Мне кажется, пора бы запретить запрещать запреты.

Пора - но ведь запретят же.

Свобода все-таки заканчивается там, где начинаетс свобода других. Если уж на то пошло. Когда на площадь выходят не гипотетические копрофаги, а вполне реальные ЛГБТ с лозунгами "Мы тоже за честные выборы и против Путина", и националисты их встречают сами-понимаете-как, возникает вопрос: бывает ли толерантность к нетолерантности?

Насилия, само собой, допускать не следует. А в остальном - не обязаны же они любить друг друга. Главное, интересы сейчас общие.

Насчет прав "Лиги говноедов" - улыбнуло. Но стоит ли приглашать на митинг "Е...ную Россию", составляющую основную часть Лиги?

Приглашать не стоит, но если они сами захотят прийти? Хотя на самом деле, конечно, не захотят.

Семаго уже приходил.

Ах, да. Ну, если они хотят поучаствовать частным порядком, попротестовать против самих себя (хотя и Пономарёв делает то же самое) - на здоровье.

Я чуть-чуть не об этом. Хотят прийти и постоять вместе с народом, покричать "Долой меня!" - пожалуйста.
Но они ведь уже и в президиуме, и среди учредителей митинга 4 февраля. Думаю и на трибуне будут.
Это пиздец, вообще-то называется.

Насчёт пиздеца, конечно, согласен.

всё это конечно правильно, но вот вы нам лучше, Баранов, расскажите как обяснить мутную, почти запутинскую, позицию вашего соратника Делягина (не говоря уж о калашникове).

"В мировой хаос лучше входить с плохой государственностью, чем с хорошей революцией: она – худший, вынужденный путь. К ней надо быть готовым, но искренне желать его может лишь человек, не помнящий голода и не стоявший под дулом автомата. Ибо даже у пролетариата, кроме цепей, всегда могут отнять жизнь.
Конечно, назревшие задачи восстановления справедливости трудно решать за столом переговоров, - тем более, когда в народе не вызрел их субъект, а во власти - желание. Но преждевременный уход Путина распахнет двери не в февраль 1917 года, а в сентябрь 1973." http://forum-msk.org/material/society/8142238.html

П.С. Хотя позитивная новость от вас тоже есть. Я имею в виду отношения с КПРФ. Я хоть и сам КПРФ не долюбливаю. Но для дела гражданского протеста - чем больше людей друг с другом объединяются, тем лучше.

Насчет Делягина - вы помните голод? Вы стояли под дулом автомата? Если да, то не понимаю вашего вопроса. Если нет - не поймете ответа.
В сентябре 1973 года Пиночет сверг прекраснодушного, но недальновидного Альенде. Что не понятно? Что помешает прийти к власти российскому Пиночету? У оппозиции есть силы, чтобы помешать этому, как летом 1917-го большевики помешали приходу Корнилова?
Вот об этом и только об этом пишет Делягин.

ну все ведь сегодня пишут вроде правильные вещи. типа "мы тоже против жуликов и воров но только против всех жуликов и воров" (как пургенян). А на деле оказывается, что они за жуликов и воров. Я опять же про пургеняна.
То есть в случае Делягина не буд спорить, что опасность , о кторой он пишет, имеет место. Но эта опасность менее актуальна, чем другие опасности. (Если пионочет придет, то скорее не со стороны мифических либералов, а из стана путинистов).

Либералы и путинисты - это один классовый источник, да и кадровый тоже. Разве Кудрин, Прохоров - это мифические либералы? Или Иванов и Сечин - не либералы?

один источник. Да только разницу между ними вы и сами прекрасно знаете. Одни хотя бы как то будут сменять друг друга и и хотя бы ради видимости этой сменяемости вынуждены будут дать некторый импульс развитию гражанского общества и демократических институтов, а другие делают ставку на режим, сходный с царизмом.

Это несменяемый в течение 12 лет Кудрин, который ждет назначения на Центробанк, будет давать импульс развитию гражданского общества?
Или Прохоров, который без команды из Кремля даже чихнуть не может?

я думаю, если эта дискуссия растянется ещё на десять постингов, то в конце концов я услушу, что путин - меньшее зло, чем кудрин или прохоров. Что, кстати, не является таким уж полным абсурдом. К примеру, если оглянуться назад, можно констатировать, что путин у власти в последний срок был бы меньшим злом, чем медведев. Потому что медведев, являясь полностью подконтрольным путинуЮ создавал тем не менее иллюзию некоего нового курса. И эта иллюзия некоторых людей дезориентировала (например тех знакомых баранову подберезкина и ко), дала им удобный предлог, чтобы заявить о своей поддерки власти.
Но всё же я думаю, сейчас не время даже для намеков в стиле "путин - меньшее зло". Хотя бы из-за банальной солидарности с людьми , вышедшими на площадь.

Путин не меньшее и не большее зло. Путина просто не надо сравнивать с его обслугой. Мы "выбираем" Путина из Путина.
Ну знаете, летит боеголовка, а вокруг - ложные цели, такие надутые баллоны.

акцент надо делать не том, из кого мы выбираем, а на на том, что ВЫБИРАЕМ. болотный протест именно за то, чтобы была возможность ВЫБИРАТЬ.

Когда кто-либо сегодня начинает делать намеки в стиле "путин - мешьшее зло", неискушенные в политики граждане его могут понять двояко. Первое нормальное понимание, и право каждого самому определить, кого выбрать путина или прохорова.

А вот второе извращенное понимание: что вечный царизм сеньшее зло, чем демократия. И именно в этом ключе ведут агитацию штатные пропоганисты власти вроде кургиняна или кара-мурзы. Последний, к примеру, на своем форуме прямо говорит, что честные выборы сегодня - это вред для России.

Не надо им помогать.

По условиям "выборов" Путин не меньшее зло, а единственное из всех возможных. Я непонятно высказался? Мы не выбираем Путина из Зюганова и Прохорова, мы выбираем Путина из Путина.

да, вы выссказались непонятно (странно, что для вас это новость). А сейчас как раз не время непонятных выссказываний, нужны понятные. По непонятным выссказваниям и так много спецов (типа кургиняна).

ну а Калашников?
по-моему, он просто мечтает о Пиночете, только с фамилией Сталин.
"мобильные пыточные камеры", ага-ага.

Сталин и Пиночет - это очень разные фамилии. А мобильные пыточные камеры уже с успехом применяет Путин, по себе знаю.

===Насчет Делягина - вы помните голод? Вы стояли под дулом автомата?===
А что, Делягин голодал и стоял под дулом автомата??? Серьёзно? Эксперт Президента РФ? А можно поподробнее?
===В сентябре 1973 года Пиночет сверг прекраснодушного, но недальновидного Альенде. Что не понятно? Что помешает прийти к власти российскому Пиночету?===
И кто тут Альенде? Напомнить вам, что уже очень давно, с 2000 года, в РФ правит ПОЛКОВНИК П.??
Так что Пиночет и так уже давно у нас с вами на шее.

А вы спросите у Делягина, у него тоже ЖЖ есть. Могу сказать только, что Делягин не родился экспертом президента, а, например, служил в мотострелковой части на Дальнем Востоке.
Если про меня, то стоял под дулом автомата неоднократно, но больше других запомнилась ночь с 3 на 4 ноября 1993 года, когда владелец автомата был еще и пьян, и УКС ходил у него в руках ходуном от страха. Неприятно.

===служил в мотострелковой части на Дальнем Востоке===
Ну, это же он ещё в СССР...Жаль,конечно, что самые лучшие годы перестройки он провёл в армии...
===Неприятно===
Ещё бы, понимаю. Меня в 1997 году как-то угрожал застрелить один кемеровский бандюган. А мой брат, следователь по особо важным, без ствола на улицу не выходил. Правда, в конце концов его это не спасло...
У каждого свои воспоминания.
Но 90-е были уникальным временем, они больше не вернутся - уже и экономика другая, и общество изменилось...

В мировой хаос лучше входить вообще без государственности - на то он и Хаос!

Знаете, от национализма до нацизма один шаг. Когда и если этот шаг будет сделан, то будете потом рассуждать о защите прав.

Расскажите это партизанам IRA.

Но этот шаг огромен, колоссален!! Фидель Кастро - тоже националист, кубинский; он изначально(до того, как объявил себя коммунистом) был последователем идей народнической национал-демократии. Но насколько он близок к нацизму?

Я этническая украинка, и идти 4-го февраля в одной колонне с людьми, считающими меня гражданкой России второго сорта по этой причине, не собираюсь по определению, о чём уже раньше писала: http://ruda-pani.livejournal.com/218231.html

Национализма в западном понимании этого термина сегодня в России нет, те, кто называют себя русскими националистами (в частности, вошедшие в оргкомитет Крылов, Тор и Белов) - это самые настоящие нацисты. И ваше сравнение их с копрофагами, по меньшей мере, не корректно.

То, что делают копрофаги, хоть и очень противно, не запрещено никакими законами, в частности, РФ. А вот разжигание национальной и религиозной розни вполне себе конкретно запрещено Конституцией РФ, и за это, если я не ошибаюсь, даже имеются какие-то статьи в УК.

Другое дело, что нацизм, по большому счёту (я не считаю бытовой ксенофобии - она была и есть везде и всегда), в России не имел и не имеет массового распространения, эта тема совершенно искусственно развивается и поддерживается Кремлём - в качестве запасного "громоотвода" для перенаправления протестных настроений населения со своих башен на "понаехавших".

Но в таком случае у меня возникает вполне закономерный вопрос - чьи интересы защищают организаторы марша 4-го февраля, включая в состав оргкомитета нацистов, представляющих сегодня интересы примерно 2% населения России? И отталкивая таким образом от себя часть демократически настроенных граждан "не профильной" национальности?

Крылов-то как раз националист вполне в западном понимании. Хотя лично мне взгляды Крылова и его сторонников напоминают, скорее, турецкий кемализм.

Специально сходила посмотрела подробнее, что такое турецкий кемализм - раньше я имела об этом приблизительное представление ;)

Не буду говорить конкретно о Крылове, но сам кемализм, по-моему, к национализму в западном понимании не имеет отношения - для представителей не турецких этносов по-любому предусмотрена ассимиляция. Для России с национальными образованиями в составе (как их не переименовывай) это неосуществимо, да и сама идея, опять же, нацистская, сводящаяся к уничтожению всех не титульных наций на конкретной территории, пусть и "гуманными" методами.

О взглядах Крылова можно сказать многое, но ведь и он, и другие националисты приходят на акции не затем, чтобы их пропагандировать (а если попробуют - освищут). Речь идёт об уважении к нашим правам, а это касается и вас, и меня, и Крылова, и других граждан.

Моё личное мнение - Крылов и Ко приходят на акции исключительно для пиара, и именно своих идей.

О какой защите, в частности, конкретно моих электоральных прав, могут беспокоиться люди, не уважающие мои гражданские права по определению? Это всё равно, как вам, например, кто-то запрещал бы вообще что-либо кушать, но при этом оговаривал ваше право на диетическое питание или вегетарианство.

Но смысл-то акции именно в защите прав. А примазываться к нему может любая сволочь. И это радует: значит, есть к чему примазываться.

Поймите, "примазывание" к демократическому протесту подобной публики полностью нивелирует его ценность, например, в моих "украинских глазах".

И, кстати, претензий ко всей этой шушере у меня нет никаких - чего они стоят, всем прекрасно известно, да они и сами это нисколько не скрывают. Меня лично оскорбляет оргкомитет - вернее, демократы в его составе, допустившие туда Крылова и Ко.

Повторю то, с чего начала - на шествии 4-го мне рядом с людьми, считающими меня и других людей не титульной нации гражданами 2-го сорта, делать нечего. А на проспекте Сахарова, я, кстати, была вместе с мужем и с сыном.

у вас в общем то выбор невелик. Те, которые у власти, также при каждом удобном случае будут разыгрывать карту "титульной нации" (они это уже давно делают в том числе и в отношении Украины). Только они это уже будут делать так, что никому мало не покажется: тоталитарно и наплевав на все законы. Не участвуя в акциях протеста вы даете им карт-бланш.

Судя по по постоянному педалированию своего мифического украинства вы против только и исключительно русского национализма и приписываете ему какую-то собственную шизофрению о гражданах 2-го сорта(тем паче уж об УКРАИНЦАХ-то никто и никогда так вопроса не ставил, да и вообще ни о каких коренных нациях).
Если люди имеют такие взгляды и эти взгляды разделяет значительная часть общества, то они должны быть представлены в политике и весь ваш говнобред про ельцинскую конституцию, принятую дулами танков никак не канает.
А то что вас лично оскорбляет это глубоко ваше личное дело. Дило. Дыло. Или как там?:)))

Национальная, этническая принадлежность - не право, но, напротив, пережиток отсталого прошлого. Можно запросто причисляться к нескольким этничностям одновременно.

Ассимиляция чувашей, или коми-пермяков например, вполне себе осуществима, а более того - неизбежна и необходима.

"войска под командованием Мустафы Кемаля вырезали армянский квартал в Смирне",
"Образовавшиеся в начале 20-х гг. курдские общественные организации были разгромлены и объявлены вне закона",
"Подавление [курдского] восстания сопровождалось массовыми убийствами и депортациями мирных жителей; было уничтожено порядка 206 курдских деревень с 8758 домами, и убито свыше 15 тысяч жителей",
"Было запрещено использование курдского языка в общественных местах, ношение национальной одежды. Книги на курдском языке конфисковывались и сжигались"

-- это про него?

Полагаю, да. Кемалисты - они такие.

Про него, родимого.

ну это ерунда какая-то. Троцкистам тоже , например, западло стоять рядом с идейными наследниками убивавших их сталинистов. Но ведь стоят же. Потому что цели протеста у них совпадают.

О чём вы вообще сейчас? Это как раз вы, следуя вашему выражению, какую-то ерунду пишете.

Троцкистом можно быть, можно не быть, как и коммунистом, монархистом, либертарианцем... да хоть сатанистом. Национальность - не идея, и даже не увлечение, и, тем более, не религия. Не поменяешь.

спорное утверждение в случае украинской национальности. Тут то как раз смена не проблема. Да и на вид никто не отличит.
Но в целом, да, согласен.

+500
Я тоже могу сказать, что у меня "украинские глаза" и начать придумывать сказки, что какие-то злыдни спят и видят как сделать из нас, исконных, граждан второго сорта.
Но будет ли это правдой?
Тетенька специально путает гражданский национализм а ля Французская Революция с национализмом расы и крови, что заставляет о ней нехорошо думать.

Очень запросто можно поменять. Лично у меня - с десяток национальностей.

С каких это пор русские националисты считают украинцев гражданами второго сорта? "Это какие-то неправильные пчёлы. И они дают неправильный мёд"

Бред

А кто копрофагов в правах ущемлял? Биомассы не хватает, что ли? Или просто по советской частушке про колхоз и навоз? :)

Вы, кстати, читали "Луну" Хайнлайна?

Тот же, кто и всех - у них украли голоса.

Нет, не читал.

Там как раз общий протест всех против власти, не разбирая мнений и пр. О том, что может народ, если его пробудить. Я думаю, Вам понравится. Я её очень люблю, там умные мысли, интересный сюжет и нетривиальные ходы. (Плюс, что для Х. совсем не характерно, красная атрибутика восставших; правда, идеология совсем не коммунистическая).

Надо будет почитать.

>красная атрибутика восставших;
Насколько помню там не совсем "красная атрибутика". Насколько помню там на Луну ссылали и из социалистического блока и из западного. В результате образовалась фактически новый этнос в котором всё понамешано и социум у них получился специфический. А в идеологии они аппелировали к Декларации независимости так же как и к Марксу.

Совершенно верно.
Т.е. строили свою новую "нацию" в соответствии условиям.

"Луна - суровая хозяйка" что ли?

Она самая

Нет ничего плохого в том, чтобы ущемлять националистов, но опять же, нет смысла прогонять их, когда они говорят "Путяра пшёл вон", а не "Чемодан, вокзал, Тель-Авив". (Пусть и считая его криптожидомассоном).

Если на свободу нападают во имя антифашизма, значит нападают на свободу фашизма, то есть неограниченную свободу для крупных буржуев. Вы абстрактно мыслите и свобода у вас такая же выходит. Нацики так уж точно не рассуждают. А Лигу копрофагов можно было бы и пригласить к участию - они только кушают говно, а вот наци говно есть...

Но Крылов-то на нациста совсем не "тянет". Типичный мелкобуржуазный либерал-демократ.

правильно)
никого нельзя *отстранять*

Всё может быть, но вчерашнее антифашистское шествие в Москве переросло в антипутинское
http://oppoziciya2011.livejournal.com/3058.html . Это не может не радовать.

как же ты, овца тупая, заебала своим спамом

Хамка

1) О чем вообще спор? Левые не имеют возможности прогнать с митингов кого бы то ни было.

2) В этом вопросе, в котором я согласен с Вашим выводом, Вы, тем не менее, привели совершенно немарксистские аргументы, а именно:

>Акции-то, как было замечено, общегражданские.

Что такое "общегражданские" акции с точки зрения ЕВУ? Это акции, объединяющие все классы общества, т.о. они могут предприняты только против какого-то внешнего общего врага. Поскольку Медвепут - враг отнюдь не внешний, то предположение, что акции на деле носят "общегражданский" характер, построено на буржуазно-либеральной (или мелкобуржуазно-анархистской) иллюзии, что власть есть нечто отдельное от всех классов общества, а не выразитель воли сильнейшего из них.

Марксисты могут говорить только о временных компромиссах с определенной частью буржуазии, но никак об "общегражданском" характере тех или иных акций.

>Если на свободу нападают во имя антифашизма, то угроза не становится меньше, чем при нападении во имя самого фашизма.

А это вобще та самая мелкобуржуазно-пацифистская точка зрения, согласно которой нет разницы между вандейцами и якобинцами, Лениным и Корниловым, Сталиным и Гитлером и т.д. - потому что все они применяли насилие и ущемляли чью-то свободу.

С марксисткой же точки зрения свободв для одного класса = несвободе для его антагониста, и наоборот.

>С марксисткой же точки зрения свободв для одного класса = несвободе для его антагониста, и наоборот.

тоесть согласно вашему "марксизму" борьба рабов против рабовладельцев - есть борьба за то, чтобы самим стать рабовладельцами, а бывших рабовладельцев сделать своими рабами? "Бая собакой назваешь, а сам баем хочешь стать".

Вы слышали когда-нибудь про "уничтожение классов"? Скорее - нет. А уже рассуждаете про "наш марксизм"))

это хорошо что в "вашем" марксизме тоже есть "уничтожение классов"? Но всё-таки интресно как ваш марксизм растолковывает исходный тезис "свободв для одного класса = несвободе для его антагониста, и наоборот". Желательно на примере рабов и рабовладельцев.

Думаю, тут всё просто - наш уважаемый марксист отказывает в праве применять насилие всем, кроме самого себя. Потому что он будет применять насилие во имя пролетариата, что, конечно, офигеть как прогрессивно и правильно. Даже если оно осуществляется над самим пролетариатом.

И где я такое говорил? Аа, наверное это не мне...

Это просто мысли вслух по поводу отношения нашего уважаемого марксиста iwia к морали и нравственности.

Справедливости ради отмечу что насилие применяется не во имя пролетариата как такового, а во имя освобождения пролетариата. А это - прогрессивно и правильно. И не надо забывать что пролетариат сейчас настроен скорее реакционно чем революционно, и даже в случае революции часть пролетариата будет реакционной.

===насилие применяется не во имя пролетариата как такового, а во имя освобождения пролетариата===
Да какая разница? Кровь всегда красная. И всегда есть невинные жертвы.
===А это - прогрессивно и правильно===
Я бы поостерёгся называть насилие прогрессивным методом - скорее, наоборот, этот метод примитивен до первобытности. Но, увы - в человеке до сих пор куда больше от зверя, чем от разумного существа.
Конечно, насилие бывает вынужденным и необходимым - вопрос в том, что начав, очень трудно остановиться. Поэтому необходим какой-то сдерживающий моральный кодекс - иначе всё неизбежно превратится в кровавую вакханалию.
===пролетариат сейчас настроен скорее реакционно чем революционно===
Является ли это поводом применить к нему насилие?
===и даже в случае революции часть пролетариата будет реакционной.===
Конечно, так уже было. Вопрос в том, кто будет определять реакционность и прогрессивность - а определять это будет человек с винтовкой в руках. Что если он не имеет морали?

>Да какая разница? Кровь всегда красная. И всегда есть невинные жертвы.

Считайте революцию освободительной войной. Во время ВОВ были невинные жертвы? Были. Так что ж - не надо было бороться с захватчиками?

>Я бы поостерёгся называть насилие прогрессивным методом

Ключевое слово не "насилие", а "освобождение". Если бы революция могла пройти бескровно и без жертв - все были бы только за.

>Является ли это поводом применить к нему насилие?

Сейчас - нет. Потому что и революционного пролетариата нет пока. Другое дело когда начнется движение и реакционно настроенный пролетариат будет противодействовать революции, тогда - да.

>Что если он не имеет морали?

Если он стал революционером с винтовкой в руках сознательно, то значит у него есть мораль.

===Считайте революцию освободительной войной.====
Изо всех сил считаю и надеюсь, что так и будет.

===Ключевое слово не "насилие", а "освобождение".===
Базара нет, вы можете освободить страждущих от их физических тел - а потом, с миллионом оставшихся соратников, построить коммунизм. Так рассуждал Пол Пот. Вопрос в том, что с каждым убитым ребёнком из буржуазной семьи, вы, возможно, теряете нового Леонардо да Винчи. Но на Леонардо вам насрать...Вы же свято верите, что уцелевшие пролетарские семьи родят тысячи новых Леонардо, так? И вы думаете, что это материализм?...
===Другое дело когда начнется движение и реакционно настроенный пролетариат будет противодействовать революции, тогда - да.===
Что значит "противодействовать революции" и кто это определяет? Кто ставит запятую в "казнить нельзя помиловать" ...?
===Если он стал революционером с винтовкой в руках сознательно, то значит у него есть мораль.===
Вот ни хрена это не значит. И проверять это я совсем не хочу. У меня нет оснований доверять, это понятно?

>с каждым убитым ребёнком из буржуазной семьи, вы, возможно, теряете нового Леонардо да Винчи.

Я вас умоляю - никто невинных детишек убивать не будет))

>Что значит "противодействовать революции"

А то и значит что станут на сторону буржуазии. Принадлежность к пролетариату не означает автоматически того что конкретный пролетарий во времена когда грянет будет защищать свои объективные интересы, а не буржуазии.

>У меня нет оснований доверять, это понятно?

Морально всё, что идет на пользу роволюции (с) - такой ответ вас устроит? )

===Я вас умоляю - никто невинных детишек убивать не будет))===
Все так говорят. А потом кровь и кишки кругом.

===А то и значит что станут на сторону буржуазии===
Вот меня никто не убедит, что требования повстанцев Кронштадта были какими-то реакционными или несправедливыми. Так же ясно, что этими требованиями повстанцы защищали в первую очередь СОБСТВЕННЫЕ интересы. Но вы, конечно, считаете, что они пожертвовали своими жизнями ради интересов буржуазии?

===Морально всё, что идет на пользу роволюции (с) - такой ответ вас устроит? )===
Да. Это вполне чёткий и понятный ответ. Хотя и совершенно аморальный, конечно. :)

>требования повстанцев Кронштадта были какими-то реакционными или несправедливыми

а еще они были немного мелкобуржуазными и антибольшевистскими

===а еще они были немного мелкобуржуазными и антибольшевистскими===
Антибольшевистскими - да, именно политика большевиков и была причиной восстания. А мелкобуржуазность в чём?

Ну в политическом плане все требования мелкобуржуазны по сути - равенство для всех партий, плюрализм и т д. А также - полная экономическая свобода крестьянству которое вообще было рассадником мелкобуржуазных идей.

===Ну в политическом плане все требования мелкобуржуазны по сути - равенство для всех партий, плюрализм и т д.===
Вот я и говорю - всё, что хоть как-то может ограничить вашу абсолютную власть, вы объявляете реакционным и буржуазным. Это удобная позиция для самооправдания, но со стороны она выглядит просто цинично.
В который раз убеждаюсь, что повстанцы были правы, утверждая, что вместо диктатуры пролетариата страна получила диктатуру одной партии. И партия эта не стеснялась применять репрессии против самого пролетариата, например, подавив силой оружия рабочее движение в Петрограде (с чего, собственно, и началось Кронштадтское восстание).
Свобода слова, освобождение политзаключённых-социалистов, "землю-крестьянам"... - ещё недавно большевики бы поддерживали эти лозунги. Но всё изменилось...

===А также - полная экономическая свобода крестьянству которое вообще было рассадником мелкобуржуазных идей===
Крестьянство сперва поддержало большевиков, обещавших землю. Но потом подверглось жестокой эксплуатации. И чем большевики были в этом лучше царского правительства, тоже осуществлявшего продразвёрстку?

Самое интересное, что Тамбовское, Западно-Сибирское и Кронштадтское восстания всё-таки заставили большевиков отказаться от политики "военного коммунизма" и перейти к НЭПу.
Только вот жизни тысяч расстрелянных уже не вернуть...

Имеется в виду - свобода правящего класса (капиталистов) равна "несвободе" пролетариата. После того как пролетариат совершит революцию, он уже не будет в свою очередь угнетать побежденный класс, так как не будет классов вообще. И эксплуатации. Что тут непонятного... В случае с рабовладельцами аналогия неуместна, т к в то время в принципе не могли созреть условия для классовой борьбы.

ну тогда наверное не стоит делать таких громких заявлений, что мол свобода одних автоматически предполагает несвободу других и наоборот. А то как то уж больно слух режет.
я уж не горворю о том, что пролетариат временно ограничивал свободу сломленного класса буржуазии в процессе пролетарской революции чтобы как можно скорее миновать её этап и перейти к свободному бесклассовому обществу. А сейчас никакой революции нет и в помине. Поэтому тезис "Если на свободу нападают во имя антифашизма, то угроза не становится меньше, чем при нападении во имя самого фашизма." смешно опровергать классовым подходом.

Вы вообще вдумайтесь: напасть на свободу во имя антифашизма - это значит ограничить свободу фашистов. Вы за свободу фашистам? Тогда с вами всё ясно.

>смешно опровергать классовым подходом.

Пока общество делится на классы - только таким подходом и нужно анализировать политику. если хотите объективности. И при чем тут есть революция сейчас или нет?

у нас свобода фашистов ограничена законодательно, например в части пропоганды ими определенных идей. Правильно это или нет, вопрос сложный. Мы знаем, что на запада и в США разный подход к этой теме.

В любом случае это ограничение вовсе не касается участия фашистов в акциях против подтасовок на выборах. Это их полное право. И пытаться его как то ограничить - это значит самому стать почти что фашистом.

Если какие-то протестующие не захотят идти вместе с, допустим, фашистами (сталинистами, троцкистами и тд) - это их личное дело. Никакого ущемления здесь нет. Фашисты могут и сами отдельно пройти и попротестовать и никто их ограничивать не будет.

это называется "расколоть протестное движение".. Надеюсь не надо объяснять, почему слово "расколоть" употребляется обычно с негативном оттенком.

Конкретно левые ничего не потеряют, я в этом уверен, если то протестное движение которое имеет место сейчас расколется.

это уже демагогия. В конце концов каждая политическия сила может так о себе сказать: и левые, и националисты и даже либералы. Они все по отдельности ничего не потеряют. как были в жопе, так в жопе и остануться.
Россия вот только потеряет. Ну да какое нам до неё дело?

До националистов и либералов мне дела нет. А Россия потеряет как с Путином так и с националистами и либералами. Так что..

считаете ли вы также, что Россия одинаково потеряет как с честными ваыборами, так и с нечестными?

Если бы я видел поддержку настоящих левых идей массами и что марксистские организации могут составить хоть сколько-нибудь реальную конкуренцию на "честных" выборах - считал бы.

а ну тоесть, честные выборы вам пофиг. Всё понятно.

П.С. Не думайте, что единственный смысл существования народных масс - дать почву для саутверждения левым активистам. Дело обстоит с точностью наоборот. Цель существования левых активистов - дать возможность массам самим управлять своей судьбой.

Никакого самоутверждения нет. Задача левых активистов - разъяснить рабочему классу (а не народным массам) его (класса) объективные интересы. А своей судьбой массы итак управляют сейчас, другими словами - "народ имеет то правительство которое заслуживает".

Еу предположим вам удастья разъяснить массам их объективный интерес. Дальше то что? Как массы смогут провстети во власть тех, кто их объективный интерес отражает? Если нет честных выборов, то остается один путь: гора трупов в гражданской войне.

А путем честных выборов в условиях господства буржуазии и не получится. Кто ж пустит марксистов в думу или в президенты?

то есть раз честных выборов при буржуазии всё равно не получится, то они и не нужны? А если кто-то за них борется, то надо это движение всячечески раскалывать?

А вдруг они всё таки имеют шанс получиться? Буржуазное общество ведь тоже эволюционирует . И сегодня оно уже не такое как во времена Маркса и Ленина (во всяком случае в Западной Европе).

Что значит "раскалывать"? Та часть левых которая не участвует в этом движении - она никому ничем не обязана. И не обязана ни в чем участвовать.
2.А какое оно сейчас и во что оно эволюционирует?

обязана. Если кто-то в чем то участвует, то он обязан делать это как можно лучше, а не паясничать. Если конечно это участие ему нужно для того, чтобы действительно участвовать в некоем общем деле. И он действительно хочет, чтобы это дело достигло успеха. Если же он просто примазался к некоему движению чтобы себя немного попирарить, то тогда конечно дело совсем иное. Но это будет лицемерие.

В западных странах трудящиеся добились определенных устпуок со стороны буржуазиии.

Читайте внимательней - я писал о том что "не обязан участвовать "вообще", а "участвовать добросовестно"

>В западных странах трудящиеся добились определенных устпуок со стороны буржуазиии.

Именно благодаря опасности со стороны существовавшего тогда соцлагеря, а также за счет эксплуатации стран 3 мира. Сейчас же процесс идет в обратном направлении. Так что мы имеем не эволюцию, а деградацию.

а НЕ "участвовать добросовестно"

да, а не так понял. Но это сути не меняет. Участие в этом движение есть как раз левое дело. Потому это это выступление за народное самоуправление. И если кто-то в нём сейчас не участвует по каким-то своим соображениям , то из этого не следует, что ему дано право это движение раскалывать, натравливая участников дру на друга. Этим и без него есть кому заниматься. Этим занимается целый легион штатных пропогандистов власти и всякого рода кургиноидов.

Медвепут - враг очень даже внешний. Это оккупант.

Кхм... вопрос действительно сложный. На "Гранях" вокруг него уже масса копий сломана. Вопрос упирается в то, в какой степени условная общность "националисты" пересекается с условной общностью "демократы" (а они-таки частично пересекаются). Националисты, на взгляд пупса, единого политического лагеря не составляют... и классифицированы на три группы могут быть именно по критерию отношения к демократии. Первая - "православие-самодержавие-капуста в бороде; бей-спасай"... то, что в интернет-дискуссиях принято с недавних пор обозначать смешным словечком "фофудья". Но эти-то на акции протеста не припрутся, они лоялисты по определению, несть власти аще не от бога. Так что вопрос о сотрудничестве/несотрудничестве с фофудьей не встает, фофудья априори по ТУ сторону. Вторая - нацисты в строго научном понимании термина... приверженцы "вождистского" принципа, "биологизирующие" политический процесс - власть достается "естественному доминанту"; "альфа-самцу"; "вождю" (как его называть, фюрером-дуче-каудильо-Национальным Лидером, не суть важно), а история человечества есть история биологической борьбы наций-популяций за "жизненное пространство" и ресурсы. Калька с гитлеровцев. Эти, понятно, непримиримые, смертельные враги демократии и демократов - ВСЕХ демократов, либералов и социалистов в равной степени, и с ними у участников разворачивающейся антипутинской революции ничего общего быть не может, равно как и с фофудьей. Но. ЭТИ-ТО КАК РАЗ НА МИТИНГИ ПРИПЕРЕТЬСЯ МОГУТ. С целью их сорвать или перевести, по возможности, в свое русло, нацистское. В Питере к ТЮЗу, например, приперлись. За час до начала акции. И заняли места около трибуны. Однако попытки толкать нацистские спичи с трибуны сразу же встретили свист - на площади были люди, четко знающие, чего хотят... И ЧЕГО НИ ПРИ КАКИХ ОБСТОЯТЕЛЬСТВАХ НЕ ХОТЯТ. Нацизм и демократия не совместимы - с этим постулатом согласны ВСЕ вменяемые участники протестных акций, направленных именно на замены сложившегося режима личной власти демократией, и пупс не думает, чтобы фашне в ходе этих акций могло что-либо обломиться. Но есть третья группа... "национал-демократы" так называемые. Крылов & Co. Навальный к ним тоже в известной степени примыкает. Центральный пункт ИХ программы так или иначе связан с "национальным вопросом" - фактическое данничество России по отношению к кадыровской Чечне; дотации северокавказским автономиям, идущие как в черную дыру, хлопонинский план завоза безработной северокавказской молодежи в центральную Россию, гастарбайтерский демпинг на рынке труда и повышенная преступность в мигрантской среде... НЕЛЬЗЯ СКАЗАТЬ, ЧТО ЭТИ ВОПРОСЫ ВЫСОСАНЫ ИЗ ПАЛЬЦА. ЭТИ ВОПРОСЫ СТОЯТ, И СТОЯТ ДОСТАТОЧНО ОСТРО. И у населения пропаганда "нацдемов" определенный отклик имеет. Да... лидеры этого направления выступают СЕЙЧАС за демократию; они отдают себе отчет, что хотя бы для гласного обсуждения перекосов в национальной политике, не говоря уже о каких-то решениях проблемы, душащий любую неказенную политическую активность путинский режим следует убрать. Добиться базовых гражданских свобод не на бумаге, как в "суверенно-сувенирной демократии" сурковской выделки, а на деле. Вот допустимость совместных действий с "нацдемами" и составляет предмет баталий и в либеральном и в левом сегменте оппозиции... "национал-демократы" - это, говоря языком химиков, соединение стабильное или летучее? Останутся ли союзнички демократами, пусть и с приставкой "нац-", и после того, как им удастся раскачать своей пропагандой население (а ИМ, в отличие от фофудьи и гитлерофилов, это МОЖЕТ удасться)? Или же начнут эволюцию в сторону "классического нацизма"? Прокладывать дорогу российскому фюреру; оказаться "полезными идиотами" в его игре ни либералам, ни социалистам не хочется... в чем пупс их великолепно понимает.

Взвешенно сказано.

Ебаный стыд.

+1