в кабинеты жучки (с последующим показательным процессом против болтливых по образу нашей "Весны") - и заговор можно было бы обезвредить.

Смотря из кого набирались бы комиссары. Достаточно пару промашек допустить и никакие жучки не спасут.

почему Вы уверены, что народную поддержку получат наши диктаторские меры?
как показал опыт (см. Германия), народную поддержку могут получить диктаторские меры фашистов.

Потому что пролетарская революция неизбежна=)
Опасность поражения есть у любой революции, но условие "верхи не могут править по-старому, низы не могут жить по-старому" - для революции необходимо.

Вопрос - где вы возьмёте должное количество пролетариата(промышленного рабочего класса)?
В Роисси пролетариата очень и очень мало. Или вы собираетесь устраивать пролетарскую революцию во Франции, например?

1) Тогда почему самый богатый человек в России (по крайней мере, были им пару лет назад) - хозяин НЛМК? Кто ему создал прибавочнуюб стоимость, как не промышленные рабочие?
2) Пролетариат есть не только в промышленности. "Постиндустриалисты" любят потрясать цифрами роста доли занятых в сфере услуг, как будто какие-нибудь МакДональдс или Мосгортранс - не крупные капиталистические компании, эксплуатирующие множество наемных работников.

1. Рабочих много в абсолютном исчислении, а не в относительном. Доля рабочих в структуре населения невелика.

2.Наёмный работник - это отнюдь не пролетарий, более того - наёмный работник наёмному работнику рознь. Всяческие "топ-менеджеры" тоже считаются формально "наёмными работниками". Но только, вот, социальное поведение у них сугубо крупнобуржуазное.

Да и "пролетарий" из МакДональда - это совсем не представитель рабочего класса. Трудящийся, безусловно, но НЕпролетарий. Как мелкобуржуазные слои общества, или же мелких служащих/клерков вполне естественно относить к трудящимся, но невозможно назвать представителями пролетариата, так же и работников "сферы слуг" не будет верным называть пролетариями.

Т.е. Вы хотите сказать, что повар не производит стоимость, потому что работает в "сфере услуг"?

>Всяческие "топ-менеджеры" тоже считаются формально "наёмными работниками". Но только, вот, социальное поведение у них сугубо крупнобуржуазное.

Это да, их надо учитывать отдельно, но вот их численность точно невелика.

> Т.е. Вы хотите сказать, что повар не производит стоимость, потому что работает в "сфере услуг"?

Сфера услуг считается непроизводительным трудом. Тут речь о том, что именно _промышленного_ пролетариата мало, а где он есть, его стараются немедленно обуржуазить и перевести в разряд рабочей аристократии, чтобы обеспечить стабильную работу промышленности. Как вы думаете, за счет чего достигаются данные цели?

Я как раз про то, что марксистское отличие производительного и непроизводительного труда отличается от статистического деления на промышленность и сферу услуг (неужели приготовленные поваром блюда не обладают созданной им стоимостью?).

Обладает, если это блюдо продается потом капиталистом. Или еще какой-либо товар производится с помощью этого блюда (скажем, этим блюдом кормят рабочих на заводе капиталиста). Если повар готовит лично капиталисту, чтоб тот сожрал - прибавочной стоимости он не производит, только потребительную, вроде.

"Актер, например, и даже клоун, является в соответствии с этим производительным работником, если он работает по найму у капиталиста (антрепренера), которому он возвращает больше труда, чем получает в форме заработной платы, между тем мелкий портной, который приходит к капиталисту на дом и чинит ему брюки, создавая для него только потребительную стоимость, является непроизводительным работником. Труд первого обменивается на капитал, труд второго- на доход. Первый труд создает прибавочную стоимость, при втором труде потребляется доход" Маркс.

"Наконец, чрезвычайно возросшая производительная сила в отраслях крупной промышленности, сопровождаемая интенсивным и экстенсивным ростом эксплуатации рабочей силы во всех остальных отраслях производства, даёт возможность непроизводительно употреблять всё увеличивающуюся часть рабочего класса и таким образом воспроизводить всё большими массами старинных домашних рабов под названием «класса прислуги», как, например, слуг, горничных, лакеев и т. д." Маркс.

НМВ, тут следует конечно задуматься, потому как вытеснение из промышленности в сферу услуг в ХХ веке не полностью аналогично вытеснению рабочего туда, где он перестает создавать приб. стоимость. Но в какой-то степени это взаимосвязанные процессы.

>Обладает, если это блюдо продается потом капиталистом.

Так я и писал специально о поврах из Макдональдса, которые, безусловно, производят прибавочную стоимость крупной капиталистической корпорации.

>Актер, например, и даже клоун, является в соответствии с этим производительным работником, если он работает по найму у капиталиста (антрепренера), которому он возвращает больше труда, чем получает в форме заработной платы, между тем мелкий портной, который приходит к капиталисту на дом и чинит ему брюки, создавая для него только потребительную стоимость, является непроизводительным работником. Труд первого обменивается на капитал, труд второго- на доход. Первый труд создает прибавочную стоимость, при втором труде потребляется доход

Разумеется - потому я писал, что и в сфере услуг производительных работников хватает.

>Наконец, чрезвычайно возросшая производительная сила в отраслях крупной промышленности, сопровождаемая интенсивным и экстенсивным ростом эксплуатации рабочей силы во всех остальных отраслях производства, даёт возможность непроизводительно употреблять всё увеличивающуюся часть рабочего класса и таким образом воспроизводить всё большими массами старинных домашних рабов под названием «класса прислуги», как, например, слуг, горничных, лакеев и т. д

Да, это сокращает численность производительных работников - но наряду с этим есть и противодействующий процесс - в сфере услуг крупные компании вытесняют старомодных самостоятельных работников (вместо парикмахера-одиночки - парикмахерская, набирающая наемных работников, вместо извозчика на своей лошади - принадлежащий государству или крупным капиталистам общественный траснпорт), т.о. производительные работники появляются в тех сферах, где раньше их не было.

> Так я и писал специально о поврах из Макдональдса, которые, безусловно, производят прибавочную стоимость крупной капиталистической корпорации.

Макдак это кап. производство, очень крупное притом.

> Да, это сокращает численность производительных работников - но наряду с этим есть и противодействующий процесс - в сфере услуг крупные компании вытесняют старомодных самостоятельных работников (вместо парикмахера-одиночки - парикмахерская, набирающая наемных работников, вместо извозчика на своей лошади - принадлежащий государству или крупным капиталистам общественный траснпорт), т.о. производительные работники появляются в тех сферах, где раньше их не было.

Пролетариат в широком смысле обязательно включает в себя всяких офисных рабочих, парикмахеров и так далее. Поэтому меня и удивляют сторонники кондово-советской "ограничительной трактовки" только промышленного пролетариата, продолжающие ждать восстания промышленных рабочих.

Не знаю. По-моему это просто такая наглость, переходящая в честность.

"Дайте денег!" - "А вы за нас сначала проголосуйте."

Как еще может быть устроено социально-демократическое государство?

Тут, скорее, не "дайте денег", а "отдайте нам наши деньги".

Ну естественно.

Своих-то у государства всяко нет.

Но, на мой вкус, социально-демократическое государство несколько лучше чисто бандитского.

Впрочем, это лишь первый шаг на пути к демократичности.

Пока что это даже не "А вы за нас сначала проголосуйте", а "Вы сначала спляшите".

Вторым шагом на пути к реальной демократичности является ликвидация государства как социально-политического явления. Без ликвидации государства никакое реальное самоуправление, а следовательно и подлинная демократичность общества невозможны.

Своих денег у буржуазного государства - "идеального совокупного капиталиста" - действительно нет; вот только точно также нет своих денег у всех частных капиталистов.

Это не правда.

Капиталисты получают деньги в результате добровольного обмена товарами и услугами.

У государства, в принципе, могут быть свои деньги, если оно содержится на доброволдьные пожертвования граждан. Но большая часть государственных денег отбирается у других людей под угрозой насилия.

1) Прибавочная стоимость не перстает быть таковой из-за добровольности сделок купли-продажи рабочей силы:

Сфера обращения, или обмена товаров, в рамках которой осуществляется купля и продажа рабочей силы, есть настоящий эдем прирождённых прав человека. Здесь господствуют только свобода, равенство, собственность и Бентам. Свобода! Ибо покупатель и продавец товара, например, рабочей силы, подчиняются лишь велениям своей свободной воли. Они вступают в договор как свободные, юридически равноправные лица. Договор есть тот конечный результат, в котором их воля находит своё общее юридическое выражение. Равенство! Ибо они относятся друг к другу лишь как товаровладельцы и обменивают эквивалент на эквивалент. Собственность! Ибо каждый из них располагает лишь тем, что ему принадлежит. Бентам! Ибо каждый заботится лишь о себе самом. Единственная сила, связывающая их вместе, это — стремление каждого к своей собственной выгоде, своекорыстие, личный интерес. Но именно потому, что каждый заботится только о себе и никто не заботится о другом, все они в силу предустановленной гармонии вещей или благодаря всехитрейшему провидению осуществляют лишь дело взаимной выгоды, общей пользы, общего интереса.

Покидая эту сферу простого обращения, или обмена товаров, из которой фритредер vulgaris черпает все свои взгляды, понятия, масштаб всех своих суждений об обществе капитала и наёмного труда,— покидая эту сферу, мы замечаем, что начинают несколько изменяться физиономии наших dramatis personae. Бывший владелец денег шествует впереди как капиталист, владелец рабочей силы следует за ним как его рабочий; один многозначительно посмеивается и горит желанием приступить к делу; другой бредёт понуро, упирается как человек, который продал на рынке свою собственную шкуру и потому не видит в будущем никакой перспективы, кроме одной: что эту шкуру будут дубить.

2) БОльшая часть налогов собирается с буржуазии, потому представляют собой уже превращенную форму прибавочной стоимости, распределение которой пролетариям в общем безразлично; та же часть налогов, которая тратится на здравоохранение, образование etc., и вовсе возвращаетсся к ее создатеям - рабочим.
3) Кроме того, капиталистическое государство обыкновенно является еще и крупным собственником. Чем отличается доход государства от ГУП и полностью или частично принадлежащих ему АО от таких же доходов частных капиталистов?

(Я был бы очень вам благодарен, если бы вы не стали приводить обширные цитаты, представляюще из себя не более чем поток сознания.)

2)Подробный разбор структуры налогообложения не входит сейчас в мои планы. Отмечу лишь, что подоходный налог - один из многих.

3)Предстваьте, что вы наняли сторожа или охранника. И он, во время обхода охраняемой территории, обнаружил месторождение нефти. После этого он вам объявляет, что нефть на охраняемой территории он будет добывать сам, и даже будет с вами делиться частью доходов. А вот уволить себя он вам уже не позволит. Не покажется ли вам поведение этого охранника не соответствующим условиям изначального контракта? Аналогично - в случае, если охранник решит в свободное от обхода территории время заняться частнопредпринимательской деятельностью.

В подавляющем большинстве случаев, эта якобы "добровольность" весьма сомнительна.

> Это не правда. Капиталисты получают деньги в результате добровольного обмена товарами и услугами.

Добровольность обмена возможна лишь в сделке, где вероятные потери в результате отказа для обеих сторон (а) незначительны (б) приблизительно равны.

Если вероятные потери в результате сделки неравны и значительны, то неравенство контрагентов автоматически создает механизм принуждения. "Продайте вашу компанию сейчас или мы разорим вас ценовой войной чуть позже, хуже будет в итоге вам" - никак не может считаться "добровольной" сделкой. При этом с точки зрения закона никакого принуждения, кроме чисто экономического, нет.

Соответственно, большая часть сделок не являются добровольными, так как не проходят по указанным выше критериям, хотя с точки зрения классического буржуазного права и классической либеральной идеологии они "добровольны".

И это лишь один аспект. Про информационную асимметрию не будем (т.к. это частный случай вышеуказанного механизма).

Вы берете довольно экзотическую ситуацию - я чего-то никаких ценовых войн вокруг себя не наблюдаю, а хотелось бы - и приводите её чуть ли не в качестве основного принципа работы капитализма. В реальности у меня есть выбор в каждом сегменте рынка из как минимум десятка компаний и они не так уж часто покупают и продают друг друга.

Большинство сделок при капитализме - это продажа товаров и услуг. Именно за счет успешности в этой деятельности люди становятся миллионерами.

> Вы берете довольно экзотическую ситуацию - я чего-то никаких ценовых войн вокруг себя не наблюдаю

Fleet in being - безусловно является механизмом принуждения, хотя корабли не ведут постоянный огонь из всех орудий каждый день и каждый час 365 дней в году. Не надо делать из сказанного карикатуру. Ценовая война - это не принуждение, а уже активная попытка выбить конкурента с рынка или и вовсе уничтожить. Принуждение - есть угроза потери, которая не реалируется, если ты согласишься с требованиями.

Вот как бы вам объяснить это по-простому. Вот есть "работодатель" сиречь капиталист, есть рабочий. Допустим дело идет в Бангладеше. Вот рабочий если не согласится на условия капиталиста в конкретной сделке, потеряет работу и зарплату и может даже недоеданием поплатиться. Капиталисту не угрожает недоедание, он может отказаться от конкретного рабочего и его потери будут равны потенциальному продукту, который создал бы этот рабочий. Но учитывая то, что у капиталиста больший предел допустимых потерь - его одно кокретное увольнение не напряжет.

Сделка не является добровольной. Но вот другой пример - Вася и Петя оба успешные дизайнеры-инженеры пох кто. У Васи комод, у Пети кровать. Решили махнуться ими и махнулись. В чем добровольность? А в том, что потери Пети и Васи в сделке ограничены собственно обмениваемым товаром, ни Петя ни Вася не лишаются средств к существованию, если сделка провалилась.

Вот поэтому принуждение происходит постоянно и ежечасно, а ценовые войны, рейдерские захваты и т.п. - реже. Потому что такие вещи происходят лишь тогда, когда противоположная сторона не поддается на угрозы принуждающего - либо уверена в своих силах, либо и правда силы примерно равны (см. война между Филипп Моррис и БАТ).

Поэтому же принуждение мелких стран крупными к разного рода ерунде происходят постоянно, а настоящие войны, где убивают и уничтожают правительства и часть населения - редко.

Fleet in being не стреляет всегда. Но принуждает всегда. Угроза авианосного соединения не означает, что они постоянно ведут бой, но означает возможность принудить множество агентов без боя как такового.

> Большинство сделок при капитализме - это продажа товаров и услуг. Именно за счет успешности в этой деятельности люди становятся миллионерами.

Продажа рабочей силы и продажа компаний в рамках поглощений - это тоже существенная часть сделок при капитализме, неравноправные сделки по поставкам тех самых "товаров и услуг" тоже существуют. См. выше. Механизм я вам обрисовал.

Ну да, угроза войны и сама война - разные вещи. Можно было бы и короче написать, я бы догадался.

Разница между ценовой войной и настоящей - в том, что в ценовой войне противнику не наносится прямой ущерб. Если компания А начала ценовую войну против компании Б, то компания А несет прямые убытки, а компания Б просто не получает необходимого дохода, она может временно прекратить выпуск продукции и отправить сотрудников в отпуск. Таким образом, в ходе ценовой войны компания А страдает больше, чем компания Б. В реальной жизни, понятное дело, есть нюансы, но в целом, в грубом приближении, это так. Поэтому угроза ценовой войны не выглядит правдоподобной. Ну, как если бы кто-то угрожал реальной войной, в которой собственный ущерб от ведения боевых действий заведомо превосходил ущерб, наносимый противнику. То есть, при очень большой разнице в ресурсах такое возможно, но при относительном равенстве сторон это не имеет никакого смысла. Опять же, существование огромного числа мелких компаний говорит о том, что угрозы разорения со стороны крупных компаний либо неэффективны, либо вообще не имеют места.

С другой стороны, иногда продать компанию действительно оказывается выгоднее, чем вести дела самому, ну так ничего страшного в этом нет, наоборот, можно в одночасье стать мультимиллионером.

Что же касается недоедания в случае отказа от сделки, то при капитализме его угроза со временем становится все менее, а не более, реальной, хотя, казалось бы, с чего вдруг.

> Ну да, угроза войны и сама война - разные вещи. Можно было бы и короче написать, я бы догадался.

Если вы сразу поняли, о чем я говорю - зачем спрашивали, почему вокруг не видите ценовых войн?

> Таким образом, в ходе ценовой войны компания А страдает больше, чем компания Б

Это если речь идет об агентах с примерно равным запасом прочности и возможностью выдерживать убытки. Если речь идет о Фольксвагене и дяде Васе с одним автозаводом, то дядя Вася разорится гораздо раньше, чем Фольксваген. И если Фольксваген придет к дяде Васе и скажет "продай завод или хана тебе, а завод мы все равно скупим после того как ты разоришься", у дяди Васи расклад один и ровно один. Более того, большую часть времени при заключении сделок так никто не говорит, потому что условный Фольксваген и условный Вася заранее оценили свои силы.

Ваш аргумент применим и к обычной войне - если силы равны, война будет невыгодна стороне, которая ее начала.

> Опять же, существование огромного числа мелких компаний говорит о том, что угрозы разорения со стороны крупных компаний либо неэффективны, либо вообще не имеют места.

Вы опять не понимаете объясняемого механизма. Вот, скажем, есть поле "мелких компаний". Это среда для естественного отбора, вольер, где Хозяева стравливают двуногих. Те двуногие, которые не представляют угрозы и не создают перспективных технологий, которые могли бы угрожать так или иначе текущему положению крупных компаний, не интересуют их - это шлак, среди которого ищут бриллианты. Двуногие, которые в ходе жестокой борьбы создают некую идею или технологию, которая может быть полезной крупным компаниям, немедленно получают визит соответствующего представителя.

Да, это не всегда работает, и иногда мелкая компания не получает визит вовремя и успевает стать крупной. Это потому, что потоки информации несовершенны, и агенты, способные на принуждение, не являются всезнающими.

> Что же касается недоедания в случае отказа от сделки, то при капитализме его угроза со временем становится все менее, а не более, реальной, хотя, казалось бы, с чего вдруг.

С того, что производительность труда повышается. Индустриализация вкупе с зеленой революцией отодвигает (тьфу, чуть не сказал "ликвидирует") угрозу голода. Но самое забавное, что это не всегда так. В быв. СССР внедрение капитализма спровоцировало всплеск недоедания, нехарактерный для стран с таким уровнем промышленного развития, особенно в Средней Азии. То есть капитализм привел страны к их "естественному" месту в мировом разделении труда, ликвидировав "забегание вперед" 60-80гг. в СССР.

> С другой стороны, иногда продать компанию действительно оказывается выгоднее, чем вести дела самому, ну так ничего страшного в этом нет, наоборот, можно в одночасье стать мультимиллионером.

Так и рабом при рабовладении иногда быть выгоднее, чем против рабства выступать - последнее чревато угрозой убийства или типа того, а первое может сулить доброго хозяина, хорошую сытную пайку и прочие ништяки. Может, даже не будет бить кнутом.

Выгодность сделок - это лишь один критерий. Равные силы агентов и примерно равные потери при отказе - условие добровольности. В противном случае присутствует принуждение. Оно может быть слабым (продай компанию или будет сложно конкурировать - действительно, проще продать) или сильным (работай 12 часов или вылетишь с работы), но это в любом случае принуждение.

Лишь тогда, когда обе стороны вправе отказаться от сделки, не ухудшив при этом своего положения, она истинно добровольна.

Очень точные замечания к вопросу принуждения.

Я тут Америки не открыл. Это еще в бородатых годах Адам Смит заметил, хотя не сформулировал критерии добровольности в виде равенства и отсутствия угрозы положению агента, и ограничился тут только рынком труда, хотя та же схема применима ко множеству "добровольных" сделок:

"Во всех таких спорах и столкновениях хозяева могут держаться гораздо дольше. Землевладелец, фермер, владелец мануфактуры или купец, не нанимая ни одного рабочего, могут обыкновенно прожить год или два на капиталы, уже приобретенные ими. Многие рабочие не могут просуществовать и неделю, немногие могут просуществовать месяц, и вряд ли хотя бы один из них может прожить год, не имея работы. В конечном счете рабочий может оказаться столь же необходимым для своего хозяина, как и хозяин для рабочего, но в первом случае необходимость не проявляется так непосредственно".

Более того, в современной экономической науке unequal bargain и inequality of bargaining power - нормальные понятия, наличие неравенства как раз-таки исключает свободу сделки.

Правда, следует оговориться, что речь идет о неравенстве именно в конкретной сделке. То есть: если у Васи уже есть работа, и ему предлагают другую с такой же или более высокой оплатой, принуждения нет. Собственно, всяческие "пособия по безработице", против которых нынче многие ополчились, и есть компенсационный механизм - чтобы рабочий мог искать работу без принуждения, чтобы отказ от предложения не означал утраты средств к существованию. Всяческие законы против "враждебных поглощений" суть такой же механизм. Правда, они не снимают проблему полностью, но очевидно ее наличие. Отрицание проблемы ее не устраняет вообще.

В ситуации "1 капиталист, 1 рабочий" это может и имеет смысл. В ситуации "несколько капиталистов, множество рбочих" динамика уже другая. Что если ни один рабочий не идет к капиталисту А, а все они идут к капиталисту Б? Сколько времени пройдет, прежде чем капиталист А перестанет упрямиться и согласится на условия рабочих?

Все верно. Unequal bargain - это не абсолютная зависимость раба от миски риса, которую дает хозяин, но это и не полное отсутствие принуждения. Степень принуждения может определяться несколькими факторами, а не одним лишь экономическим размером контрагентов.

Скажем, профсоюз при высокой степени вовлеченности рабочих вполне может выступать, как монополия и "принуждать", особенно если ему противостоят капиталисты с меньшими ресурсами. Скажем, можно услышать о столкновениях мегакорпораций с огромными профсоюзами, но едва ли мелкий заводик или малая авиакомпания может позволить себе столкнуться с крупным профсоюзом - он ее уничтожит.

Или возьмем современные государства с рабочей аристократией - почему рабочие так "круты" и могут отказывать одному предложению за другим? А все просто же, пособие по безработице, то есть огромное вливание государственных средств в весь класс рабочих, позволяет отказываться от предложения, не теряя средств к существованию. Степень принуждения резко снижается.

Странно, когда капиталист принуждает рабочего - это для вас принуждение. А когда профсоюз принуждает капиталиста - уже не принуждение. Тем страннее, что на стороне профсоюзов выступает государство, которое запрещает капиталисту увольнять членов профсоюза, то есть занимается прямым насильственным вмешаетельством в экономические сделки.

С пособиями по безработице то же самое. Государство насильственно отбирает деньги у рабочих и капиталистов - и передает их тем, кто работать по тем или иным причинам не желает. А вы называете это снижением принуждения.

> Странно, когда капиталист принуждает рабочего - это для вас принуждение. А когда профсоюз принуждает капиталиста - уже не принуждение.

Почему же, как раз-таки принуждение. Я же написал, что достаточно крупный профсоюз (при широком охвате) может принуждать капиталистов.

> С пособиями по безработице то же самое. Государство насильственно отбирает деньги у рабочих и капиталистов - и передает их тем, кто работать по тем или иным причинам не желает. А вы называете это снижением принуждения.

Так тут же все как раз очевидно. Принуждение в сделке рабочий-капиталист снижается. Но лишь с помощью принуждения капиталиста к налогам, из которых покрываются затраты на содержание неработающего.

тут все просто - принуждение рабочего снижается путем принуждения капиталиста. Запретив капиталистам отказывать в трудоустройстве, вы сделает все сделки абсолютно непринудительными для рабочих, но используете 100% принуждение (скорее всего административное, хотя профсоюз-монопсония тоже на это способен) капиталистов.

Такова проблема капитализма. В его рамках почти любые отношения представляют собой отношения принуждения в том или ином виде. Классовая борьба суть борьба классов за право навязать свою волю и принудить другой класс - то есть общую категорию определенных контрагентов - к соответствующим действиям.

В рамках капитализма у этой проблемы нет и не может быть разрешения.

Вы, надеюсь, обратили внимание, что вы уравниваете принуждение "не нравится - не ешь" с принуждением "кошелек или жизнь"?

Ради того, чтобы предоставить рабочему более выгодные стартовые условия для начала торга о зарплате, вы создаете специальные службы сыска и отряды вооруженных людей, которые должны вытряхивать деньги с несговорчивых бизнесменов.

> Ради того, чтобы предоставить рабочему более выгодные стартовые условия для начала торга о зарплате, вы создаете специальные службы сыска и отряды вооруженных людей, которые должны вытряхивать деньги с несговорчивых бизнесменов.

Вы попутали меня с каким-то государственником. В рамках капитализма нет и не может быть полного разрешения этих противоречий. Государство должно быть уничтожено. В идеале и большинство иерархических структур вместе с ним.

Насчет "ради того" - да, иногда можно так поступить. Нужно посмотреть по результату. Скажем, в среднем у государств с более высоким уровнем госвмешательства выше HDI.

Впрочем, для меня это все - припарки мертвому, государства, как и религии и прочее старье, должны исчезнуть с лица земли. Желательно с наименьшим количеством насилия, но цель оправдавает средства, коль скоро она достигнута.

Так а кого вы собираетесь начать уничтожать раньше: государства или капитализм? (Уничтожив одно, вы потеряете возможность уничтожить другое.)

Поступательно ))) Сначала капиталистическое государство и вместе с ним капитализм, потом и государство вообще.

В итоге у вас получится промежуточный вариант между Сомали и сталинским СССР. Ни государства, ни капитализма. Не очень понятно, как это будет выглядеть, но процесс перехода лучше будет наблюдать, находясь в стороне.

Нет, ни Сомали, ни сталинский СССР не являются в данном случае моделями - да это и невозможно, промышленное развитие первого мира и даже России уже давно миновало оба уровня.

Государство ломается - на его месте создается новое государство, которое должно в итоге самоустраниться, достигнув определенных целей. СССР задумывался как такое государство, но в силу многих факторов целей не достиг и самоликвидировался. Это не означает, что задачи следует снимать с повестки дня. Следует пересмотреть способ достижения, заново оценить, где мы находимся и что мы хотим получить в итоге.

Люди, оказавшиеся во главе государства, предназначенного для уничтожения капитализма и обладающего соотвтствующим потенциалом насилия, вряд ли позволят вам его устранить. Если же это государство изначально не будет достаточно сильным, то у капиталистов найдется достаточно средств, чтобы устранить это государство до того, как оно устранит капитализм.

Дабы во главе государства не оказалось какой-либо группы людей вообще, следует сделать государственные механизмы не более, чем инструментом самоуправляемых территориально-соседских общин. Когда основные задачи, требующие сохранения государственнического инструментария, будут успешно выполнены - тогда и государство как таковое будет возможно немедленно демонтировать, сохраняя самоуправление и полную самостоятельность общин.
Важно не допустить централизации государственной власти и сосредоточения её в руках общественного слоя, названного за свою алчность "профессиональными управленцами". Более того, данный слой должен прекратить своё существование. Управление социумом - это никакая не профессия и трудом являться не может. Напротив - это обязанность и право каждого дееспособного участника общины. Таким образом любой и каждый представитель общины должен выполнять управленческие функции, полностью заменив отживший класс государственных и муниципальных чиновников.

Вы мыслите в рамках войны и насилия. Есть и еще одна штука - soft power, умение оказывать влияние и разлагать изнутри. Коммунизм должен делать то же самое - обладать кнутом и пряником, быть вирусом, заразой, оружием-убийцей капитализма, в первую очередь в головах населения, естественно.

Разумеется, капитализм должен быть уничтожен в центре (или должен быть создан новый центр, превосходящий старый центр по промышленной мощи и уровню жизни). Это обязательное условие. Коммунизм должен вести наступление против капитализма, не уступая последнему.

Если, скажем, речь о коммунистической революции в Европе или США (отложим на мгновение вопрос "как?"), я глубоко сомневаюсь, что капиталисты России, Бразилии и так далее смогут "найти достаточно средств", чтобы хоть что-то сделать с этими государствами.

Не, если коммунистическому государству еще и с окружающим миром надо будет воевать (пусть даже и успешно), то тогда оно точно не самоустранится.

>>Вы мыслите в рамках войны и насилия.

Ну вот представьте, пришли американские коммунисты национализировать Goldman Sachs, а там у входа - охранники с пулемётами. Дальше-то что они будут делать? Ясное дело, им понадобится какая-то вооруженная организация.

А если действовать на капиталистов исключительно увещеваниями, то тогда и никакого коммунистического государства не надо. Зачем нужно государство, если не для насильственного подавления сопротивления буржуазии?

"Дальше-то что они будут делать? Ясное дело, им понадобится какая-то вооруженная организация."

--- Но сама потребность в вооружённой организации вовсе не означает необходимости создания какого-либо государства. Так что данная реплика мимо цели.
Государство - это структурированный аппарат контроля и подавления. Пример же вооружённой организации экономического направления - банда, либо частная военная компания; политического направления - независимая(наприм.: повстанческая) армия, партизанские отряды, отряды самообороны населения и т.п. Сами по себе они никакими государствами не являются и непременности наличия за собой государства, для своей деятельности, не предполагают.

Так у капиталистов намного больше возможностей организовать частные армии. Так что отдельными партизански отрядами не обойтись.

> Не, если коммунистическому государству еще и с окружающим миром надо будет воевать (пусть даже и успешно), то тогда оно точно не самоустранится.

Пропустил. А почему, собственно? Война как-то мешает самоустранению? Наличие массивного государственного аппарата и наличие массивного военного аппарата - вещи взаимосвязанные, но далеко не имеющие жесткой причинно-следственной связи. У Швейцарии допустим крохотная армия. Но массивный государственный аппарат притом. А в Сомали нет массивного гос. аппарата, зато вооруженных формирований, ведущих войны - пруд пруди.

Во время войн роль государства, естественно, усиливается. Всеобщая мобилизация, перевод экономики на военные рельсы и прочие дела. Даже просто при наличии внешней угрозы демонтаж государства никто проводить не будет.

Сомали угрожала война и угрожает, а государство демонтировалось. Не лучший пример, но все же подсказывает, что это может быть и не так.

Какая война угрожает Сомали?

Впрочем пример, действительно, не лучший. Одно дело, когда государство уже есть - и тогда военное время не самый благоприятный момент, чтобы его демонтировать. Другое дело, если его нет - то не факт, что оно возникнет под влияением внешней угрозы.

На первое время - понадобится, безусловно. Именно для подавления буржуазии. Как оно будет выглядеть - хрен знает, на данном этапе на мой взгляд такое государство должно будет использовать механизмы прямой демократии - что в итоге и повлечет за собой его конечное свертывание.

> А если действовать на капиталистов исключительно увещеваниями, то тогда и никакого коммунистического государства не надо.

Так у вас же "исключительно" - либо так, либо так. Либо увещевания, либо только насилие. Комбинировать насильственные и ненасильственные формы распространения мешает что-то? И конечно, "коммунистического государства" не надо - задача, чтобы государство самоликвидировалось, стало как можно менее заметным, и в конце концов прекратило свое существование, оставив общество.

Там много проблем надо решать, но в целом adhocracy мне кажется перспективной.

Ну попробуйте скомбинировать насильственные и ненасильственные методы применительно к охране банка.

Я тоже не очень понимаю, как будет выглядеть демократия в обществе, состоящем из нескоординированных вооруженных банд, занимающихся грабежом имущества бывших капиталистов.

Проблема в том, что перед вашей adhocracy будет стоять не просто задача обеспечения кормежки и правопорядка - с этим еще кое-как можжно справиться.

Проблема в том, что перед ней будет стоять задача уничтожения капиталистов, т.е., ей придется побеждать в гражданской войне, поскольку капиталисты без боя не сдадутся.

А после победы в гражданской войне перед ней будет стоять задача организации производства - и недопущения возрождения капитализма при этом.

Естественное дело, масштабность задач будет способствовать превращению adhocracy в обычную bureaucracy.

С одной стороны, у победителей в гражданской войне будут сосредоточены на руках огромные богатства и производственные силы. С другой - раздавать их кому попало - это рисковать получить метастазы капитализма по всей стране.

Ну и как это государство в таких услових самораспустится, если материальные и идеологические стимулы требуют того, чтобы оно продолжало "временно" существовать?

Да никак. Именно это мы и наблюдали раз за разом в разных точках Земного шара, где побеждали социалистические революции.

Хорошо. Возможна ли по вашему такая ситуация:

Некий сегмент рынка конролирует компания-монополист. Потому у неё появляется конкурент, который за пару лет отбирает 30% рынка, и останавливаться на достигнутом не собирается. И никаких предложений о покупке, за их явной бессмысленностью, бывший монополист новообразовавшемуся конкуренту не делает.

Возможно ли такое, по вашей теории?

> Возможно ли такое, по вашей теории?

Возможно. Возможно даже разбиение монополиста на семь мелких компаний (AT&T, например). Имеется несовершенство в информационных потоках, а угроза войны не всегда приносит результат. Например, СССР не стал завоевывать Финляндию после ВМВ. Хотя мог - на своем ТВД он имел самую настоящую монополию на силу. Как и в настоящей войне, экономия от масштаба является лишь одним из факторов. Это лишь одно преимущество, оно не обеспечивает моментальной победы в войне by virtue of itself. Есть еще и другие необходимые условия, критерии победы, есть требования, выдвигаемые самой организацией, и всегда есть недопустимый уровень потерь - поэтому угроза войны может быть и блефом.

Другие факторы могут играть важную роль. В том числе страх перед мерами, которые пахнут войной. Могут ли США ввязаться в войну в Иране? Могут. Одержать военную победу тоже могут, "масштаб" тут не дает иного шанса, Иран в любом случае падет. Но будут ли они это делать? Не факт. Даже если из-за этого США начнут терять влияние на Ближнем Востоке. Вы все это рассматриваете крайне просто. Но система-то многофакторная.

Именно поэтому unequal bargains - не обязательно означают автоматическое уничтожение всех конкурирующих покупателей для достижения монопсонии или конкурирующих продавцов для достижения монополии. Другое дело, что неравные сделки и принуждение не исчезают и в олигополии, которая вполне может оказывать такое же давление на мелких агентов, если не большее - примеры имеются.

Ну вот именно. Поэтому утверждение "большая часть сделок являются недобровольными" имеет такой же смысл как и "большая часть соглашений между государствами является актами о безоговорочной капитуляции". Даже еще меньший смысл - поскольку территория государств, ради которой как правило идут войны, является фиксированным ресурсом, а в экономике, наоборот, происходит построянное производство товаров.

Войны за территорию постепенно (с развитием капитализма) как раз-таки переходят в войны за ресурсы. Апофеоз этого - Гитлер (Wages of destruction, хе-хе). Что делает их более острыми - потому как территория фиксированный ресурс и никуда не девается, ресурсы же эксплуатируются и даже истощаются в будущем - следовательно, возникают временные рамки.

Чем больше давление времени, тем менее добровольна сделка. У меня достаточно сбережений, чтобы прожить полгода или год без работы. Я могу выбирать, отказываться, посылать в баню. У получающего 5000 р. знакомого - нет такого выбора. Либо он соглашается сразу, либо будет вынужден занимать уже через пару недель, а через пару месяцев ему будет тупо нечего жрать.

> большая часть соглашений между государствами является актами о безоговорочной капитуляции

В том-то и дело, что "акт о безоговорочной" -это самый край. Это когда прошла война, государство и правительство на грани уничтожения как организации. Можно заключать принуждающие соглашения без войны. Что и делают:
++en.wikipedia.org/wiki/Bell_Trade_Act
++businessinsider.com/wikileaks-haiti-minimum-wage-the-nation-2011-6#ixzz1OMPENOYi

In a 2007 cable, the US ambassador to France, Craig Roberts Stapleton, recommended "retaliation" against European "targets" in order to defend Monsanto sales of genetically modified organisms (GMOs) in Europe, where controversy over GMOs is strong.[32] In the cable, the French decision to suspend Monsanto's MON 810 patented seed product line was described as "damaging" and not "science-based".[33] The French government's "apparent recommitment" to the precautionary principle written in the French Constitution was also referred to as "damaging".[33] In the cable, Stapleton stated, "Country team Paris recommends that we calibrate a target retaliation list that causes some pain across the EU since this is a collective responsibility, but that also focuses in part on the worst culprits. The list should be measured rather than vicious and must be sustainable over the long term, since we should not expect an early victory."

"U.S. officials tried to pressure Spain into dropping court investigations into the CIA's extraordinary rendition, torture at Guantanamo Bay, and the 2003 killing of José Couso, a Spanish journalist, in Iraq by American troops.[82][83] Moreover, politicians such as the former Deputy Prime Minister María Teresa Fernández de la Vega and the former Minister of Foreign Affairs Miguel Ángel Moratinos, the Attorney General Cándido Conde-Pumpido and Audiencia Nacional judge Javier Gómez Bermúdez, among others, also collaborated with U.S. officials in the above cases and in forcing the downfall of Audiencia Nacional judge Baltasar Garzón".

"The U.S. government was very concerned about file-sharing-related issues in Sweden. The U.S. Embassy actively worked with the Swedish authorities to reduce file-sharing-related threats, including The Pirate Bay, a Swedish website, which was raided in 2006 following U.S. pressure. The diplomatic cables reveal how the U.S. pressured Sweden, despite the Swedish prosecutors' claim that there had been no political interference".

Так что безо всяких войн происходит куча сделок, где одни принуждают других по определенному вопросу.

Причем тут "капитуляция", то есть потеря всей территории и суверенитета?

Прошу прощения, вы ведь не хотите сказать, что в случае отказа от упомянутых сделок США пошли бы войной против Франции, Испании или Швеции?

Конечно нет. Война есть крайнее средство, как и капитуляция в войне есть итог самой крайне степени принуждения- силой оружия, причем не in being а активно использующегося. До войны - есть разного рода санкции, эмбарго, экономические меры воздения на определенные компании и страны.

Собственно, так же государство принуждает и в жизни к исполнению закона. Если ты просто выступаешь против него, достаточно полицейской дубинки. Будешь достигать успехов в угрозе государству - пошлют войска.

Все структуры и иерархии капиталистического общества, а в особенности государство, являются механизмами принуждения.

То есть, США бы ввели против этих стран санкции, а если и санкции не привели бы к нужному результату, они таки готовы были пойти на эти страны войной?

Или же тут идет речь об обычном "ты мне - я тебе"? "Вы нам помогаете в этом вопросе, мы вам поможем с вашими проблемами".

> То есть, США бы ввели против этих стран санкции

Вы заметили, какой лексикой пользовался Stapleton? "Возмездие" - это, конечно, адекватный ответ на отказ, правда? Поэтому я и говорю - т.н. сделки "ты мне - я тебе" могут иметь подоплеку принуждения.

А уж Филиппины, допустим, и война - это без проблем. Штаты один раз там прошлись кровавым молоточком, могли бы и снова, если бы филиппинцы заупрямились.

Короче, активность выступления против определенного государства будет определять его реакцию. Если бы Швеция анально огородилась и начала бы строить коммунизм, попутно обличая США во всех грехах, финансируя "антиипериалистические" военные и полувоенные организации, государства-противники США и т.п., палестинские движения и так далее, то насколько долго, по -вашему, США позволили бы этому продолжаться?

Пока Египет не национализировал Суэцкий канал, Франция и Великобритания не нуждались в войне. Потом - почему-то начали ее.

Такие дела.

Я же не говорю, что войны вообще невозможны. Но в ваших примерах не идет речь о финансировании террористических организаций, прекрытии морских путей и прочих вещах, которые, действительно, служат поводами для войн.

Перекрытие морских путей - адекватный повод для войны? *смеется* Да уж.

Мои примеры более мягкого принуждения. Тут очень далеко до войны. Причем сделки осуществляются с государствами, которые не хотели бы ссориться с США по "столь малому поводу". Вы же понимаете, что нежелание нести возможные потери - это и есть собственно, принуждение, в данном случае? Отказ чреват - не войной, но испорченными отношениями с гегемоном.

А это совсем не здорово. Это как для рабочего испортить отношения с градообразующим заводом.

Испортить отношения с соседом по лестничной площадке - не совсем то же самое, что получить от него топором по голове. Хотя тоже, да, неприятно. Но первое не обязательно ведет ко второму.

Если сосед ваш начальник - то даже испортить с ним отношения плохо. Уволит же.

США уволит Францию? Я не понимаю, что это значит.

Скажем, введет санкции против крупных компаний Франции. Трудно подобрать аналог с шефом, т.к. у него мер "частичного воздействия" такого рода нет уже давно - по причине наличия трудового кодекса он не может просто взять и отнять у своего работника, скажем, часть зарплаты из-за ссоры. А вот между странами никакого ТК нет. Захотел санкции против каких-то компаний ввести - ввел. Повод всегда можно найти.

Ну, то есть максимальная стоимость разногласий (по вопросам не вызывающим вооруженных конфликтов) - величина дохода от товарооборота со страной, которая грозится ввести санкции. Неприятно, но не смертельно.

Для Франции США - на пятом месте в списке торговых партнеров.

http://www.nationsencyclopedia.com/Europe/France-FOREIGN-TRADE.html

http://er.ru/news/2011/10/30/zheleznyak-zayavleniya-siti-menedzhera-izhevska-agashina-ego-lichnaya-iniciativa/

Какой же ты атеист, ты же веруешь во всесильное (потому что оно верное) учение Маркса-Ленина!

А, это пиар агент производителей крабовых палочек подкатил.

А вы путиноид или же просто до такой степени "левый" идиот, видящий везде коммерческую выгоду?

Я тут вижу не выгоду, а нечто ужасно глупое и бессмысленное, откровенно говоря. А это так, шютка.

Разумеется, жертвы сугубо материалистических доктрин воспринимают любой "шаг в сторону" от их "единственного правильного" миропонимания как глупость, это в общем-то не ново.

Вас впрочем, не очень волнует то, что ваши прошлые игрища не дали сколь-нибудь предназначаемого им эффекта? Я надеюсь, что вы не полагаете, будто бы на этот раз усиленное поедание определённого продукта рыбпрома как-то изменит жизнь Владимира Владимировича (тм)? В конце концов, я не против ролевиков и реконструкторов.

Вы не понимаете механизма воздействия, полагая, что результат всегда является прямым его следствием, без учёта хотя бы  того факта, что объект воздействия может быть защищён, период может быть благоприятный или не очень, а так же иной совокупности факторов и т.д. Есть ли вообще смысл объяснять его вам, человеку с усечённым мышлением? Ваше мнение обо мне меня интересует мало, если честно.

"Есть ли вообще смысл объяснять его вам"

- Нет, тем более что мне и так всё понятно.

"Ваше мнение обо мне меня интересует мало, если честно."

- Взаимно, но вы забавный :)

Вам всё понятно? Со мной? Вы не поверите, мне самому ещё не всё с собой понятно, а вам, со стороны уже таки всё! Отсюда возникает вопрос - а не слишком ли много вы на себя берёте? Впрочем, не важно. Вот вам порция бисера, буквально только что из-под пера:

Солипсизм отнюдь не оригинален, как и бегство от реальности вообще. Реальность впрочем, и к солипсизму, и к бегству от неё равнодушна. Изменить её можно ручками, а не по мановению волшебной палочки.

Реальность, в отличие от физической данности, это всего лишь сумма ваших ощущений. А где здесь солипсизм? Я же напротив показал множественность составляющих консенсусной реальности. Или вы всерьёз воспринимаете жизнь как "способ существования белковых тел"? Вы правда считаете, что всё, что нас окружает есть лишь материальные компоненты разной степени "развоплощения"? Подобная однобокость мышления и приводит к левацким идеям "всеобщего счастья любой ценой", как правило с многочисленными жертвами среди всех, включая самих устроителей "балагана".

Мне кажется, что чиновник прав. Прозвенел звонок - можно снять галстук, отправить всю корпоративную этику на хер и вновь стать человеком.
Не прав он в другом: если выступает как частное лицо, то не может использовать служебный транспорт, представляться главой администрации, что-то обещать от имени власти. Это уже подпадает под статью о мошенничестве.