левая идея мертва, ну сколько же можно мучать ледоруб?

правая типо жыва )))

http://puffinus.livejournal.com/1332235.html?thread=16104715#t16104715

Эх блин, я думал вы на коммент Бахуса сослались, уже написал гневный псто... но тут прочитал ваш ответ *смеется*

> навсегда уничтожив труд

Пропустили: обязательный труд ))) Творчество и вообще любое производство полезных вещей-концепций в свободное время и по собственной воле тоже является трудом, но свободным трудом, естественно. Сама по себе концепция ваша типично технокоммунистическая, типа как у Лазаревича. У меня близкая.

Но мне лично насрать, если меня назовут левым или коммунистом, я и сам могу эти слова использовать для собственного обзначения, и плевать я хотел, кто там и что думает своей узколобой башкой про эти понятия. У меня как-то все вообще просто: есть будущее, а есть пидорасы, цепляющиеся за прошлое, в огромном количестве дрочащие на разного рода традиции, моральки, бывшее-потерянное и так далее. Последние - не со мной.

Мы тут с одним юзром потерли на тему право-лево:
++mata-ariki.livejournal.com/38952.html?thread=160040#t160040

Напишите, напишите же гневный пост! :)

Эх. В двух словах - "за защиту собственности и за нацию". Если первое еще как-то худо-бедно можно увязать с рациональным, второе - нет. Что есть нация? Просто большое племя. Быть за нацию, конечно, лучше чем "порву за свой родной тейп имени Кадырова!", но и только-то. Вы мне напоминаете правых техницистов "консервативной революции". Судьба их была незавидна. Революции пожирают своих отцов, а не детей.

Ну, наверное, когда используется термин, значение которого не очевидно, имеет смысл узнать, а что именно люди подразумевают по этим термином. Наше определение нации как раз целиком основано на рациональном свободном выборе человека того общества, в котором он желает жить, с которым он собирается строить свое будущее, и благополучие которого, следовательно, будет тесно связано с его личным благополучием. В некотором смысле, мы смотрим на национальный век как на только начинающийся, так как только сейчас у людей есть возможность массово обсуждать и выбирать свою нацию. Более подробно можно прочесть тут:

http://www.formspring.me/B4cchus/q/1771054168
http://bacchusv.livejournal.com/302400.html
http://bacchusv.livejournal.com/248877.html

Ну а уж параллели с консерватиными революционерами проводить тем более странно, от всяких Шпенглеров мы более далеки, чем даже от Маркса. Я бы даже сказал, что НД это истинная абсолютная противоположность фашизму, которому мы противостоим как в экономическом плане, отказываясь от его корпоратизма, так и в гражданском плане, отказываясь от насаждаемой морали, вообще отказываясь от рассмотрения общества как какого-то метафизического субъекта, которому индивиды обязаны прислуживать аки органы.

> Наше определение нации как раз целиком основано на рациональном свободном выборе человека того общества, в котором он желает жить

Всего-то осталось - нехило изменить общеупотребительное значение слова. :) Успехов.

> Ну а уж параллели с консерватиными революционерами проводить тем более странно, от всяких Шпенглеров мы более далеки, чем даже от Маркса. Я бы даже сказал, что НД это истинная абсолютная противоположность фашизму, которому мы противостоим как в экономическом плане, отказываясь от его корпоратизма, так и в гражданском плане, отказываясь от насаждаемой морали, вообще отказываясь от рассмотрения общества как какого-то метафизического субъекта, которому индивиды обязаны прислуживать аки органы.

Корпоратизм - это такое не очень умное слово, которым начали называть обычную олигополию - естественное порождение рынка. Ну а отказ от защиты собственности по достижении определенного размера собственности редко бывал удачен - капитал преодолевал этот барьер и концентрировался дальше. Правительство "защитников малого собственника" просто свергается, вот и все. Причем без крови.

Всего-то осталось - нехило изменить общеупотребительное значение слова. :) Успехов.
У слова "нация" нет последовательного общеупотребительного значения, его используют для обозначения:

1. Этносов (национальность в марксистско-сталинистском значении, наиболее частоупотребительное в России, но не в мире)
2. Государств (Лига Наций, ООН)
3. Стран (Национальное достояние)
4. Граждан одной страны (Nationality в английском значении)

Корпоратизм - это такое не очень умное слово, которым начали называть обычную олигополию - естественное порождение рынка.
В данном случае речь шла не про -изм -- общественный уклад, а про -изм -- идеологию, оправдывающую этот уклад. Такая идеология объективно существует, и она нам очень не близка.

Олигополия "естественно" порождается рынком при определенной структуре издержек, в частности, когда предельная стоимость производства определенного товара долгое время падает при расширении производства в рамках одной фирмы, а потом начинает расти. Там, где предельная стоимость падает постоянно, там образуется монополия. Там, где предельные стоимости начинают расти очень быстро, на тех рынках имеет место существование большого количества фирм, не поддерживающих характерные для олигополии картельные структуры. Самые наглядный пример такого рынка -- предоставление базовых личных услуг, типа логистики в пределах одного города, технического обслуживания автомобилей или сантехнической деятельности. Говоря более обще, чтобы происходила концентрация капитала, издержки от содержания бюрократического аппарата, необходимого для учета и контроля за массой капитала и рабочей силы должны покрываться доходами от внутренней синергии дополнительно привлеченных ресурсов. В подавляющем большинстве отраслей это условие перестает выполняться при достижении весьма скромных размеров компании. Характерный пример -- порядка 80% сделок слияний и поглощений не приносят долгосрочных выгод их участникам, а порядка 45% вообще убыточны.

1. Если нация не национальность, по дефолту это второе значение - государство. Для антигосударственной идеологии крайне странно использовать такие термины. Столь нелюбезные вам имперки будут неизбежно лезть всюду, где пахнет "нацией". Это гарантировано.

2. Безусловно, у олигархии есть идеология.

3. Олигополии порождаются в большинстве отраслей, а не в меньшинстве. Более того, семимильными темпами идет олигополизация всей мировой экономики как таковой, а не просто каких-то жалких отдельных элементов ее. Вы мне не объясняйте про предельные и так далее - у меня образование соответствующее. Компании будут иметь такой размер, чтобы занимать оптимальное положение на кривой LRAC. По факту получается, что размер этот - мегамонстр, суперкорпорация. Вам это может не нравиться - мне все равно. Средние долгосрочные издержки рулят.

> характерные для олигополии картельные структуры

Кто вам сказал, что для олигополии характерен картель? *задумчиво* Вовсе нет. Для олигополии характерна олигополистическая конкуренция.

> Самые наглядный пример такого рынка -- предоставление базовых личных услуг, типа логистики в пределах одного города, технического обслуживания автомобилей или сантехнической деятельности

Безусловно, крайне важные и определяющие степень олигополизации во всей экономике рынки! Или нет.

1. То есть у слова "нация", по Вашему, нет никакого независимого значения. Безусловно, можно его не использовать. Но дело в том, что есть определенные общественные структуры, появившиеся в конце 18-го, начале 19-го века, играющие важную роль в характере государственной власти. Можно называть эти структуры хоть "грегунтами", но слово нация к ним во-первых подходит, во-вторых создатели и участники этих структур их так и обозначали. И были, внезапно, как правило анти-государственными. Вот мы и используем. Не только мы, кстати, откройте любую современную общественно-научную книгу по национализму, там такое же определение будет.

3. Откуда же я знаю, какое у вас образование. И с чего вы взяли, что в большинстве отраслей оптимальное положение именно "мегамонструозное"? Дела скорее обстоят так: в большинстве отраслей, есть некие продукты, которые оптимально производить и распределять в максимальном масштабе, а есть некоторые продукты, которые оптимально производить в бутиках. Мне неизвестно ни одной серьёзной отрасли, в которой не было бы обилия бутиковых фирм, производящих специализированный продукт. Это даже нефтегаза касается, где полно мелких компаний, особенно в геодезии и бурении.

4. Если уж быть педантами, то для олигополии характерна конкуренция с элементами картельного сговора, всякие договоренности о market sharing, итд. Нет ни олигополий действующих исключительно какому-нить равновесию Бертранда-Нэша (слишком уж велики прибыли от более кооперативного поведения), ни олигополий действующих как полноценный картель (опять же, слишком велики прибыли от игнорирования ранее заключенных договоренностей).

5. Давайте откроем статистику, например по США (http://www.census.gov/econ/smallbus.html), в которой мы увидим, что из 121 миллиона трудоустроенных человек, 60 миллионов -- о чудо, устроены в компаниях в которых менее 500 сотрудников. Потрясающая степень олигополизации! Мегамонстры, суперкорпорации! Видите, я тоже могу саркастически попаясничать.

> Но дело в том, что есть определенные общественные структуры, появившиеся в конце 18-го, начале 19-го века, играющие важную роль в характере государственной власти.

Слово "общество" тут, видимо, не подходит?

> И с чего вы взяли, что в большинстве отраслей оптимальное положение именно "мегамонструозное"?

В большинстве значимых отраслей - то есть в большей части экономики. Так было не всегда, но эволюция системы закономерно ее туда привела.

Олигополизация экономик в общем (особенно развитых):

Share of US' top 200 revenues in total revenues.

> Дела скорее обстоят так: в большинстве отраслей, есть некие продукты, которые оптимально производить и распределять в максимальном масштабе, а есть некоторые продукты, которые оптимально производить в бутиках. Мне неизвестно ни одной серьёзной отрасли, в которой не было бы обилия бутиковых фирм, производящих специализированный продукт.

Я поясню проще: масштаб производственной единицы и размер корпорации, в собственности которой находится производственная единица, совершенно разные вещи. Макдональдс и Бургер Кинг оперируют малыми закусочными, а не гигантскими столовками, но это мегакорпорации. Это первое.

Второе - количество мелких компаний может хоть до бесконечности расти в отрасли. Если их удельный вес снижается (а он снижается, как видно, по экономике в целом - что подсказывает, что и в отдельных отраслях это тоже происходит), налицо олигополизация.

> Если уж быть педантами, то для олигополии характерна конкуренция с элементами картельного сговора, всякие договоренности о market sharing, итд.

Думаю, там все несколько сложнее. Будучи price givers, компании влияют на цену - поэтому анализ такого рынка всегда затруднен влиянием олигополии как таковой на самые базовые параметры. При этом, да, присутствует и конкуренция, и потенциальный картельный сговор.

> Давайте откроем статистику, например по США (http://www.census.gov/econ/smallbus.html), в которой мы увидим, что из 121 миллиона трудоустроенных человек, 60 миллионов -- о чудо, устроены в компаниях в которых менее 500 сотрудников. Потрясающая степень олигополизации! Мегамонстры, суперкорпорации! Видите, я тоже могу саркастически попаясничать.

Вы паясничаете. Я же смотрю на вещи в динамике.


Share in labour force/ Contribution to GDP of the top thousand VLE (Dembinski)

Причем здесь соотношение здесь и сейчас? Я вам указываю на олигополизацию, вы мне "Но Иванушки Интернешнал еще сильны! И молоды!"

Интересно было бы посмотреть, сколько было трудоустроено в VLE в 1960г. и сейчас. Уверен, эти цифры были бы куда веселей, чем унылая статика.

Слово "общество" тут, видимо, не подходит?
Нет, конечно, общество это обозначение для любой относительно устойчивой группы людей. И греческие полисы были обществами, и "Память" была обществом. В социологии, собственно, словом "общество" стараются оперировать поменьше, ибо слишком оно размыто и непонятно.

Олигополизация экономик в общем (особенно развитых):
График хороший, но мало чего нам говорит о той мегамонструозности, которую вы ранее утверждали. Но это мы сейчас обсудим по конкретным пунктам.

Я поясню проще: масштаб производственной единицы и размер корпорации, в собственности которой находится производственная единица, совершенно разные вещи. Макдональдс и Бургер Кинг оперируют малыми закусочными, а не гигантскими столовками, но это мегакорпорации. Это первое.
Непонятно к чему это. Крупная корпорация содержит крупную бюрократию, объединяющую производсвтенные единицы, какого бы они размера ни были, в единую административную структуру. Отличие бутиковых фирм не в том, что у них производственные единицы другого размера, в том, что над ними не висит несколько слоев администрации.

Второе - количество мелких компаний может хоть до бесконечности расти в отрасли. Если их удельный вес снижается (а он снижается, как видно, по экономике в целом - что подсказывает, что и в отдельных отраслях это тоже происходит), налицо олигополизация.
Да, только во-первых интересует удельный вес в чем именно, во-вторых надо не забывать, что кроме первой производной, есть ещё вторая, третья, и дальнейшие. Из факта роста сейчас никак нельзя сделать вывод о том, что этот рост будет наблюдаться в таком же размере завтра, и уж тем более послезавтра. Действительно, зачастую расширение размера является экономически обоснованным, я с этим и не спорю, я спорю с утверждением о том, что в конечном счете миру эффективно оперировать, скажем, со 100 корпорациями. Насчет удельного веса -- меня интересует в первую очередь реальный удельный вес, т.е. не доходы, а рабочая сила, активы, итд.

Share in labour force/ Contribution to GDP of the top thousand VLE (Dembinski)
Вот это хороший график. Действительно, было бы интересно посмотреть на 1960 и на то замедляются эти изменения, или ускоряются. Как видим в США по рабочей силе увеличение совсем небольшое. Кроме того, я бы отметил, что "top thousand" относится уже совсем не к монструозным мегакорпорациям, а вообще-то достаточно маленьким компаниям, у которых рабочая сила измеряется парой тысяч человек. Это в США. в Японии же вторые полтысячи компаний, составляющие этот график вполне могут и тысячи человек в штате не набирать.

Ещё насчет удельного веса, я бы отметил следующее -- в определении олигополии значим не столько сам размер, сколько последствия этого размера для взаимоотношений на рынке, характеристика олигополистичности именно в этих отношениях. И тут вполне возможна ситуация, фактически наблюдаемая в мире, когда крупные компании, пусть они и производят подавляющую часть услуг, не являются определяющими в условиях, по которым эти услуги оказываются. Если на пределе небольшая фирма способна предложить клиенту лучшую цену, то клиент выберет именно её, а если существует целый буфер небольших фирм, способных обслуживать рабочий спрос, то крупные фирмы неизбежно будут вынуждены подстраивать свою ценовую политику под этот факт, чтобы не терять клиентов на пределе. Фактическая доля рынка, контролируемого малыми фирмами, при этом, может быть очень маленькой. Маржинализм, етить.

Но разговор у нас ушел, честно говоря, куда-то не туда. Олигополия олигополией, но современные США и фашистская Италия -- это весьма различающиеся по своему характеру государства, и одно из различий, в частности, в степени корпоратизма. Корпоратизм -- это возможное, но не обязательное следствие олигополии, потому что крупнейшей корпорацией, как ни крути, остается государство, а сильнейшей -- вооруженные силы государства, и это как эти силы будут выстраивать свои отношения с владельцами капитала -- открытый вопрос. У Маркса конечно очень оптимистичное утверждение о том, что раз бюрократы и военные ничего не производят, значит они должны в своих действиях подчиняться какому-то производительному классу, но боюсь оно не верно.

> Нет, конечно, общество это обозначение для любой относительно устойчивой группы людей

Гражданское общество. Все еще плохо?

> График хороший, но мало чего нам говорит о той мегамонструозности, которую вы ранее утверждали. Но это мы сейчас обсудим по конкретным пунктам.

Доля VLE растет, доля мелких снижается. Это объективный процесс. То есть компании движутся к той точке на кривой LRAC, где долгосрочные средние издержки оптимальны.

> Отличие бутиковых фирм не в том, что у них производственные единицы другого размера, в том, что над ними не висит несколько слоев администрации.

Понятно - речь шла о реально независимых малых ПЕ. Хорошо. Но я собственно об этом и говорю - доля реально независимых малых единиц снижается. Доля VLE растет.

> Из факта роста сейчас никак нельзя сделать вывод о том, что этот рост будет наблюдаться в таком же размере завтра, и уж тем более послезавтра

Ну это да ))) Но тогда получается, что и из факта роста капитализма сегодня и вчера нельзя сделать вывод, что рост капитализма продолжится вообще, что он не упирается в барьеры для своего роста. ))))

> я спорю с утверждением о том, что в конечном счете миру эффективно оперировать, скажем, со 100 корпорациями. Насчет удельного веса -- меня интересует в первую очередь реальный удельный вес, т.е. не доходы, а рабочая сила, активы, итд.

Давайте обсудим, у мня даже пост есть вполне подходящий:
++himmelwerft.livejournal.com/24972.html

Я не верю, что все объединится в 1 корпорацию, но вот 100-200 мегакорпораций, контролирующих 80% мирового рынка - это вполне возможно, хотя скорее всего система себя уничтожит еще до достижения этого предела.

> Действительно, было бы интересно посмотреть на 1960 и на то замедляются эти изменения, или ускоряются

Ищу же ))) В monthly reviю, рассаднике троцкистского веселья, есть кой-какие данные, но в основном по доле в ВНД, что не совсем полный анализ. Но в целом у того же Дембинского совершенно космические цифры роста производительности труда в VLE, то есть как-раз таки изза этого крупные мегакорпорации не являются источником роста занятости и поэтому по занятости там может быть совершенно любой тренд. Вплоть до падения численности занятых.

Но это ни в коем разе не может быть истолковано в позитивном ключе, конечно... *хмыкает*

> крупные фирмы неизбежно будут вынуждены подстраивать свою ценовую политику под этот факт, чтобы не терять клиентов на пределе

В олигополии все сложней. Цена не меняется не потому, что олигополист не может влиять на цену. Дело в том, что последствия изменения цены приводят систему олигополистической конкуренции в движение, резкие изменения могут запустить ценовую войну. Но ценовая война в условиях совершенной конкуренции совершенно безвредна - гибель одного-двух ничего не определяющих агентов никого не волнует и ни на что не влияет, в том числе и на цену. Ценовая война олигополистических агентов способа привести всю отрасль в бедственное положение. В универе нам приводили в пример ценовую войну Филипп Мориса и БАТ, которая нанесла огромный урон вообще всем компаниям в отрасли. Всей отрасли в целом. Поскольку механизмы ценообразования олигополии очень сложны против совершенной конкуренции, компаниям сложно действовать в этих условиях, а кризисы олигополистических рынков крайне остры.

> Корпоратизм -- это возможное, но не обязательное следствие олигополии

Обязательное. Фашизм - не обязательное, это верно. Но фашизм есть лишь специфическая форма олигархии. Ей не обязательно туда опускаться. Кстати, серьезный вопрос - чем мягкий фашизм послевоенной Испании радикально отличается от любого из нынешних буржуазно-демократических государств?

скорее иллюстрация того, как не работает трудовая теория стоимости - стоимость предприятия никак не связана с номинальной "стоимостью активов"

А цена со стоимостью вообще никак не связана и назначается "от балды"..

Собственно, ничего иного от Луки и не следовало ожидать..

А вот почему?
Ни Вы, ни Пуффинус не объяснили, в чём причина.
"любая попытка косплеить его закончится ровно тем же" -- а почему эта закончилась так?

А к чему иному может прийти государственно-монполистический(в классическом, старом определении нач.20-го века), протофашистский режим в хозяйственном своём отношении, кроме как к закономерному поглощению более, так сказать, успешными, более хищными экономиками?..

Йа пошёл было читать ветку с Химмельверфтом и Бахусом, но ниасилил. А беларусов жалко в любом раскладе (бо ихая оппозицьон - большие антисоветчики, чем сам Маккарти)

а это настоящая передача?

?