Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет puffinus ([info]puffinus)
@ 2012-03-14 02:00:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Типа как бы мыслишка
Уважаемые коллеги, я сейчас пребываю в затруднительном положении. У меня, как в старом анекдоте, есть мнение, но я с ним не согласен. В общем, имеется одна идейка, но я хочу с вами посоветоваться, стоит ли её вообще кому-то предлагать.

Итак, смотрите, что получается. Протест ещё не затух, но разочарование нарастает. Немудрено: три месяца шла бурлёжка, а толку чуть менее, чем чуть. Но пока ещё эта сила есть, и какое-то время будет.

Сила-то есть, но неорганизованная, лишённая структуры. Люди выходят на площадь - но они ли решают, когда и куда выходить, кто именно будет на трибуне и какие требования с неё прозвучат? В результате на первых местах оказываются люди совершенно случайные. Я высоко оцениваю, например, литературное дарование г-на Акунина, но как оно связано с правом участвовать в организации митингов и выступать на них? Где имение, а где наводнение?

С другой стороны, пусть эти люди и оказались во главе, но представляют лишь самих себя. И это делает их позицию чрезвычайно уязвимой. "Ответь-ка, мил человек, от чьего имени ты говоришь? Народа? А он тебя на это уполномочил?". И ведь крыть же нечем.

У нас нет структуры (Лига избирателей - это всё же не совсем то), мы аморфны. А против нас - государство, которое по самой своей природе есть ничто иное как структура. Силы явно не равны, а значит, этот недостаток необходимо исправить.

Это была преамбула. Теперь перехожу к амбуле.

Предположим, в сети появляется документ - своего рода хартия, где сформулированы самые общие принципы демократии. Что-то вроде: "Мы исходим из того, что верховная власть в России может принадлежать исключительно её гражданам. Эти граждане вправе временно вручать власть кому пожелают путём свободных демократических выборов. Узурпация этого народного права является тягчайшим преступлением, для которого не может быть смягчающих обстоятельств. Мы не признаем итоги "выборов" 4 декабря и 4 марта истинным выражением воли народа...". Появляется, значит, эта хартия - и открывается для подписания.

Как только подписантов накопится достаточно много, ну хотя бы сотня тысяч - они уже могли бы проводить в интернете свои собственные выборы. Избрать органы, которые хоть кого-то представляют. Здесь, думаю, голосование может быть только поимённым - чтобы было видно, что это конкретные граждане, а не безликие "голоса". Да и фальсифицировать итоги так будет намного труднее.

Вероятно, стоило бы избрать лидеров для принятия оперативных решений. Вряд ли одного - так от него будет зависеть слишком многое. Я бы предложил последовать примеру древних римлян и выбрать двух, условно говоря, консулов.

И, конечно, понадобился бы парламент - что-то вроде второго издания Национальной ассамблеи, только полностью выборной. 

Так возможность самозванства будет сведена к минимуму, зато избранные магистраты получат и силу, и авторитет, и хоть какую-то легитимность.

Разумеется, эти меры должны не отменять ни борьбу за власть в субъектах федерации, ни переход протестов к более радикальным формам, ни отрицание итогов лже-выборов - а лишь дополнять всё это.

Что вы думаете на сей счёт? Просьба сильно не бить. Ну или, по крайней мере, не ногами.


(Добавить комментарий)


[info]ignatyev1969@lj
2012-03-13 19:18 (ссылка)
И с чем ты тут не согласен?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]puffinus@lj
2012-03-13 19:22 (ссылка)
Я не то чтобы не согласен - я не уверен, что на практике это будет иметь смысл. Вот и хотел посоветоваться.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ignatyev1969@lj
2012-03-13 19:44 (ссылка)
В Уфе нет массовой левой партии. Нафиг тут парламент с гнилым яблоком и фсбешными кпрфниками что ли устраивать? Ну создали вы у себя ГД/ГС, а что толку? Помогло оно вам? Нифига. Надо дресировать народ, чтобы он научился ходить на демонстрации и требования какие-нибудь выдвигал. А параллельные парламенты/правительства без массы ничто. В общем нужна мобилизация масс, а не посиделки с нацистами и неолибералами как в ГД/ГС. Нефиг со сторонниками Тихонова и Хасис вместе за одним столом сидеть. Зачем своим участием помогать нацистам и либералам? И тех и других власть сама поднимет, когда ей нужно будет. И они не вспомнят о левых тогда. В общем, пора уже размежеваться с нацистами и либералами.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]nomadmoon@lj
2012-03-13 19:30 (ссылка)
В рамках популяризации открытого голосования - отлично :)

(Ответить)


[info]rjf_snyker@lj
2012-03-13 19:38 (ссылка)
Годные мысли есть, но представь себе,а вдруг народ опять неправильный окажеться? Не, демократия и все такое, но выберут не того.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]puffinus@lj
2012-03-13 19:40 (ссылка)
Эх, был бы в мире хоть один правильный народ... Если верить Ветхому завету, Б-г выбрал для себя один - да и тот постоянно творил такое, что хоть ковчег выноси. Придётся довольствоваться тем, что есть. Кого выберут, тот нехай и будет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]rjf_snyker@lj
2012-03-13 19:40 (ссылка)
годно

(Ответить) (Уровень выше)


[info]gaur_miaur@lj
2012-03-14 01:07 (ссылка)
Придётся довольствоваться тем, что есть. Кого выберут, тот нехай и будет.
================
Нуёмоё.( Не будет это демократией, будем путин. Демократия без сменяемости -- это всегда в будущем путин. Где больше денег -- добрый путин, как в ойропах, где поменьше, людоед. Тот, кого выберут должен твердо знать, что при малейшем симптоме путинства снимут мгновенно и без проблем.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]1neurozentorro1@lj
2012-03-14 03:13 (ссылка)
Если избирать с обязательным условием непременной смертной казни, по завершению срока полномочий, то желающих стать "путиными" заметно поубавится.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]gaur_miaur@lj
2012-03-14 03:37 (ссылка)
Это слишком. Человек может не быть мерзавцем, а просто не справляться. Это не основание его убивать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]1neurozentorro1@lj
2012-03-14 03:41 (ссылка)
Это некоторая гипербола, конечно. Потому и необходимо коллективное, коллегиальное управление, а не вождь/президент/начальнег во главе.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]gaur_miaur@lj
2012-03-14 03:42 (ссылка)
Депутат -- элемент такого управления.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]1neurozentorro1@lj
2012-03-14 03:51 (ссылка)
Нет. Демократия - только тогда демократична, когда она прямая. А делегирование полномочий может быть только по признаку исполнения чётко очерченной функции. Так, например, рабочие должны мочь делегировать полномочия координации процесса исполняемых ими работ инженеру. Но полномочия не должны быть персональными и могут быть связаны исключительно с требуемой функцией.
То есть - не депутаты должны наличествовать, но постоянно, непрерывно заменяемые делегаты.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]bacchusv@lj
2012-03-13 19:53 (ссылка)
Проблема этого всего именно с поименностью. Кто её будет удостоверять? Пока бюллетени физические всё более-менее ясно, а с электроникой никто пока особенно не разобрался. Так или иначе все упирается в то, что должен быть некий орган, который будет выдавать избирательные, так сказать, права.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]gaur_miaur@lj
2012-03-14 03:49 (ссылка)
Вы хотите кому-то отказать даже в избирательном праве? Либертарианцы такие (фашисты) либертарианцы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bacchusv@lj
2012-03-14 13:27 (ссылка)
Ой вей, надо было прочитать этот ваш комментарий, прежде чем спорить на коньяк. Вы, кажется, читать не умеете. Комментарий мой касается фактической организации процесса голосования, ничего более.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]gaur_miaur@lj
2012-03-14 13:42 (ссылка)
Кажется -- перекреститесь. Не люблю, таких хм, людей, которые говорят , что 2*2=5, а потом рассказывают, что это не они бред несут, а просто вокруг идиоты, все неправильно понимают и очевидно же, что следует читать =4
Как вы формулируете так вас и понимают. Права не выдаются -- они есть у каждого.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bacchusv@lj
2012-03-15 10:09 (ссылка)
Попробуйте проголосовать на выборах американского президента этим ноябрём.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]gaur_miaur@lj
2012-03-15 10:14 (ссылка)
Это свое право я реализую в другой стране.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]aerys@lj
2012-03-13 20:10 (ссылка)
Давным-давно, в далекой галактике, был такой проект - Интернет-парламент. Говорят, к нему причастен был Павловский, но не в этом дело. Сайт был архиполезный, с него, собственно, и началось моё политическое развитие.
С тех пор я всё жду второго пришествия такого форума. ЖЖ прекрасен, но это не массовый формат. По-моему, пора говорить о единой политической платформе для всех партий и неравнодушных к борьбе со злом граждан, где размещались бы сразу все воззвания как то: награждение Аракчева, помилование Козлова, чествование пляшущих в алтаре девушек с маленькими детьми, ну и так далее; голосования; объявление о митингах и их же трансляция; референдумы и прочее. Гайд-парк, только круче.

(Ответить)


[info]luin_nsk@lj
2012-03-13 21:10 (ссылка)
В комплексе с прочими мерами - годная идея.

(Ответить)


[info]gaur_miaur@lj
2012-03-14 01:09 (ссылка)
1. Нужно определиться какова конкретная цель и каким образом предполагается ее достижение, иначе это будет потешный парламент
2. Пример с Римом плохой, они тоже думали, что 2 консула гарантия для республики, а кончилось все империей.
Личная власть может быть только исполнительной.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]1neurozentorro1@lj
2012-03-14 03:14 (ссылка)
Личной власти вообще не должно быть.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]gaur_miaur@lj
2012-03-14 03:38 (ссылка)
В смысле принимать решения должны роботы, а люди быть исключительно потребителями?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]1neurozentorro1@lj
2012-03-14 03:43 (ссылка)
В смысле исключительно коллективного принципа принятия решений. Никакого начальства, никаких "руководителей всякого, там, типа" - только временные уполномоченные и сугубо коллективное руководство.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]gaur_miaur@lj
2012-03-14 03:45 (ссылка)
А зачем в условиях сменяемости и открытости на одну должность назначать несколько человек, если справится и один

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]1neurozentorro1@lj
2012-03-14 03:52 (ссылка)
Коллективность - есть гарантия от узурпации полномочий.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]gaur_miaur@lj
2012-03-14 13:44 (ссылка)
Ага, КПСС.
Гарантией является мотивация+прозрачность

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(Комментарий удалён)

[info]gaur_miaur@lj
2012-03-15 01:33 (ссылка)
Я не вижу в этом рацио. Может быть я вас неправильно понял, но звучит это как параноя какая-то.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]1neurozentorro1@lj
2012-03-14 17:25 (ссылка)
Нет - гарантией, кроме, само-собою, прозрачности, является невозможность принимать единоличные управленческие решения кем-бы то ни было.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]gaur_miaur@lj
2012-03-15 01:36 (ссылка)
Я не вижу в этом рацио. Может быть я вас неправильно понял, но звучит это как параноя какая-то.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]sachet45@lj
2012-03-14 01:57 (ссылка)
Это что-то типа виртуального секса. А нет желания оконтуриться по настоящему?

(Ответить)


[info]fyodorrrrr@lj
2012-03-14 02:06 (ссылка)
Попробуйте воспользовался ресурсом democratia2.ru мы там как раз сделали удобную оболочку для таких проектов.

(Ответить)


[info]comprosvet@lj
2012-03-14 03:27 (ссылка)
Т.е. для борьбы с государством Вы считаете необходимым создание не мощной централизованной структуры, а рыхло-аморфного объединения избирателей с собственным парламентом? Если уж наделенные государственными полномочиями парламент чаще всего является местом забалтывания проблем, то уж этот точно будет цирком с конями и огнями.

>Я бы предложил последовать примеру древних римлян и выбрать двух, условно говоря, консулов.

Кто за бортом-то останется - либералы, националисты или мы? Сил-то в протестном движении три.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]1neurozentorro1@lj
2012-03-14 03:44 (ссылка)
Самый верный путь борьбы с государством - это методики известного германского мыслителя 20-го столетия Баадера.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]silly_sad@lj
2012-03-14 13:57 (ссылка)
самый верный (я точно знаю) начинается с признания права на смерть.
дальше само пойдёт к ОСОЗНАННОМУ БЫТИЮ.

P.S. да кстати капча раздражает. пойду ка я нахуй из этого уютненького

(Ответить) (Уровень выше)


[info]comprosvet@lj
2012-03-16 15:47 (ссылка)
И как, заборол Баадер правительство ФРГ?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]1neurozentorro1@lj
2012-03-16 17:31 (ссылка)
Так, что на него охотилась вся полиция, всё БНД и вся "Служба Защиты Конституции".

(Ответить) (Уровень выше)


[info]gaur_miaur@lj
2012-03-14 03:47 (ссылка)
Для современного человека 21 века "мощной централизованной структуры" -- это такой же архаизм, как царь-батюшка.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]comprosvet@lj
2012-03-16 15:42 (ссылка)
Расскажите это тов. Прачанде и посмейтесь вместе с ним.

Если же говорить о намного большей и более развитой стране, то и в Египте за власть сейчас борются столь жесткие структуры, как военная хунта, "Братья" и салафиты, тогда как дезорганизованные либеральные секуляристы и левые оказались на обочине политической жизни.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]1neurozentorro1@lj
2012-03-16 17:36 (ссылка)
Египет - это не есть пример. Египет - отсталая, унылая, полуфеодальная, до сих пор, страна.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]gaur_miaur@lj
2012-03-17 00:33 (ссылка)
А Египет это образец современной страны с развитым гражданским обществом? Я считал,что это пример постфеодализма, умасленного канальными и курортными деньгами.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]misha_makferson@lj
2012-03-14 04:05 (ссылка)
Ну то есть у Ленина безусловно нужно учиться. Владимир Ильич политик был очень сильный. И о схожей ситуации (Россия после подавления революции 1905-1907 года) он писал очень по делу. Но "все аналогии лгут" и потому учиться нужно применяясь к текущей реальности.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]balanseeker@lj
2012-03-14 03:27 (ссылка)
Представительство и делегирование полномочий - это лишь одна треть от необходимого.
Еще одна часть - это вооруженная силя исполняющая приказы тех, кто наделен полномочиями.
В нынешней ситуации такая сила будет объявлена незаконным вооруженным формированием и без боевого столкновения обойтись не удасться. Второй вариант найти рычаги воздействия на командиров уже существующих легальных силовых подразделений - полиции и армии - так чтобы они начали исполнять приказы тех, кто наделен полномочиями в рамках гражданских структур. Подумайте какие рычаги тут могут быть.
Третья часть - создание собственных независимых гражданских судов, для разрешения спорных ситуаций хотя бы в рамках такой параллельной гражданской самоорганизации.

(Ответить)


[info]silly_sad@lj
2012-03-14 03:28 (ссылка)
"Мы исходим из того, что верховная власть в России может принадлежать исключительно её гражданам. Эти граждане вправе временно вручать власть кому пожелают путём свободных демократических выборов."

мы думаем что это апстрактная херня не имеющая никакого отношения к жизни. (да к тому ещё и не проверяемая (как проверить стал ли народ источником власти?))
требования должны быть осязаемые.

http://lj.rossia.org/users/silly_sad/322544.html

(Ответить)


[info]almar_ru@lj
2012-03-14 05:33 (ссылка)
Не хотелось бы, чтобы тот консенсус, который сложился между оппозиционными политическими силами в последнее время, утёк в песок. Консенсус, конечно, не бог весь какой, но всё же он есть. Люди, по крайней мере, смогли заставить себя сесть за один стол переговоров и выйти на один митинг. Это уже кое-что. Неплохо было это сохранить. Но тут многое зависит от лидеров. Надо чтобы именно у них нашлась воля создать такой постоянно действующий консультативно-координирующий орган. Он может состоять из тридцати человек, которые могли бы постоянно собираться и публиковать некие совместные заявления. (Конечно, это должны быть авторитетные люди или их уполномоченные представители).
Пускай даже их заявления будут похожи на пустопорожнюю болтовню, зато народ будет видеть, что лидеры ведут некий диалог, а не грызню. И народ будет знать, что в критический момент есть шанс выступить слаженно единым фронтом.

(Ответить)


[info]kyzzer@lj
2012-03-14 07:39 (ссылка)
Самые общие принципы демократии сформулированы несколько веков назад. Для того, чтобы они реализовывались необходимо:
1) их законодательное закрепление (по сути, юридическая формулировка правил игры);
2) соответствующим образом структурированное общество, способное относительно самостоятельно и осмысленно существовать по этим правилам.
Ни того, ни другого сейчас в стране нет и в ближайшее время не предвидится по ряду причин. Поэтому от новой формулировки старых истин ничего не изменится. В современных условиях демократия "снизу" невозможна в принципе.
А для постепенного движения к "насаждению" демократии сверху необходима вменяемая политическая сила, а не группа людей, готовых перезимовать в фонтане.

(Ответить)


[info]yakobinez@lj
2012-03-15 04:44 (ссылка)
идея хорошая, только вот где гарантия, что граждане-мещане не выберут вурдалака...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]puffinus@lj
2012-03-15 04:47 (ссылка)
Гарантий нет. Именно этим жизнь и хороша - и плоха она тоже этим.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]yakobinez@lj
2012-03-17 02:35 (ссылка)
по мне все эти демократические штуки не для нынешней России...молодежь аполитичная,нечитающая, советское поколение уже один раз свое общество развалило посредством мещанства и нежелания вникать в социальные проблемы. по мне лучше военная левая хунта, с последующей высылкой из страны всех социальных паразитов в течении недели...а вся эта демократическая говорильня в интернете - это просто он-лайн тусовка, очень похожая на буржуазный парламент

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ragnarok_2017@lj
2012-03-19 03:52 (ссылка)
Говорить о левой военной хунте в РФ могут только очень наивные люди, которые не сталкивались с местными реалиями или их крепко позабыли:) Это кагбе менее вообразимо чем нацистская военная хунта в Норвегии, скажем.
Здесь возможна только одна хунта - чекистская и по дефолту правая. Просто в силу качества биологического материала.
Стоит только один раз увидеть любого офицера ВС РФ любого звания, ранга и должности и вы все поймете...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]yakobinez@lj
2012-03-19 04:44 (ссылка)
чтобы создать хунту и держать под своей властью не один десяток человек, нужно обладать интеллектом гораздо более высокого уровня,а не только полицаями...оружие 21 века - это качественное знание...нужно быть грамотнее, чем те, кем нужно управлять...поэтому вряд ли вообще возможна хунта из чекистов или военных - они на общем фоне интеллектом не блещут..они не советские кгбшники.и дело именно в том, что реформа образования и по ним бьет тоже... верхи должны быть на шаг впереди низов - иметь больше возможностей для абстрагирования.поэтому в реале у них нет ни авторитета, ни власти над мыслями и чувствами людей...и это вообще выдвигает большую задачу - а как вообще будет организовано управление социальными процессами в 21 веке

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]puffinus@lj
2012-03-19 04:45 (ссылка)
"вряд ли вообще возможна хунта из чекистов или военных"

Но другой-то хунте откуда взяться? Разве что с Марса.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]yakobinez@lj
2012-03-19 04:56 (ссылка)
не знаю...мне эти ребята в качестве действующей силы социальных перемен не видятся...эмигрировать они могут,крышевать бизнес могут, а вот организовать структуру как хунту трудно, хунта - это структура, где нет имитации и есть четкая ответственность,а не видимость деятельности

(Ответить) (Уровень выше)


[info]yakobinez@lj
2012-03-19 04:59 (ссылка)
ситуация распада социальных общностей и массовой лени...массового пресыщения. никто работать не хочет...даже эти ребята...поживем - увидим.

(Ответить) (Уровень выше)