Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет puffinus ([info]puffinus)
@ 2012-01-19 21:34:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Странно

Встретил во френдленте сетования на то, что России не нужны моральные авторитеты, не нужен "свой Гавел".

Я за всю Россию говорить не возьмусь, но лично мне подобные авторитеты и в самом деле совершенно не нужны. Хотя бы потому, что я в толк не возьму, какая от них польза. Особенно - в политике.

Допустим, нужно мне сделать моральный выбор. В этом случае я буду сообразовываться со своим разумом и своей совестью. Мне будет абсолютно безразлично, что сказал бы об этом Гавел (тем более что я бы всё равно не понял - сказал-то он бы по-чешски), или Сахаров, или кто там ещё. Отвечать-то мне за этот выбор не перед Сахаровым, а перед этой самой совестью.

Если же я доверяю какому-то политику представлять меня - мне совершенно не нужно, чтобы он был святым. Да пусть это будет циник, макиавеллист и властолюбец. Требуются лишь два условия: чтобы его интересы, пусть в краткосрочной перспективе, совпадали с моими, и чтобы он знал своё дело - умел эти интересы осуществить. 

Но людям, увы, хочется готовых ответов. Хочется, чтобы некто выписал им сертификат: дескать, вот такой шаг в политике будет с моральной точки зрения абсолютно безупречен. И чтобы выписал его некто, завоевавший право называться совестью нации. Не помните, кто это сказал: "Очень удобно держать свою совесть в чужом теле"?

Власть - это ведь штука ни разу не сакральная. Поэтому вовсе не нужно бояться, что к этой святыне прикоснётся некто недостаточно безупречный.

Лично я хочу жить в нормальной цивилизованной стране, а не в царстве пресвитера Иоанна.


(Добавить комментарий)


[info]ex_exize@lj
2012-01-19 03:50 (ссылка)
А что, Маркс-Энгельс-Ленин для тебя больше не авторитеты?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]puffinus@lj
2012-01-19 03:53 (ссылка)
Почему "больше"? И не были. Я всех троих уважаю - но не стану бездумно соглашаться с какой-то мыслью только потому, что её высказал Маркс. У марксиста авторитетов в принципе быть не может.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_exize@lj
2012-01-19 03:58 (ссылка)

Понятно, "учение Маркса всесильно, потому что оно верно"

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]puffinus@lj
2012-01-19 03:59 (ссылка)
На самом деле марксизм - не столько учение, сколько метод.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_exize@lj
2012-01-19 04:04 (ссылка)

Метод, не оправдавший возложенных на него надежд. И почему с ним до сих пор носятся люди - не вполне понятно. Быть может у ни просто ретроспективное, т.к. декадентское мышление?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]puffinus@lj
2012-01-19 04:06 (ссылка)
А какие на него могут быть надежды? Только - понять суть происходящих событий. И с этим марксизм справляется. Пусть не идеально, но ведь другие подходы и этим похвастать не могут.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_exize@lj
2012-01-19 04:18 (ссылка)

Чтобы понять суть происходящих событий, надо сперва избавиться от дихотомии, которой насквозь пропитан марксизм - только вот что от него останется, если её убрать совсем? Второй момент - избавиться от иллюзии построения идеального/прогрессивного общества на базе коллективистских доктрин (суть даже не в названии), на поверку оказывающихся не более, чем способом манипуляции неосознанным большинством. Ну а в третьих - существует некоторый опыт прошлых десятилетий, наглядно свидетельствующий о полной несостоятельности этого метода для целей эффективного управления в динамичных, изменяющихся, нелинейных условиях. Интересно, а что ещё требуется, чтобы понять, что нужны иные подходы и методы, которые, возможно, надо самостоятельно вырабатывать "на ходу"?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]puffinus@lj, 2012-01-19 04:19:50
(без темы) - [info]ex_exize@lj, 2012-01-19 04:40:12
(без темы) - [info]puffinus@lj, 2012-01-19 04:40:42
(без темы) - [info]ex_exize@lj, 2012-01-19 04:51:27
(без темы) - [info]1neurozentorro1@lj, 2012-01-19 07:57:07
(без темы) - [info]ex_exize@lj, 2012-01-19 08:01:37
(без темы) - [info]1neurozentorro1@lj, 2012-01-19 08:08:57
(без темы) - [info]ex_himmelwe@lj, 2012-01-19 11:45:37
(без темы) - [info]1neurozentorro1@lj, 2012-01-19 16:22:52
(без темы) - [info]baizhi@lj, 2012-01-19 09:53:25
(без темы) - [info]puffinus@lj, 2012-01-19 04:41:29
(без темы) - [info]ex_exize@lj, 2012-01-19 04:52:49
(без темы) - [info]puffinus@lj, 2012-01-19 04:53:19
(без темы) - [info]ex_exize@lj, 2012-01-19 04:56:04
(без темы) - [info]puffinus@lj, 2012-01-19 04:58:06
(без темы) - [info]ex_exize@lj, 2012-01-19 05:04:33
(без темы) - [info]puffinus@lj, 2012-01-19 05:06:10
(без темы) - [info]ex_exize@lj, 2012-01-19 05:15:24
(без темы) - [info]1neurozentorro1@lj, 2012-01-19 08:01:27
(без темы) - [info]misha_makferson@lj, 2012-01-19 07:39:36
(без темы) - [info]ex_exize@lj, 2012-01-19 07:50:20
(без темы) - [info]baizhi@lj, 2012-01-19 09:51:46
(без темы) - [info]ex_himmelwe@lj, 2012-01-19 11:49:51
(без темы) - [info]nravov@lj, 2012-01-19 12:32:09
(без темы) - [info]jobe_smith@lj, 2012-01-19 12:49:22
(без темы) - [info]ex_exize@lj, 2012-01-19 14:07:58
(без темы) - [info]ex_himmelwe@lj, 2012-01-19 14:29:55
(без темы) - [info]ex_exize@lj, 2012-01-19 14:39:22
(без темы) - [info]ex_himmelwe@lj, 2012-01-19 15:23:37
(без темы) - [info]ex_exize@lj, 2012-01-19 15:32:55
(без темы) - [info]ex_himmelwe@lj, 2012-01-19 15:43:40
(без темы) - [info]ex_exize@lj, 2012-01-19 15:49:45
(без темы) - [info]ex_himmelwe@lj, 2012-01-19 15:59:24
(без темы) - [info]ex_exize@lj, 2012-01-19 16:07:24
(без темы) - [info]ex_himmelwe@lj, 2012-01-19 16:27:41
(без темы) - [info]ex_exize@lj, 2012-01-19 16:35:39
(без темы) - [info]ex_himmelwe@lj, 2012-01-19 16:39:48
(без темы) - [info]ex_exize@lj, 2012-01-19 16:51:42
(без темы) - [info]ex_himmelwe@lj, 2012-01-19 17:38:01
(без темы) - [info]ex_exize@lj, 2012-01-19 17:57:40

[info]almar_ru@lj
2012-01-19 05:31 (ссылка)
а вы хотя бы разок дочитайте до конца цитату, которой вы так бездумно нас тычете ("учение Маркса всесильно, потому что оно верно...."), может и поймете почему.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_exize@lj
2012-01-19 05:36 (ссылка)

Вы уже агитируете!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]puffinus@lj, 2012-01-19 05:38:37

[info]misha_makferson@lj
2012-01-19 07:34 (ссылка)
"Марксизм не догма, а руководство к действию" :-)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_exize@lj
2012-01-19 07:50 (ссылка)

Руководство по управлению стадом, нет, спасибо, науправлялись уже.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]comprosvet@lj
2012-01-19 04:27 (ссылка)
Моральные авторитеты вообще не нужны ("коммунисты не проповедуют никакой морали"), нужны авторитеты общественно-научные.

А поклонники Гавела и Сахарова, разумеется, идут нахер, зачем с ними вообще дискутировать?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]puffinus@lj
2012-01-19 04:32 (ссылка)
Не в обиду будь сказано, Олег, но Вы так любите посылать нахер, что рискуете остаться в полном одиночестве. Сейчас у нас с ними общий интерес. Пусть молятся на Гавела, на Сахарова или на кого хотят, лишь бы содействовали свержению самодержавия.

А авторитеты общественно-научные - они зачем? Чтобы предлагать готовые ответы? Спасибо, обойдёмся.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]comprosvet@lj
2012-01-19 04:45 (ссылка)
>лишь бы содействовали свержению самодержавия.

Содействуют и пусть содействуют, но споры о морали зачем с ними вести? Вопрос этот марксистами разобран до тошноты.

>что рискуете остаться в полном одиночестве.

Большевики остались в полном одиночестве (в общем и целом, хотя ситуационные союзы с анархистами и национал-левыми на окраинах бывали и позднее) в июле 1918 - и гражданскую войну выиграли, у испанских же республиканцев были ИСРП, ИР, КПИ, ФАИ-НКТ, ПОУМ, каталонская Эскерра, баскские националисты - и этот разношерстный блок, несмотря на многочисленность, построить смог только чудовищный бардак, в результате чего закономерно проиграл.

>А авторитеты общественно-научные - они зачем?

"Без революционной теории не может быть революционного движения" (c) или " "Капитал" - снаряд, пущенный в голову буржуазии" (c)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]puffinus@lj
2012-01-19 04:49 (ссылка)
"Большевики остались в полном одиночестве".

В феврале?

"Без революционной теории не может быть революционного движения".

Во-первых, очень даже может. Какая теория была у чешских гуситов? У голландских гёзов? У английских пуритан?

Но это мелочи, а главное вот что. Теория - штука хорошая и нужная. Совсем другое дело авторитет - человек, чьи слова без сомнений принимаются на веру. Как сказал один лефтиш и ревизионист - "Подвергай всё сомнению!".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]comprosvet@lj
2012-01-19 04:57 (ссылка)
>В феврале?

В общем и целом - в апреле, притом в одиночество они предпочли отправиться сами, объявив "никакой поддержки временному правительству".

>Какая теория была у чешских гуситов? У голландских гёзов? У английских пуритан?

Сказал в дискуссии с Вами N раз, повторю (N+1)-й: капитализм на феодальном базисе растет сам, социализм надо строить.

>Но это мелочи, а главное вот что. Теория - штука хорошая и нужная. Совсем другое дело авторитет - человек, чьи слова без сомнений принимаются на веру. Как сказал один лефтиш и ревизионист - "Подвергай всё сомнению!".

Соглашусь, что догматизм - тоже опасность, но сейчас эклектиков (к которым я, простите, отношу и Вас) в России больше, чем догматиков.

Вот и получается у очень многих левых в голове примерно вот это:

Не вы ищете, а вас ищут, вот в чем беда! Не вы подходите с вашей, т. е. марксистской (ибо вы желаете быть марксистами), точки зрения к каждому повороту буржуазно-философской моды, а к вам подходит эта мода, вам навязывает она свои новые подделки во вкусе идеализма, сегодня à la Оствальд, завтра à la Мах, послезавтра à la Пуанкаре. Те глупенькие "теоретические" ухищрения (с "энергетикой", с "элементами", "интроекцией" и т. п.), которым вы наивно верите, остаются в пределах узенькой, миниатюрной школки, а идейная и общественная тенденция этих ухищрений улавливается сразу Уордами, неокритицистами, имманентами, Лопатиными, прагматистами и служит свою службу. Увлечение эмпириокритицизмом и "физическим" идеализмом так же быстро проходит, как увлечение неокантианством и "физиологическим" идеализмом, а фидеизм с каждого такого увлечения берет себе добычу, на тысячи ладов видоизменяя свои ухищрения в пользу философского идеализма.
(разумеется, не только в философии, но и в политэкономии etc.)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]puffinus@lj
2012-01-19 04:59 (ссылка)
А если социализм не строить?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]comprosvet@lj
2012-01-19 05:05 (ссылка)
Рано или поздно найдутся те, кто строить начнут, а до того - кризисы капитализма будут разрешаться через разрушение производительных сил, а не переход к высшей формации.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]puffinus@lj, 2012-01-19 05:07:37
(без темы) - [info]comprosvet@lj, 2012-01-19 05:10:40
(без темы) - [info]puffinus@lj, 2012-01-19 05:11:30
(без темы) - [info]comprosvet@lj, 2012-01-19 05:28:33
(без темы) - [info]puffinus@lj, 2012-01-19 05:29:52
(без темы) - [info]comprosvet@lj, 2012-01-19 05:38:00
(без темы) - [info]puffinus@lj, 2012-01-19 05:39:35
(без темы) - [info]comprosvet@lj, 2012-01-19 05:46:36
(без темы) - [info]puffinus@lj, 2012-01-19 05:47:43
(без темы) - [info]comprosvet@lj, 2012-01-19 05:50:49
(без темы) - [info]puffinus@lj, 2012-01-19 05:51:27

[info]puffinus@lj
2012-01-19 05:04 (ссылка)
Да и одиночество у большевиков было несколько специфическое - "никто меня не любит, кроме народа". Большевики до самого июля были сильны тем, что продвигали лозунг немедленного мира, который активно поддерживали массы. А сейчас Вы или кто-то из Ваших единомышленников может похвастать чем-то подобным?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]yurakolotov@lj
2012-01-19 05:45 (ссылка)
капитализм на феодальном базисе растет сам, социализм надо строить

То есть капитализм это естественное, а социализм - не- или противоестественное?

Но если серьёзно, то просто неправда. Социализм - всегда в мозгах хомо сапиенс, так же, как и капитализм. Первое - у инертного большинства, второе - у активного меньшинства. В первобытном мире был как раз социализм -- равенство, кто не работает тот не ест, полный коллективизм. И только с развитием общества и накоплением ресурсов мог проявиться индивидуализм.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]comprosvet@lj
2012-01-19 05:52 (ссылка)
Разумеется, я говорю о том социализме, который будет построен после капитализма, а не об обществе, которое было бесклассовым только потому, прибавочный продукт там не производился.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]misha_makferson@lj
2012-01-19 07:44 (ссылка)
>В первобытном мире был как раз социализм -- равенство, кто не работает тот не ест, полный коллективизм

Чего-чего? Даже в стадах человекообразных приматов нет никакого "социализма".

(Ответить) (Уровень выше)


[info]1neurozentorro1@lj
2012-01-19 08:06 (ссылка)
"капитализм на феодальном базисе растет сам, социализм надо строить."

---Это ещё почему? Для воцарения капитализма понадобилось множество войн и революций.
С другой стороны - что же может помешать ровно также вырастать социализму на базисе капитализма? Ничто не мешает.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]momoti_clan@lj
2012-01-19 05:25 (ссылка)
==="коммунисты не проповедуют никакой морали"===

"Осуждение эксплуататоров носит моральный характер и вне моральных оценок лишено всякого смысла." Н.Бердяев, «Царство духа и царство кесаря», Париж: YMCA-Press, 1949.

:)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]comprosvet@lj
2012-01-19 05:34 (ссылка)
Вы решили рассказать на новый лад анекдот про Карузо и Рабиновича?

Сами классики прямым текстом говорили, что на протяжении большей части истории человечества экуплуатация была неизбежной и оправданной, "без античного рабства не было бы современного социализма".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]momoti_clan@lj
2012-01-19 05:38 (ссылка)
===Вы решили рассказать на новый лад анекдот про Карузо и Рабиновича?===
Нет, просто как раз Бердяева начитался, вот, интересно, что ему возразит марксист...

Ну, дык, с какого же ляда она была-была себе хорошей, и вдруг стала плохой? Марксизм же осуждает эксплуатацию? Или-таки одобряет, я уже запутался?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]comprosvet@lj
2012-01-19 05:45 (ссылка)
В определенное время общества не могло не развиваться без эксплуатации (альтернативой ей было возвращение к первобытному обществу - если верить [info]szg600@lj, в Ливии в VIII веке такое произошло), сейчас же может ее преодолеть (экономическую базу для перехода к бесклассовому обществу создал сам капитализм) и быстрее и полнее развиваться без нее.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]momoti_clan@lj
2012-01-19 06:12 (ссылка)
===и быстрее и полнее развиваться без нее.====
Но это ведь чистая теория, не подтверждённая практикой? Это раз.
И два - что для вас "развитие"?
Существуют 7 наиболее известных мировых рейтингов:
Рейтинг по Индексу конкурентоспособности (World Economic Forum)
Рейтинг по Индексу условий ведения бизнеса (World Bank)
Рейтинг по Индексу развития человеческого потенциала (ООН)
Рейтинг «Лучшие страны для жизни» (International Living Journal)
Рейтинг экономически свободных стран (Cato Institute)
Рейтинг по Индексу экономической свободы (Heritage Foundation & The Wall Street Journal)
Рейтинг по Индексу восприятия коррупции (Transparency International)

Они имеют для вас какое-то значение?

И потом - посмотрите, какие страны сейчас развиваются наиболее быстрыми темпами - Китай, Бразилия, Индия - разве там меньше эксплуатации, чем в Швеции или Канаде? Да больше, чего уж там!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_himmelwe@lj
2012-01-19 12:00 (ссылка)
Что вроде бы подтверждает, что эксплуатация ускоряет развитие в капитализме? *смеется* Ведь Бразилия, Индия и Китай в общем-то занимаются индустриализацией, аналогичной той, что шла в пром. развитых странах в XIX вв., СССР 30-ых 50-ых.

То есть для отсталых государств, перешедших недавно от феодализма к капитализму эксплуатация будет ускорять развитие капитализма (и одновременно обострять противоречия оного). Вполне логично.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]momoti_clan@lj, 2012-01-21 02:25:47

[info]serg_markov@lj
2012-01-19 04:40 (ссылка)
Роль Гавела не в моральном лидерстве, а в том что он внес нравственное начало в политику

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]comprosvet@lj
2012-01-19 04:50 (ссылка)
Что для Вас есть "нравственное начало"? Каждый класс создают свою мораь согласно своим интересам, и чтение морали подобными политиками есть поптыка навязать трудящимся буржуазные представления в качестве "вечных ценностей" - как это делают и попы.

Принципиального различия между морализаторами вроде Гавела и аятоллой Хомейни нет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]serg_markov@lj
2012-01-19 04:53 (ссылка)
11 заповедей это какая мораль - пролетарская или буржуазная ? Постмодернизм марксисткой морали привел лишь к ее полному отсутствию в реалиях :-)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]comprosvet@lj
2012-01-19 05:03 (ссылка)
Что есть "11 заповедей"? Если Вы о 10, то мораль там добуржуазная - где-то на переходе от родоплеменной к рабовладельческой (рабство там прямо упоминается).

Феодалы, а затем буржуазия, разумеется, их к своим интересам тоже приспособили - именно благодаря их крайне общему и расплывчатому характеру.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]serg_markov@lj
2012-01-19 05:05 (ссылка)
Могу только повторить - релятивизм морали порождает не передовое общество а гулаг и пол потов.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]comprosvet@lj
2012-01-19 05:07 (ссылка)
Чем "повторять", лучше бы по существу говорили.

Мораль не может не быть не релятивистской. с изменением общества она неизбежно меняется.

И то, что Вы упомянули заповеди, говорит именно о том, что "моральная политика" и политика аятолл - одно и то же.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]serg_markov@lj, 2012-01-19 05:09:18
(без темы) - [info]puffinus@lj, 2012-01-19 05:10:09
(без темы) - [info]serg_markov@lj, 2012-01-19 05:17:44
(без темы) - [info]puffinus@lj, 2012-01-19 05:20:37
(без темы) - [info]serg_markov@lj, 2012-01-19 09:52:29
(без темы) - [info]serg_markov@lj, 2012-01-19 09:56:57
(без темы) - [info]comprosvet@lj, 2012-01-19 05:24:53
(без темы) - [info]serg_markov@lj, 2012-01-19 05:26:43
(без темы) - [info]ex_himmelwe@lj, 2012-01-19 12:01:56
(без темы) - [info]serg_markov@lj, 2012-01-19 12:05:35
(без темы) - [info]ex_himmelwe@lj, 2012-01-19 12:27:06
(без темы) - [info]serg_markov@lj, 2012-01-19 12:53:10
(без темы) - [info]ex_himmelwe@lj, 2012-01-19 13:13:16
(без темы) - [info]serg_markov@lj, 2012-01-19 13:20:17
(без темы) - [info]ex_himmelwe@lj, 2012-01-19 13:23:47
(без темы) - [info]serg_markov@lj, 2012-01-19 13:27:49
(без темы) - [info]comprosvet@lj, 2012-01-19 05:14:13
(без темы) - [info]serg_markov@lj, 2012-01-19 05:18:32
(без темы) - [info]1neurozentorro1@lj, 2012-01-19 09:10:05
(без темы) - [info]serg_markov@lj, 2012-01-19 09:30:49
(без темы) - [info]1neurozentorro1@lj, 2012-01-19 09:43:34
(без темы) - [info]baizhi@lj, 2012-01-19 09:57:33
(без темы) - [info]serg_markov@lj, 2012-01-19 10:08:09
(без темы) - [info]baizhi@lj, 2012-01-19 10:23:29
(без темы) - [info]serg_markov@lj, 2012-01-19 11:05:25
(без темы) - [info]baizhi@lj, 2012-01-19 10:33:20
(без темы) - [info]momoti_clan@lj, 2012-01-19 05:28:31

[info]comprosvet@lj
2012-01-19 05:17 (ссылка)
А колониальный раздел мира (со всеми известными подробностями, которые кое-где и деяния Пол Пота превосходят) кошмар ПМВ (следствием которой были и 1917 год, и фашистская реакция) породили исключительно "моральные" буржуазные государства.

А до того, в XVII веке, две следовавшие тому, что они считали единственно верной и вечной моралью , коалиции, население в Европе кое-где уполовинили, а где-то и треть осталась.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(Комментарий удалён)
(без темы) - [info]puffinus@lj, 2012-01-19 05:22:49
(без темы) - [info]serg_markov@lj, 2012-01-19 05:25:00
(без темы) - [info]serg_markov@lj, 2012-01-19 05:22:57
(без темы) - [info]comprosvet@lj, 2012-01-19 05:26:05
(без темы) - [info]serg_markov@lj, 2012-01-19 05:27:43
(без темы) - [info]comprosvet@lj, 2012-01-19 05:30:27
(без темы) - [info]serg_markov@lj, 2012-01-19 09:49:03
(без темы) - [info]misha_makferson@lj, 2012-01-19 07:48:52
(без темы) - [info]serg_markov@lj, 2012-01-19 09:44:24
(без темы) - [info]supermipter@lj, 2012-01-20 07:53:45
(без темы) - [info]comprosvet@lj, 2012-01-20 08:53:24
(без темы) - [info]supermipter@lj, 2012-01-20 13:32:29
(без темы) - [info]comprosvet@lj, 2012-01-20 13:39:43
(без темы) - [info]supermipter@lj, 2012-01-20 13:43:18

[info]pups_alik@lj
2012-01-19 05:54 (ссылка)
Насчет того, относительна ли мораль... пожалуй, да. Относительна. Одно и то же действие может быть аморальным в одной ситуации и морально нейтральным в другом. Переспать с женщиной, не состоя с ней в браке - аморально или нет? В европейском социуме - акт свободной воли двух свободных личностей, и мораль тут ни с какого бока. Как говорил Карлссон, который живет на крыше - пустяки, дело житейское. А взять расклад несколько иной... европеец в стране с патриархальным укладом заводит себе ППЖ-туземочку (см. "Лиспет" Киплинга хотя бы)... затем возвращается к себе в Европу, а ее оставляет в ЕЕ обществе... с соответствующим отношениям к "гулящим", "байстрюкам" и т.д. Тут уже другой коленкор получается.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]puffinus@lj, 2012-01-19 05:55:53

[info]ex_himmelwe@lj
2012-01-19 12:09 (ссылка)
1. Постмодернизма там и близко не было
2. "11 заповедей"? Почему бы не взять весь Левит например? Много ведьм камнями забили на досуге, или не очень? Как там с соблюдением Шаббата?

> релятивизм морали порождает не передовое общество а гулаг и пол потов.

Абсолютизм морали порождает религиозный расизм и религиозную апологию рабства и геноцида в невиданных масштабах (см. описанные в религиозных текстах израильские шашни в "земле обетованной"). А тут, пожалуй, число погибших как бы не много больше полпотовского будет.

Причем моральный абсолютизм делает невозможным исключение нормы о рабстве без подрыва авторитета самого абсолютного морального кодекса. Недаром отмена рабства и крепостничества стала возможна ввиду секуляризации общества.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]serg_markov@lj
2012-01-19 12:12 (ссылка)
Может вы еще к адаму взовете ? Речь шла о христианских заповедях

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_himmelwe@lj
2012-01-19 12:29 (ссылка)
А чем христианские заповеди круче заповедей иудаизма - 10 и всех последующих? Иудаизм - старше и авторитетнее, из всех авраамических религий он был первым.

Поэтому на каких основаниях вы считаете эти заповеди основными?

А если старость и авторитетность не являются основными критериями, то сразу возникает вопрос, почему не заповеди ислама )))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]serg_markov@lj, 2012-01-19 13:50:46
(без темы) - [info]1neurozentorro1@lj, 2012-01-19 16:29:55

[info]pups_alik@lj
2012-01-19 05:18 (ссылка)
Пупс в целом согласен. При выборе потенциального представителя своих интересов в лице кандидата на ту или иную выборную должность пупсу решительно плевать, православный он или кривославный, а равно с кем он предпочитает кувыркаться в постели - с женщиной, с мужчиной или с козочкой (утрируем слегка)... пупса интересует одно: каким товаром он торгует на политическом рынке, что он предлагает пупсу как избирателю? Однако же, подобный подход естествен для носителей современного секулярного сознания... а к ним большинство "дорогих россиян" увы, едва ли относится. Да и не только "дорогих россиян". Если мыслить в категориях рационально осознаваемого интереса, не объяснишь, почему, скажем, в Штатах мелкие фермеры т.н. "библейского пояса" и существенная часть работяг голосует за республиканцев... мазохисты они, что ли? С чего бы им голосовать за олигархическую партию крупного бизнеса, который их душит? В их положении логично было бы поддерживать демократов с их дирижистским неорузвельтизмом и концепцией "рынка в наморднике". Ан нет... демократы отстаивают легальные аборты и против обязательной молитвы в школах... проголосуешь за них - боженька накажет. Но в Америке носителей архаичной системы ценностей хотя бы не так много... а у нас? почти весь реальный, а не рисованный электорат ЕР/ПЖиВ + почти весь капээрэфовский + элдэпээровский + существенная часть мироновского... СР хоть и норовит закосить под социал-демократию, но клерикал-монархистка Нарочницкая смотрится в мироновской партии вполне органично. Химмельдоннерветтернохьайнмаль... когда ж богоспасаемое отечество удастся наконец хотя бы в Новое Время из средневековья вытянуть?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]puffinus@lj
2012-01-19 05:21 (ссылка)
Дорогие россияне, по моим наблюдениям, таперича не то, что давеча. Они постепенно приходят к рациональному взгляду на мир.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pups_alik@lj
2012-01-19 05:29 (ссылка)
Москва проснулась... Питер тоже... а провинция? там концентрация РОГов по Белковскому (Российские Образованные Горожане) куда меньше; провинцию раскачать куда сложнее будет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]puffinus@lj
2012-01-19 05:30 (ссылка)
Так ведь всегда и бывает: столица начинает, провинция идёт следом за ней.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]misha_makferson@lj
2012-01-19 07:53 (ссылка)
>провинцию раскачать куда сложнее будет.
Если аппелировать к правильным вещам, то трудно, но можно. Честные выборы и всё такое это конечно для ширнармасс как то ниачём, а вот кривой федерализм когда центр забирает большую часть налогов, а потом из центра раздаёт дотации тому кому сочтёт нужным это очень даже о чём.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pups_alik@lj
2012-01-19 10:58 (ссылка)
Тогда от москвичей придется прятаться, а не рассчитывать на их поддержку... бюджет-то где дербанится?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]misha_makferson@lj
2012-01-20 02:34 (ссылка)
А какое отношение московские мидлы имеют к пилению бюджета? Распределяют деньги федеральные чиновники.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]dysto@lj
2012-01-19 05:57 (ссылка)
Фемистокл в одной своей речи перед народным собранием сказал, что у него есть план, полезный и спасительный для афинян, но что нельзя говорить о нем при всех. Афиняне предложили ему сообщить этот план одному Аристиду и, если тот одобрит его, привести его в исполнение. Фемистокл сообщил Аристиду, что он задумал поджечь эллинский флот на его стоянке. Аристид заявил в народном собрании, что нет ничего полезнее, но в то же время бесчестнее того, что задумал Фемистокл. Тогда афиняне приказали Фемистоклу оставить это намерение.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]puffinus@lj
2012-01-19 05:59 (ссылка)
То есть судьба целых Афин зависела от воли одного Аристида? Не хотел бы я быть афинянином.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dysto@lj
2012-01-19 06:02 (ссылка)
подумайте еще раз - не одного Аристида, а от его и его врага Фемистокла
Фемистокл был большая умница, но редкий подлец
но у афинян был свой Аристид, который умницей не был, но зато ему можно было доверять вслепую
и он их ни разу не подвел
так что им можно позавидовать

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]puffinus@lj
2012-01-19 06:05 (ссылка)
А если бы Аристид хоть раз оплошал? Если бы Фемистокл, с его-то умом и подлостью, сумел бы обвести его вокруг пальца?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dysto@lj
2012-01-19 06:26 (ссылка)
если я правильно сделал поправку на заангажированность Плутарха, то как-то так оно и произошло
только причем тут это? разговор о том, нужны ли моральные авторитеты. И вот пример, когда государству нужен человек, в чьей честности никто не сомневается. И таких ситуаций много.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]misha_makferson@lj
2012-01-19 07:57 (ссылка)
>И вот пример, когда государству нужен человек, в чьей честности никто не сомневается
Вот-вот, в России это особенно актуально. Навскидку кому доверить считать голоса и быть увереным, что человек не скурвится. Или отбор присяжных в коллегию присяжных, можем мы сейчас быть уверенным, что в присяжные выберут не случайно по спискам избирателей, а не "нужных" человечков?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]pups_alik@lj, 2012-01-19 08:54:53

[info]dysto@lj
2012-01-19 06:29 (ссылка)
"не подвел" - я имею в виду не обманул и не скрысятничал, то есть свою роль исправно сыграл до конца

(Ответить) (Уровень выше)


[info]pups_alik@lj
2012-01-19 07:01 (ссылка)
Робеспьер Неподкупный.

(Ответить)


[info]baizhi@lj
2012-01-19 09:20 (ссылка)
Социализм ведь с такими авторитетами невозможен в принципе, так как граждане должны тогда принять всю полноту личной ответственности на себя, а не делегировать её кому-то ещё. А любой моральный авторитет превращается со временем в бездуховную опухоль.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]1neurozentorro1@lj
2012-01-19 09:44 (ссылка)
Как пример - деятель большевизма Джугашвили(Сталин).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]baizhi@lj
2012-01-19 09:48 (ссылка)
Как пример - ВКПБ. Я не склонен персонифицировать советский провал, и уж тем паче выводить его из личных качеств Джугашвили(Сталина).

(Ответить) (Уровень выше)


[info]puffinus@lj
2012-01-19 12:49 (ссылка)
Что верно, то верно.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]rsokolov@lj
2012-01-19 10:54 (ссылка)
"Сам я лично делать гадости не возьмусь, но охотно найму человека, который будет их делать за меня."

Проблема с таким подходом к политике в том, что он, во-первых, способствует приумножению гадостей, а во-вторых не дает никаких гарантий того, что нанятый вами политик не начнет делать гадости вам.

Есть альтернативный подход: нанимать в качестве представителей людей, которые будут отстаивать не интересы, а принципы. В этом случае, во-первых, формируется более широкая платформа для консенсуса, чем та, которая состоит из лично вас, а во-вторых, действия политиков становятся существенно более предсказуемыми.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_himmelwe@lj
2012-01-19 12:03 (ссылка)
Принципиальность политиков уже давно оксюмороном стала. Очень давно.

То есть никаких гарантий предсказуемости нет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]rsokolov@lj
2012-01-19 12:04 (ссылка)
Рон Пол

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_himmelwe@lj
2012-01-19 12:21 (ссылка)
1. Выберите его
2. Посмотрите, что получится
3. Поговорим )

Серьезно. Несмотря на легкость, с которой можно держаться "принципиальной позиции", будучи в оппозиции практически всем вокруг, не имея власти, даже самый принципиальный из американских политиков кое-где менял свою точку зрения (смертная казнь, например).

Так что убежденность в сохранении принципиальности после получения власти основана по сути ни на чем. Вообще ни на чем.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]rsokolov@lj
2012-01-19 12:29 (ссылка)
Я как бы не собираюсь агитировать в данный момент конкретно за Рон Пола. Это был пример.

Менять точку зрения это одно. Не иметь принципов - несколько другое. (И даже находясь в оппозиции придерживаться принципов не так легко, как на первый взгляд кажется.)

Вот тут (http://howconservativesdrovemeaway.blogspot.com/2011/09/ron-paul-media-and-dangerous-opioids.html) человек написал лучше чем я смог бы. (Контекст: Полу задали вопрос о легализации героина и он ответил так, как счел нужным.)

So what should Paul have done differently? He could've lied. He could've given the answer Romney, Bachmann, or Perry would give if they were asked a question like this (which, it should be noted, has never happened). Oh, no, of course heroin shouldn't be legal. It's dangerous. But he won't say that because it's not what he believes. Just as importantly, everyone who understands libertarianism knows it's not what he believes.

That's the thing about having an ideology—there aren't going to be any major surprises. I could come up with a question none of the Republican candidates have ever weighed in on [...] and with most of them, I have no idea how they'd answer. I already know Ron Paul's answer, because I know how his ideology works. And if he said something he didn't really believe, I'd be able to tell. How is that a bad thing?

And yet, as Chris Wallace
[телеведущий] made abundantly clear in that debate, it totally is. You're just asking to be confronted by the extremes of your ideology. It doesn't matter that those extremes are such a low priority as to be politically irrelevant, and it definitely doesn't matter that your views aren't indefensible, you're still forced to choose between alienating your most devoted supporters or repelling the rest of the voting public. Mitt Romney never has to make that choice, because he has no ideology.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_himmelwe@lj
2012-01-19 12:42 (ссылка)
А зачем Полу собственно врать-то? Смысла нет. Он кандидат радикального меньшинства, придерживющегося точно таких же взглядов.

Так же, как спроси, например, любого левого радикала в редакции какой-нить коммунистической газеты - будешь буржуев убивать - ответ получишь положительный. По-моему, за полную легализацию наркотиков даже не один Пол выступает.

Наличие принципов в данный момент не говорит ничего о том, как поведет себя человек, когда дойдет до дела.

В настоящей политике возможен любой дрейф, причем дрейф людей, закаленных в настоящих боях. Помнится, Ван Цзинвей начинал в левом крыле Гоминьдана, а уж куда пришел в конце жизни...

Когда политика делается мечом, власть реальна, а ты - не просто spokesman радикального меньшинства, в любом случае не решающего поставленные вопросы - вот тогда и выясняется, какова цена "принципиальности" политика.

В удушливой атмосфере мирной, тихой как болото политики Первого мира, где incumbent - перманентное состояние независимо от идеологии, ориентации и так далее - можно играть в принципиальность. Но только в настоящей политике, где валят, уничтожают как политически, так и физически, в реальной борьбе за власть, может быть проверена эта принципиальность на словах.

Такое мнение. Я тоже не агитирую - ни за Пола, ни за Путина, просто оно мне так видится.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]rsokolov@lj, 2012-01-19 12:59:19
(без темы) - [info]ex_himmelwe@lj, 2012-01-19 13:20:09
(без темы) - [info]rsokolov@lj, 2012-01-19 13:46:08
(без темы) - [info]misha_makferson@lj, 2012-01-20 09:04:33

[info]aerys@lj
2012-01-19 12:05 (ссылка)
Да, любят у нас из подручного сора лепить святых подвижников, юродивых, великих писателей земли русской, и прочие моральные авторитеты.
Типичная сдача ответственности, вместо того, чтоб самому отвечать за свою совесть и свой выбор - удобнее найти Сахарова с Солженицыным, и делегировать, "совесть нации" ошибиться же не может!
Сейчас совесть нации Акунин с Шевчуком, у либералов Ходорковский, самые отчаянные лепят ажно из Улицкой(?) Чего уж там, после Ахматовой и Раневской - сойдет.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]puffinus@lj
2012-01-19 12:50 (ссылка)
Вот именно - сдача ответственности. Боятся её люди, чего уж там.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]evgknyaginin@lj
2012-01-19 18:16 (ссылка)
Вы ошибаетесь. Люди реагируют на правду, на полправды, даже на четверть правды, и не выносят ложь. Народ не сваливает ответственность, а доверяет.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]evgknyaginin@lj
2012-01-19 15:54 (ссылка)
"Допустим, нужно мне сделать моральный выбор. В этом случае я буду сообразовываться со своим разумом и своей совестью".
---
Совесть - это для баб и безбилетных пассажиров.
А для мужчин - честь.
Разницу пояснить или папа популярно объяснил?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]puffinus@lj
2012-01-19 15:55 (ссылка)
Разницу между разумной мыслью и бредом я и сам отлично понимаю.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]evgknyaginin@lj
2012-01-19 17:35 (ссылка)
Разницы между разумной мыслью и бредом нет никакой!
Это лишь вопрос морали.
Соответственно, все решают представления о чести.
Я больше скажу: люди, которые считают, что ради осуществления их идеалов могут погибнуть несколько миллионов человек, заслуживают того, чтобы их удавили в младенчестве.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]puffinus@lj
2012-01-19 17:39 (ссылка)
Честь позволяет душить младенцев? Ну-ну.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]evgknyaginin@lj
2012-01-19 18:10 (ссылка)
У вас странные представления о мужской чести.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]_iga@lj
2012-01-20 14:47 (ссылка)
а вот Кургинян, похоже, претендует на эту роль:
http://ecc-inform.livejournal.com/29643.html

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]puffinus@lj
2012-01-20 14:48 (ссылка)
Так клован же, чего вы хотите.

(Ответить) (Уровень выше)