Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет puffinus ([info]puffinus)
@ 2011-11-01 20:39:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Настроение:восхищённое

Диалог о демократии

По наводке [info]elijah_morozoff@lj обнаружил вот это, божественное.

Сократ: - Что ж, Демократ, негоже мне оставлять тебя в столь бедственном положении. Давай помолимся богам и ты расскажешь мне дело, я же постараюсь дать свой, пусть и не самый мудрый ответ.

Демократ: - Дело наше вполне ясное и, думаю, ты о нем многажды слышал. С тех пор как мы свергли старинных царей, а затем власть «Тысячи» олигархов, уже пятую олимпиаду нами правит династия тиранов. Сперва старый Борисипп - вечно пьяный и всегда необузданный, затем Космократ - скрытный и злопамятный. И вот теперь его сводный брат Деметрий, прозванный Неархом за любовь к новшествам, хотя многие кличут его и иначе, - словами более приличествующими комическим актерам, чем благонравным гражданам.

Сократ: - Этого последнего я не знал. Что же случилось с Космократом? Умер? Погиб в походе на фракийцев? Убит каким-нибудь обесчещенным юношей? Отравлен домашними (что является обычной участью тиранов)?

Вот такие тексты я люблю. Не только тонкий юмор, но и глубокая мысль. Диалог длинный, но рекомендую дочитать его до конца, не пожалеете.

Тема демократии раскрыта чуть более, чем полностью - а сейчас России не в последнюю очередь нужно именно это. В мозгах у обывателей, увы, до сих пор сидит представление, что демократия - то, что творилось в стране в 90-е.

Сократ: - Так зачем же ты, имея под рукой армию в которой есть и стратеги, и гоплиты, и экипажи для кораблей, армию горящую любовью к отечеству и пышущую гневом на варваров и их покровителей, отправляешься за тридевять земель к чужеземцам, чтобы просить войско у них? Чего еще не хватает Абдерам, чтобы избавиться от тиранов и установить демократию?

Демократ: - Вот это-то роковое слово и страшит меня, Сократ. Хоть отец и назвал меня Демократом в то время, когда народ в Абдерах боролся против олигархии «Тысячи», но, по правде сказать, это имя для меня ненавистно. Разве ты не знаешь, что распутный Борисипп, основавший в нашем городе тиранию, был вождем демократов? Борьба с ним свела моего огорченного отца в могилу до срока. Разве ты не знаешь, что со славословиями о демократии на устах  Борисипп удалился от эллинов и призвал на наши земли варваров, вырубил лучшие виноградники, разорил государственные эргастерии, предал наших союзников из Олинфа и Потидеи. Для достойного абдерита нет постыдней имени, чем «демократ», и я порой корю умершего отца, за то, что он оставил мне его как незаслуженное проклятье.


Надо всё же хоть немного внести ясность. А кто с этим справится лучше Сократа?




(Добавить комментарий)


[info]rsokolov@lj
2011-11-01 17:07 (ссылка)
Тема непротивления народа наступлению тирании не раскрыта.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]rsokolov@lj
2011-11-01 20:31 (ссылка)
20 лет назад было и "торжище правлений" и "выбор строя".

И где они сейчас?

Без анализа того, куда подевалась в России демократия, любые предложения по её восстановленю не могут быть приняты всерьез.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]baizhi@lj
2011-11-01 20:46 (ссылка)
Демократия - это феномен, действие, а не система. Люди просто перестали совершать демократию, поскольку на торжище правление уже выбралось.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]rsokolov@lj
2011-11-01 20:51 (ссылка)
Ну вот это "просто перестали" служит индикатором того, что дай им опять демократию - через десять лет снова перестанут.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]baizhi@lj
2011-11-01 20:56 (ссылка)
Потому что нужна такая система, в которой это действие есть правило, а не исключение. Ни в одной стране мира она пока не существует. В такой раззамечательной америке тоже совсем недавно спохватились, и совершенно неясно, что из этого получится.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]rsokolov@lj
2011-11-01 21:03 (ссылка)
Не понял насчет Америки: что тут правило, а что исключение?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]baizhi@lj
2011-11-01 21:09 (ссылка)
Демократия - непосредственное осознание гражданами своих интересов и борьба за них, как и везде, уникальное явление, а политический театр - систематическое.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]rsokolov@lj
2011-11-01 21:16 (ссылка)
Ну, в данном случае речь идет именно что о необходимости периодического обновления репертуара театра. На большее пока никто не замахивается.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]baizhi@lj
2011-11-01 21:20 (ссылка)
У меня на это иные взгляды: желательно, чтобы у зрителей были программки, которые давали представление о том, что в действительности происходит, а аппарат работал сносно.

Говоря прямо, возможность выбора из двух и более кандидатов, а также чехарда партий-клонов сами по себе ни зачем не нужны.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]rsokolov@lj
2011-11-01 21:56 (ссылка)
Информированность избирателей и качество политических партий - это производные от основного вопроса: зачем народу демократия и готов ли он её защищать?

Маериканы в 1776-м были готовы её защищать с оружием в руках. Из более недавнего можно вспомнить движения за избирательные права женщин и негров.

Сколько можно вспомнить массовых митингов в России с требованиями отставки того или иного губернатора, начиная с 2004-го года? И если их было мало, то так уж ли нужны россиянам выборы губернатороа? А если интерес к выборам губернаторов невелек, то откуда появятся достойные претенденты?

Ответы на все эти вопросы о качестве политической системы нужно искать не в самой политической системе.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]gaur_miaur@lj
2011-11-01 18:44 (ссылка)
А я вот не знаю, чем демократия от тоталитаризма отличается. Выбора нет ни там ни там. Как и свободы. Быть может тем, что при демократии тоталитарные законы принимаются как раз под лозунгами свободы, а при тоталитаризме все хотя сурово, но не настолько бесчестно.
Вы, Пуффинус все-таки за то, чтобы власть народу? Или за демократию? Только не надо говорить, что демократия - это власть народа, это даже не смешно. Если я голосую за дяду Петю, власть будет у дяди Пети. Или у дяди Вовы, интересы которого дядя Петя представляет. А если конкурент дяде Пете некий дядя Степа и он хороший честный человек, то нет у этого дяди шансов на выборах я все равно за Петю проголосую. Потому что Вова Пете денег на выборы отсыпал и о нем на каждом углу орут, а о дяди Пете я впервые услышу на избирательном участке, когда в бюллетень заглянул.
Выходит, что при демократии управляют разные дяди, котоым на наши интересы начхать. И даже если их друие дяди сменят, то не более, чем смена караула.
А вы, Пуффинус пишите так, как будто за демократию. Почему так Пуффинус?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]puffinus@lj
2011-11-01 18:53 (ссылка)
Стыжусь писать такую откровенную банальщину, но, похоже, выбора у меня нет.

Демократия (греч. "народовластие") - это принцип. Он, как всякий принцип, может осуществляться более или менее полно. Я выступаю за то, чтобы он осуществлялся как можно полнее. Полнее не только чем в России, но и на Западе. А какова альтернатива?

Вопрос не в том, что одни дяди сменят других, а в том, почему они их сменят. Если они будут бояться утратить власть из-за потери голосов - им волей-неволей придётся хоть в какой-то степени считаться и с нашими интересами. Дяди Вовы при этом, разумеется, никуда не денутся - это уже другой вопрос, к теме демократии прямого отношения не имеющий.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]gaur_miaur@lj
2011-11-01 19:15 (ссылка)
Если они будут бояться утратить власть из-за потери голосов - им волей-неволей придётся хоть в какой-то степени считаться и с нашими интересами.
==============
Элиты не утратят власть из-за того, что одних их представителей сменят другие. Эта раз.
Демократия всегда быстро вырождается в олигархию. Эта два.
Значит то, что называется демократией на деле плутократия. У народа власти нет. С его интересами будут считаться в той степени, в которой это выгодно просто потому что если раба плохо кормить он будет плохо работать.



А какова альтернатива?
=========
В смысле, вы тоже считаете, что народ сам собой управлять не способен?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]puffinus@lj
2011-11-01 19:18 (ссылка)
"Элиты не утратят власть из-за того, что одних их представителей сменят другие".

Элиты - да. А эти самые представители? Мне лично ещё ни разу не доводилось вылетать из правительства (как и входить в него), но, думаю, это не очень приятно.

"вы тоже считаете, что народ сам собой управлять не способен?"

Из чего сие следует? Я говорю как раз об обратном.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]gaur_miaur@lj
2011-11-01 19:23 (ссылка)
"Элиты не утратят власть из-за того, что одних их представителей сменят другие".

Элиты - да. А эти самые представители? Мне лично ещё ни разу не доводилось вылетать из правительства (как и входить в него), но, думаю, это не очень приятно
==========

От того, что ему плохо мне не станет хорошо


"вы тоже считаете, что народ сам собой управлять не способен?"

Из чего сие следует? Я говорю как раз об обратном.
==================
Тогда при чем тут демократия? При демократии власти у народа нет. Зато есть иллюзия ее наличия или смирение с ее отсутствием.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]puffinus@lj
2011-11-01 19:26 (ссылка)
"От того, что ему плохо мне не станет хорошо"

Почему же? Вам может стать хорошо благодаря тому, что он будет знать: если он вызовет ваше недовольство - ему будет плохо.

"При демократии власти у народа нет. Зато есть иллюзия ее наличия или смирение с ее отсутствием".

Если вы о представительстве, то я и сам говорю: как можно меньше представительной демократии, как можно больше - прямой. Но пока что совсем без представительной обойтись не получится.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]gaur_miaur@lj
2011-11-01 20:01 (ссылка)
Почему?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]puffinus@lj
2011-11-01 20:02 (ссылка)
Когда уровень самоорганизации станет достаточным - представительство само отомрёт.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]gaur_miaur@lj
2011-11-01 20:04 (ссылка)
Чего же он за 2500 лет не стал.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Рассмотрим частный момент.
[info]luin_nsk@lj
2011-11-02 01:11 (ссылка)
Необходимым (но не достаточным, и даже не единственным) условием действия прямой демократии является наличие качественной связи внутри общества. На протяжении долгого времени таковая связь была, во-первых, медленной (и зачастую не поспевавшей за событиями), а во-вторых, доступной только обеспеченным слоям. Теперешний Интернет может претендовать на быструю адекватную связь тоже в ограниченной форме. Таким образом, пока не будет обеспечена связь каждого человека с каждым в каком бы то ни было обществе, о прямой демократии, как об устойчивой форме правления, не может быть и речи. Остальные условия, думаю, додумаете сами.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Рассмотрим частный момент.
[info]gaur_miaur@lj
2011-11-02 02:01 (ссылка)
Какое отношение ваша прямая демократия имеет к власти народа?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]gaur_miaur@lj
2011-11-02 02:06 (ссылка)
Представительство отомрет. А что будет?
Просто у нас мне кажется некоторое недопонимание возникло: я вам про власть народа, а вы мне про демократию.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]puffinus@lj
2011-11-02 10:25 (ссылка)
Ну так объясните мне, дураку, в чём радикальное различие между этими двумя понятиями.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]gaur_miaur@lj
2011-11-02 20:41 (ссылка)
Радикальное отличие в том, что при демократии никакой власти у народа нет.

(Ответить) (Уровень выше)