ты уверен, что марксистам и коммунистам (русским, естественно) нужны честные выборы?
Нет конечно же, потому они их и ненавидят!

При приходе ко власти все зачатки демократии будут отменены, в чем наши коммунисты честно и прямо признаются.

Думаешь, сейчас коммунисты (или кто-то ещё) способны взять власть в одиночку? Если нынешний режим скопытится - всей власти не будет ни у кого, в том-то и прелесть.

мне все же по нраву современный коммунистический подход!

Они хотят всех закошмарить, лишить прав и свобод и устроить диктатуру - и честно об этом заявляют! их все посылают нах, и все остается как прежде.

Гораздо хуже было в 17м, когда коммунисты были хитрее и много чего людям обещали.

Я тебе открою великую древнюю тайну, которую египетские жрецы, узнавшие её от жителей Атлантиды, записали на сапфировой скрижали и скрыли в глубинах Шамбалы.

Так вот если какая-то политическая сила получит бесконтрольную власть, станет не просто главной силой, а единственной - она начнёт делать ровно то, что ты перечислил. Бесконтрольная власть такая бесконтрольная.

Чтобы этого не произошло - сил должно быть несколько, чтобы ни одна не могла подмять все другие. Она, конечно, будет этого хотеть (как же такого - да не хотеть?), но не сможет. Политик идёт на уступки и делится властью не потому, что он извращенец и возбуждается от этого - а потому, что выбора у него нет.

Те коммунисты, о которых ты говоришь, просто откровеннее других. Не мной сказано: в политике имеют значение не намерения, а возможности.

очень верно сказано, но есть и отличия, если речь идет о деструктивной идеологии.

Русский "коммунизм" (сталинизм, на самом деле) - идеология разрушительная.

Русские коммунисты будут зажимать, затыкать и отбирать - они свято уверены что в этом счастие.
Последователи менее тоталитарных идеологий к такому _менее_склонны_ - даже в случае всей полноты власти.

Русский коммунизм - это как русская геометрия.

Ну не скажешь же ты что русские "коммунисты" - похожи на коммунистов всего мира?

Ты же сам обличал их государственничество и империализм.
Можно сказать что коммунисты не настоящие - а можно поставить маркер: "русский коммунист" - и понимать, что это сталинист и людоед, а не европейский сторонник прав рабочих.

а как иначе? надо же различать явления.

"Русские коммунисты" - это вообще выражение, не имеющее строго определённого смысла. На него претендует много кто, в том числе и такие люди, которые даже Путина предпочтут друг другу. Но, впрочем, и среди них многие таки имеют черты, роднящие их с коммунистами других стран.

Важно то, что никто из них всю власть получить не сможет. Пусть даже кто-то мечтает расстрелять половину страны и поставить раком другую. Съесть-то он съест, да кто ж ему даст?

безответственная позиция.
Мусульманских фанатиков - продвигает на Востоке Госдеп, это очевидно.

Почему? Наказывает арабов, за их тупость и никчемность, устанавливает наиболее тупой и людоедский режим.

В Рашеньке аналогом мусульманских фанатиков служат русские коммунисты. Вот поставят нам их, ради своих планов...

Один раз такое уже было, хехехе

Представь: сейчас режым падает, проходят свободные выборы - и на них побеждают кровавые жыдокомиссары с маузерами наголо.

У тебя хватает фантазии? У меня - нет.

сейчас рашеньку жалеют. Надо будет уничтожить нас - поставят сталинистов. А потом с удовольствием всем миром добьют.

"Поставить" - это тоже не так просто, как кажется.

в Ливиях-Сириях-Египтах ОЧЕНЬ не хотят мусульманских фанатиков. Умирать многие готовы.
Ан нет, зайки! Будете теперь 100 лет любить ослов и ездить на ослах.

А уж рашкованчики, дай им только сталинистов - умрут от счастия. И тем самым успешно САМОаннигилируют.

в Ливиях-Сириях-Египтах ОЧЕНЬ не хотят мусульманских фанатиков.
Что это за бред? Очень хотят и массово. Это единственная сила, которая поддерживается ВСЕЙ арабской улицей.
Здесь же таких сил просто нет вообще. Потому что население старое и продолжает стареть. Это страна пенсионеров, а не "сталинистов", не выдумывайте.

--Очень хотят и массово.

Но есть ведь и противодействующие силы.

В Египте - химически чистый на данный момент случай - до сих пор "братья-мусульмане" не установили диктатуру - значит, есть противодействие и сильное.

Но НАТО уже решило - так что к ослам, к ослам.

--десь же таких сил просто нет вообще.

Сталинизм нам установят, если захотят (я кстати уверен что НЕ захотят) - а уж подчиняться рашковане умеют.

"В Египте - химически чистый на данный момент случай - до сих пор "братья-мусульмане" не установили диктатуру - значит, есть противодействие и сильное".

Да, есть такое противодействие. Называется "армия".

в чуркестанах армия - проводник европейскийх ценностей. туда идет интеллегенция и местная аристократия.
Взять ту же турцию - не будь армии - уже давно любили бы ослов.

Что факт, то факт. Но Россия-то к чуркестанам не относится, и у нас проводник европейских ценностей отнюдь не армия.

Да уж тут кагбе не наоборот...

Ну дак и вам тут о чем втолковывают.

ну то есть я понимаю ситуацию, расклад сил - правильно. а кто победит - это жизнь покажет.

Каковы конкретно условия вашего с Пуффинусом коньячного спора?

1. Никакой исламистской "диктатуры" там не будет, просто потому что есть армия, офицеры которой учились Где Надо.
Сумасшедшим никто не даст полностью контролировать Суэцкий канал. Химически чистый в этом случае пример - Турция.
2. Кто установит - Госдеп? Вот дел там людям нет как вам диктатуры людоедские устанавливать - сами справитесь:)))

А где в мире, пришедшие ко власти коммунисты не устанавливали своей диктатуры?

В Европе, например, кроме Румынии, Болгарии и Албании. Режимы же в прочих странах Ост- Блока, де факто, были совсем НЕ диктаторскими, а очень мягкими, демократичными, а по сравнению с Сов.Союзом, или, скажем, Вьетнамом - просто санаторно-курортными.

проще сказать мантры про "оппортунизм" и "отстаивание интересов мелкой и средней буржуазии"

нежели заморачиваться с агитацией и разъяснением

Что факт, то факт.

да что там зачатки демократии! на Россию сразу же нападут ливийцы или натовцы, начнутся массовые публичные расстрелы и пытки, Земля наверняка сойдет с орбиты и все живое обратится в тлен. кто, если не Пупкин?

Да-да, орды кровавых бельгийских варваров.

Вот я так и думаю, что честных выборов в существующих буржуазных демократиях быть не может, как не может быть честной политической системы и честных бюрократов. Буржуазная демократия сама по себе лицемерна. Даже если спросить, что такое честные выборы прямого ответа не будет. Честные выборы для левого, социалиста/коммуниста - это одно, для либерала другое, для националиста третье. В обще этот вопрос сугубо субъективен. И даже если провести абсолютно прозрачные выборы для огромной неудовлетворенной результатами части народа они будут не легитимными. В конце-то концов проблема же не в них, а в системе, в государстве и общественных отношениях

--Буржуазная демократия сама по себе лицемерна.

Поэтому вы выборы вообще отмените. Знакомо, да.

Почему? Выборы из фикции должны стать реальностью, а для этого нужно что бы общество могло влиять на политические процессы. На мой взгляд идеальная система должна выглядеть так: трудовые коллективы, профсоюзы, общественные объединения выдвигают своих представителей за этих представителей на общероссийском уровне идет голосование. Необходимо ввести императивный мандат, что бы избранный представитель был полностью подотчетен своим избирателям и коллективу которое его выдвинуло. И естественно капиталисты и буржуи пока они как класс не будут уничтожены поражаются в правах и ограничиваются в дееспособности

--И естественно капиталисты и буржуи пока они как класс не будут уничтожены поражаются в правах и ограничиваются в дееспособности

о! это главное. Почему вы, рашковане, такие тупые? Почему вы ЗАРАНЕЕ не видите, к чему это приведет, а?

А к чему это приведет? Как дядя Миша Прохоров говорит к гражданской войне? Или к чему? Уедите из Рашки? Так хуячте, че угрожать-то каждый раз? Нужны больно здесь кому, думаете?

даже объяснять не буду. Дураки должны ходить по граблям, просто обязаны!

Иными словами. вам просто нечего сказать))

нечего, нечего.
вы главное начните делить избирателей на чистых и нечистых, я посмотрю чем это закончится.

Так уж делили, не впервой. Ничем особенным это не закончилось.

Интересно, а зачем "поражаются в правах и ограничиваются в дееспособности"? На фоне рабочих, крестьян и интеллигенции их с гулькин нос.

Ну не с гулькин, весьма приличное число получается. И что бы это "приличное число" не могло влиять на политическую жизнь в любых ее проявлениях их нужно ограничивать посредством поражения в правах. Хочет человек бизнесом мелким или средним заниматься пусть занимается только в политику ни-ни, а как только появилось желание поиграться сразу конфискация имущества и ликвидация бизнеса. Ну а крупных капиталистов без вариантов "валить"

Это интересная позиция, хотя, кмк, не очень согласуется с "выборы из фикции должны стать реальностью".
Но в общем понятно.

Нет. Их (капиталистов) и вправду - с гулькин нос.
Но я знаю - о чём вы. Есть такое "волшебное" словосочетание: "мелкая буржуазия". Туда такие как вы предполагают записать всех, кто с вами полностью не согласен, даже союзников. А затем уж, собравши, и поразить в правах.

То есть - захотел человек на базаре укроп продавать - так ему и в политику путь закрыт? И крестьянству - тоже? (Ведь по-определению всякое крестьянское хозяйство - есть "мелкий и средний бизнес")
Да это у вас людоедская, антикрестьянская идеология получается!

А покажите мне крестьянина? Вот у меня 6 соток, я их обрабатываю, а осенью собираю урожай на прокорм себя - я крестьянин?
Дядя, вот зачем вы занимаетесь передергиванием? Я писал о мелком и среднем бизнесе. Бабушка продающая укроп или яблоки на рынке какое отношение имеет к бизнесу?

Бабушка продающая укроп или яблоки на рынке какое отношение имеет к бизнесу?

--- Прямое. Это классический представитель мелкого бизнеса и мелкой буржуазии. Или вы представляете мелкого буржуа таким же капиталистом в цылиндре - только карликовым?)


урожай на прокорм себя

--- Нет, это не крестьянин. Крестьянин - тот, кто везёт часть урожая на рынок. То есть - выращивает растения и скот не только с целью их съесть, а с целью реализовать потребителю. То есть - занимается производством с/х продукции мелкотоварным способом.

Ну раз бабуся "классический представитель" тогда этого представителя надо контрапупить, а то разведется таких классических и шо тогда прикажите делать?

Вот я и говорю - у вас антинародные, людоедские взгляды.

Так да, я людоедский антинарод. Самый антинародный антинарод в мире. Сожру кого хошь только подавай

О-О-О... пупса на АПН Северо-Западе читаете?

Какого пупса и на каком АПН? Че за бред?

Необходимость замены свободного мандата императивным - центральный пункт теории научного пупсизма и неоднократно пропагандировалась пупсом на сайте АПН Северо-Запад. Вот, например... под статьей Юрия Нерсесова "Как Ройзмана к Прохорову привели" АПН СЗ 2011-07-27: Пупс: Идеи научного пупсизма на страницах АПН-СЗ уже излагались... процитирует-ка пупс пупса, чтобы по новой не набивать. Итак, август 2009-го года... статья Юрия Нерсесова "Нет такой партии" и посты пупса под ней... пупс тогда еще латиницей писался. Пупс: Pups: Итак, пупс обещал представить свои соображения по поводу программы, способной сплотить ряды объединенной оппозиции и обеспечить ей поддержку населения... Оппозиция – сейчас - представляет из себя достаточно разнородный конгломерат. Входящие в него силы, оппозиционные путинской вертикали, ничуть не в меньшей степени оппозиционны друг другу; у них разные представления о будущем страны и оптимальном устройстве общества. Одни за национализацию и дирижизм, другие за «дальнейшее расширение сферы действия законов рынка»; одни время сталинского правления считают временем великого модернизаторского рывка и максимального величия страны, другие готовы труп «корифея всех наук» вытащить из могилы и проткнуть осиновым колом... Ясно, что дороги разных фракций оппозиции после победы разойдутся – что великолепно понимают и сами оппозиционеры; ясно, что сегодняшние союзники – буде их изберут в парламент - сядут на противоположные скамьи – кто на левые, кто на правые, а кто из центра будет кивать то нашим, то вашим... Несложившейся еще толком, неустойчивой оппозиционной коалиции перманентно грозит опасность рассыпаться уже сейчас... к чему политтехнологи Кремля прикладывают все усилия. В силу этого, насущно необходима разработка объединяющей оппозицию платформы; платформы, с которой мог бы согласиться к а ж д ы й из участников оппозиционной коалиции и которая была бы привлекательна для потенциального избирателя ее кандидатов. Сейчас таким «общим знаменателем»; «программой-минимум» является восстановление народовластия; возвращение населению страны рычагов воздействия на политический процесс, узурпированных «вертикальной» кодлой. В период, когда бюджет РФ пух от шальных нефтедолларов и населению доставались какие-то крохи с пиршественного стола кремляди, многие из них были тихой сапой у народа изъяты – была отменена выборность губернаторов; были «построены» СМИ и т.д., на что народ тогда посмотрел сквозь пальцы. Сейчас, в условиях кризиса, откупаться от населения кремлевским уже нечем... доверие к ним падает и, наоборот, с каждым откровенно репрессивным актом вроде кровавого разгона ОМОНом демонстраций протеста, нарастает к ним ненависть. Т.е. установление в стране демократии реальной, а не декларативной должно встать в повестку дня. Но... народ сейчас действительно сильно разочарован во всех политических силах. Он не уверен, что оппозиция не зовет его под ОМОНовские дубинки лишь для того, чтобы он послужил трамплином для карьеры очередных демагогов. Поэтому оппозиция должна четко и недвусмысленно дать народу понять, что власти она добивается не для Каспарова-Касьянова-Лимонова... а для него, для народа. Что именно в его руки она намерена передать властные рычаги. По мнению пупса, назрели следующие меры: 1. Замена системы свободного мандата мандатом императивным.

Прдолжение: Что означает действующая ныне система свободного мандата, на основе которой комплектуется состав нашего, прости господи, «парламента»? Грубо говоря, следующее: до выборов баллотирующийся кандидат может обещать лохам-избирателям вагон и маленькую тележку мыслимых и немыслимых жизненных благ... а потом, избравшись, спокойно их кинуть. Перейти из оппозиционной парламентской фракции в проправительственную (мало ли кандидатов в парламент, да и на выборные посты в структуре исполнительной власти опирались на ресурсы и поддержку КПРФ... а потом сделали ей ручкой, перейдя в «Едро»?). Голосовать сообразно правительственному курсу (не такова ли тактика Жирика & Co - оппозиционные эскапады в период избирательной кампании, дабы привлечь протестный электорат... и на думских скамьях лояльнейшая поддержка кабинета, причем любого – клиент всегда прав?). Т.е. нынешнее законодательство допускает возможность обмана доверителя представителем (депутаты властные полномочия не от имени себя любимых, а от имени «многонационального народа Российской Федерации». который типа представляют). Депутаты декоративных Верховных Советов СССР и РСФСР хотя бы теоретически могли быть отозваны... депутаты нынешней Думы не могут; закон такой возможности не предусматривает. И... может кто-нибудь объяснить, чем выборы в таких условиях отличаются от базарного лохотрона, а парламент от заведения под красным фонарем? Тем, что в заведение приходишь и из его персонала покупаешь ту, что приглянулась... а в парламент «народный представитель» приходит, уже будучи купленным с потрохами спонсором его предвыборной кампании? И законодательствует в интересах этого спонсора, а не избирателей? В гражданском праве сделка, заключенная под влиянием обмана, может быть оспорена и расторгнута... вполне разумно было бы перенести этот принцип и в государственное право. Пупс - начерно; тут еще много что надо шлифовать и доводить до ума – предлагает следующий вариант: свою предвыборную программу кандидат оформляет как гражданско-правовой договор представительства между собой и избирателями соответствующего округа. Заверяет этот договор у нотариуса. И – если избранный депутат отступается от положений этого договора и действует им вопреки – любой гражданин, зарегистрированный в данном округе как избиратель, непосредственно или через омбудсмена может обратиться в Конституционный Суд с иском об аннулировании мандата депутата, злоупотребившего доверием (для чего полномочия Конституционного Суда должны быть соответствующим образом расширены). И при удовлетворении этого иска бывшему уже депутату граждане вчинят иски о компенсации ущерба, испытанного ими вследствие нарушений им условий договора.

Продолжение: 2. Свое решение относительно голосования за того или иного кандидата; ту или иную партию гражданин принимает на основании информации, получаемой им чепез прессу, телевидение и т.д. СМИ не зря называют «четвертой властью» - они таковой и являются если не de jure, то de facto. Власть есть реальная возможность корректировать поведение других индивидуумов в желаемом для властвующего субъекта направлении – под это определение влияние СМИ подпадает полностью. Социальная значимость СМИ такова, что деятельность в медиа-пространстве не может рассматриваться как чистый бизнес... общество имеет здесь свой интерес, и этот интерес должен быть защищен законодательно. Здесь так же должна быть сведена к минимуму возможность обмана. Корпорация журналистов должна формироваться так же, как сейчас формируются корпорации адвокатов, судей и т. д., то есть профессиональное сообщество будет решать вопрос о приеме новых членов... плюс целесообразно ввести Комиссию по этике (укомплектованную людьми, обладающими реальным моральным авторитетом; людьми, к мнению которых общество прислушивается), которая реагировала бы на злоупотребления еще раньше суда. Должен быть разработан «Этический кодекс журналиста» (ну, или что-то в этом духе) и приступающие к профессиональной деятельности должны принимать фиксируемое в письменном виде обязательство следовать этому кодексу; обязательство информировать граждан, а не дезинформировать их в угоду кому бы то ни было; хоть владельцу соответствующего органа, хоть заказчику со стороны (оптимальная модель взаимодействия владельцев СМИ с редакцией уже сейчас действует в «Новой Газете»: акционеры не вмешиваются в редакционную политику и не пытаются указывать творческому коллективу, о чем и как писать; в прочих газетах и на телеканалах также целесообразно свести роль инвесторов к распределению доходов от рекламы, не допуская их до определения редакционного курса)... в общем, это обязательство будет схоже с «клятвой Гиппократа» у медиков. В отношении журналистов, пойманных на осознанной лжи, «джинсе», «заказухе» и т. п., должен вводиться запрет на профессию, а у СМИ, допустивших более трех таких случаев в течение года, должна отзываться лицензия. (Схожий принцип и сейчас действует касательно «экстремистских» публикаций... но служит лишь дальнейшему затюкиванию редакций). Без правдивой информации народ лишается возможности принимать взвешенные решения как источник власти по Конституции... так что это вопрос государственной значимости, и право на получение достоверной информации должно быть закреплено законодательно. Оппозиция должна сказать своему потенциальному стороннику: мы намерены говорить тебе правду и мы намерены отдать право решать твою судьбу в твои собственные руки. Тогда за ней пойдут. Pups: Уффф...

Продолжение: мотя пупсу.: Пупс, все правильно про прессу. Не совсем - про материальную ответственность депутатов: кто же тогда рискнет вообще идти в парламенты при такой финансовой угрозе? Ведь он может не добиться артикулируемого результата не по своей вине. Что касается оппозиции, то здесь только одно лекарство - полностью отказаться от полемики между оппозициями по поводу будущего устройства РФ, а принять за основу один постулат: борьба с нынешним режимом и его свержение конституционным путем. (Впрочем, может быть режим не позволит с ним бороться конституционным путем, что сейчас и происходит, и тогда оппозиция должна будет поднимать вопрос о других способах борьбы) Оппозиция по поводу будущего устройства РФ ( о чем я уже постил) должа признать только очевидные вещи: свободные выборы и отзыв депутатов, независимость судебной системы, прозрачность и тотальная отчетность исполнительной власти, независимость прессы, тотальный общественноый контроль над силовыми структурами и их полная отчетность. Я думаю, это единственная платформа и принципы, на которых должна объединиться оппозиция, чтобы получить возможность участвовать в процессе строительства нормального гос-ва. Ответь. Pups to Мотя: Одно дело, если нанятый вами для представительства ваших интересов в судебном процессе адвокат не смог выиграть дело - и другое, если он вошел в сговор с противоположной стороной и за ваши деньги играет против вас. В последнем случае продолхать числить его своим представителем и продолжать его оплачивать, согласитесь, было бы верхом идиотизма. Если депутат не смог провести в жизнь законопроекты, котрые обещал поддерживать, в силу того, что его фракция оказалась в меньшинстве, этого ему в вину, естественно, ставить не следует. Но если он избирателям обещал, скажем, заботиться о сдерживании роста коммунальных тарифов... а голосует за удовлетворение аппетитов жилконтор и госмонополий; обещал охранять свободу слова, а голосует за введение для прессы очередного правительственного намордника... тут вполне целесообразно задействовать описанный в предыдущем посте механизм. Кто читал издаваемую Юрием Мухиным газету "Дуэль", наверняка знаком с проектом "Закона о Суде народа", публикуемым в каждом четном номере. В этом проекте предусматривается по истечении срока полномочий президента и парламента оценка их деятельности избирателями посредством одного из трех вариантов: "Заслуживает поощрения"; "Без последствий" и "Заслуживает наказания". Если большинство избирателей считает, что их жизнь за оцениваемый период ухудшилась, и голосует за третий вариант - президент и парламент в полном составе садятся в тюрьму на срок, равный сроку их полномочий (при противоположном решении награждаются). Без оглядки на то, кто поддерживал правительственный курс, а кто был в оппозиции. Последние тоже, по мысли Мухина, должны сидеть - почему допустили принятие законопроектов, приведших к ухудшению жизни граждан; почему не убедили оппонентов в их пагубности? Здесь, на мой взгляд, верно ухвачен корень проблемы - отсутствие механизма влияния граждан на представителя их интересов и ответственности последнего - но решение предлагается дурацкое. Если это и суд, то суд Линча - суд, все-таки, предполагает взвешивание доводов pro и contra; оценку объективных обстоятельств. Впрочем, концепция общественного устройства Мухина весьма своеобразна (а вышеописанный законопроект прямо на ней основывается); раскрывать ее здесь места не хватит. Так что пупс еще гуманен. А что до общедемократической программы-минимум... абсолютно верно; всецело согласен. Inkerilainen-new - Pupsy: Мои соображения сидят в комментах под материалом Вишневского, каталог "Главное"

Продолжение: Пупс:
Во! До такой передовой демократии и в Европе еще не дотумкали!


Пупс:
МОгем, когда хОчем.


Пупс:
Также пупс счел бы целесообразным внести в парламентский регламент положение, предусматривающее отстранение от участия в заседаниях... в оговоренном их числе... депутатов, употребивших в стенах парламента непристойное слово "элита". Парламентарии представляют не "элиту", а суверенный НАРОД... и если они этого не понимают, то понимание следует в их бошки вколотить молотком спикера. При злостном рецидиве - вообще лишать нахрен мандата.

Такая система уже была в 20-30 - е годы.

И?

Я просто к сведению, без каких-либо намеков

Таки ладно бы эти марксисты во всём были такие последовательные, а то ведь наверняка живут не экспроприацией какой, а ходят на работу и платят налоги буржуазному государству.

Говно и кафиры.
Вот Сталин и Камо были марксистами. А эти - оппортунисты, которые трындят о диктатуре несуществующего в РФ пролетарьята.

Точно!!

Где разъяснять-то? на митингах прививать толпе марксизм?

До прививания толпе марксизма нам пока как Уганде до мирового господства. Но нужно хотя бы простыми словами объяснить: чтобы демократия стала реальной силой - нужно ограничить произвол собственников.

Это все прекрасно, но как это объяснить даже простыми словами в рамках митинга, который организован представителями этих самых собственников?

Организован - отчасти да, но на самом-то митинге наёмные работники.

Кем организован - вопрос принципиальный. С речами, обличающими собственников как класс, никто на трибуну допущен не будет. А размахивая плакатиками в толпе мало что разжуешь этим работникам. Впрочем, им пока даже со сцены эти идеи не донести в силу их неготовности к этому. Пусть сначала наиграются в обличение преступности власти бюрократов и в свою гражданскую активность, которой так не нарадуются леваки.

чтобы демократия стала реальной силой - нужно ограничить произвол собственников

Почему бы Вам не сказать яснее: чтобы демократия стала реальной силой, необходимо отменить рынок и ввести Госплан?

Люди уже сами знают, что надо делать. Когда поймут, что что-то было не так - тогда можно и поговорить.

чоткий наброс, гггг