Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет puffinus ([info]puffinus)
@ 2012-05-18 11:38:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Советский кентавр

Наверное, трудно найти в России левого (да и не левого тоже), который бы не задумывался о причинах подъёма и краха СССР. Я не исключение. Кое-какие соображения на сей счёт у меня имеются, и я, пожалуй, изложу их здесь.

Для начала должен признаться, что я отчасти согласен с Кара-Мурзой. Действительно, в Советском Союзе было немало от традиционного (=крестьянского) общества. Вопрос в том, с какого бока к этому явлению подходить. Чёрный Вельможа видит плюсы там, где я вижу минусы, и наоборот.

Чем, в сущности, была Российская империя начала ХХ века? Огромная, преимущественно аграрная страна. Но в этой стране существовала промышленность, существовали города, развитые настолько, чтобы создать спрос на индустриализацию и неизбежно сопутствующую ей урбанизацию. Это в социально-экономическом плане. А в духовном и политическом - на русский вариант Ренессанса.

Тут придётся сделать отступление о Ренессансе. Букаф будет много, но сказать об этом, на мой взгляд, надо.

Характерная особенность средневекового (оно же традиционное) общества такова, что личность в нём практически отсутствует. Человека нет - есть его социальная роль. Эта система тотальна, от неё не свободны и высшие классы. Существует, допустим, некий рыцарь. Он не имеет значения, важны его рыцарские качества - тактико-технические данные, верность сюзерену, твёрдость в вере... А он сам, конкретный Гийом де ля Улю - всего лишь придаток ко всему этому.

Общество и мироздание едины, и каждый занимает в этой структуре изначально предназначенное ему место. Этот самый Гийом, скажем, рыцарь, и должен всегда и во всём быть рыцарем. А его виллан Жак - крестьянин, и от рождения предназначен пахать на своего сеньора. У него не только может быть другой жизни - он вне этой своей роли попросту не существует.



Ренессанс был разрывом с этой традицией, освобождением от неё. Осуществить такой разрыв не могли ни крестьяне, ни дворяне - только городское население. Ренессанс - это когда горожанин осознаёт себя, его дух пробуждается. Он не член общины или цеха - он Пьетро или Микеле (я беру итальянские имена, потому что стартовал этот процесс в Италии). Он - личность, не часть чего-то большего, а целое.

Человек получил возможность быть собой, средневековые скрепы исчезли. Теперь он мог творить и прекрасное, и ужасное - история Ренессанса богата и на то, и на другое.

Вернёмся под сень родных осин. Итак, какая же сила в российских городах могла бы осуществить нечто подобное? Сил было две: буржуазия и пролетариат. Собственно, буржуазии бы и карты в руки - если бы не её жалкое состояние, если бы она хоть чуть менее свыклась с ролью приказчика западных хозяев. А так, как говорится, конец немного предсказуем. За восемь месяцев после падения самодержавия ни она, не её политические вожди во главе с Милюковым ничего толком не сделали. Вожди же из кожи вон лезли, чтобы оставить всё по-старому. И кто им после этого доктор?

Оставался пролетариат и его политический агент - партия большевиков. Спрос, как ему и полагается, родил предложение.

Но тут-то и кроется первая ловушка. Пролетарская партия оказалась во главе огромной крестьянской страны, и с этим фактом нельзя было не считаться. Вдобавок из пролетариата (старого, кадрового) опора была плохая - он частью был выбит в Гражданской войне, частью деградировал из-за разрухи.

Пришлось приспосабливаться к нуждам крестьянства - принимать ту патерналистскую модель, которая ныне так восхищает г-на Кара-Мурзу. Эта модель изначально была заточена под крестьян или вчерашних крестьян. Никакой тебе демократии, власть - это отец родной, грозный деревенский батька, который, чуть что, и вожжами отходить может. Но он хочет тебе добра и лучше знает, как надо. Ты, главное, слушайся его.

Такими вот методами и велись у нас индустриализация и урбанизация. Сельское население сокращалось, городское - росло и проникалось соответствующим духом. Разумеется, не настолько, как ренессансные итальянцы - у тех-то в распоряжении было несколько веков.

Однако процесс всё же шёл. Но параллельно с ним шёл и другой. Государственная структура костенела, теряла способность меняться. Номенклатура свыкалась со своей властью. Мало что изменила и смерть Сталина. Знаменитый доклад Хрущёва на ХХ съезде был всего лишь своеобразным "указом о вольности номенклатуры". Она обретала неприкосновенный статус, сажать и расстреливать её уже не полагалось. К чести Хрущёва нужно признать, что этот свой завет он соблюл. Даже выступившие против него Молотов и Каганович вместе с Примкнувшимкнимшепиловым утратили государственные посты, но репрессиям не подверглись. В благодарность за это и сам свергнутый Хрущёв доживал свои дни не в лагерном бараке, а на государственной даче.

Но всё это лишь консервировало старую систему. Развитые, образованные горожане были вынуждены жить под властью режима, созданного, чтобы вести к прогрессу тёмных крестьян - да ещё звать их за собой на таком языке, который был бы им понятен. Молодое вино оказалось налито в старые мехи.

60-е годы - это был советский прото-Ренессанс. Горожанин осознал себя, и, пусть пока ещё робко, заявил о себе. Без Данте, но хотя бы с Вознесенским и Евтушенко.

Всплеск закончился в 1968 году, с появлением советских танков на улицах Праги. Номенклатура ясно давала понять, что не только ни на какие уступки, но и ни на какой диалог она не пойдёт. Первый блин оказался комом (а когда он был не комом?).

С этого момента и начинается загнивание СССР. Загнивание фатальное, поскольку форма его (созданная для традиционного общества) уже явно не соответствовала содержанию.

Перестройку я подробно рассматривать не буду, поскольку это уже множество раз сделано до меня. Горожанин, набравший за эти годы сил, вновь проснулся - и старая власть пала.

И вот здесь - новая ловушка. Уничтожить старую форму ещё не значит найти новую. Её, этой новой формы, и не было. Демократическая республика продержалась чуть больше двух лет - с августа 1991 года по октябрь 1993. С одной стороны, горожанин был ещё слишком молод и незрел (даже флорентийские чомпи образца 1378 года были политически куда как более развиты). С другой же, и старая номенклатура никуда не делась - напротив, она, во главе с Ельциным, и оказалась наверху.В результате на протяжении большей части 90-х страна топталась на месте, не двигаясь ни вперёд, ни назад. Правда, ряд граждан сумел завладеть огромными состояниями, но вряд ли это могло бы послужить большим утешением для остальных.

В итоге страна на ура приняла Путина, который предложил пусть не возвращение к советскому проекту, но хотя бы пародию на него. Вы хотите патернализма, хотите во главе страны папашу с ремнём - вот, на здоровье. Общество, ошалевшее от своей неустроенности, приняло оного папашу с благодарностью. Но это ведь и есть именно что пародия. Советский строй, при всех своих пороках, всё же обеспечивал прогресс, тогда как путинизм - это в чистом виде регресс.

Но городская Россия никуда не делась. Её первое выступление было в 60-е годы, второе в конце 80-х, третье - я склонен думать, что сейчас. Ренессанс идёт, и его уже не остановить, хотя и у него, конечно, бывают свои спады. Свободный горожанин-индивидуалист, осознавший себя - это реальность.

Конечно, интересы этих горожан - капиталистов и наёмных работников - противоположны. Но по-настоящему бороться между собой мы сможем лишь тогда, когда Россия станет полностью городской. Избавится от остатков традиционного общества, воспетого Кара-Мурзой. 

Я так думаю!(с)



(Добавить комментарий)


[info]rsokolov@lj
2012-05-18 04:48 (ссылка)
Всё несколько проще.

Если вам приходилось сталкиваться с моделями вечных двигателей, то, вы, наверное, помните, что все из них обладают тем свойством, что они некоторое время действительно как бы "работают", то есть, что-там какое-то время крутится, вертится, но потом все равно глохнет, и перед изобретателем встает задача выяснить, почему оно заглохло, что надо подправить в конструкции следующей версии уже "почти работающего" прототипа, хотя на самом деле подробный анализ причин того, почему заглох данный конкретный вечный двигатель не так уж и важен.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]puffinus@lj
2012-05-18 04:50 (ссылка)
Я бы согласился, если бы имел ответы на два вопроса: почему начало работать и почему заглохло?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]rsokolov@lj
2012-05-18 04:56 (ссылка)
"Начало работать" - в том смысле, в котором и вечный двигатель начинает работать за счет использования внешнего источника энергии: если вы помните, построение социализма началось с копирования западной структуры экономики и привлечения иностранных специалистов для организации производства.

Заглохло - потому что социализм, т.е. экономическая система, в которой отсутствует частная собственность на средства производства, в принципе нежизнеспособен на длительных интервалах времени.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]puffinus@lj
2012-05-18 04:58 (ссылка)
"построение социализма началось с копирования западной структуры экономики и привлечения иностранных специалистов "

Но какая сила всё это сделала? Не могла же она взяться извне - без внешнего завоевания. С завоеванием - бывало, Наполеон, к примеру, так и делал, а здесь?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]rsokolov@lj, 2012-05-18 05:01:30
(без темы) - [info]puffinus@lj, 2012-05-18 05:02:43
(без темы) - [info]rsokolov@lj, 2012-05-18 05:07:12
(без темы) - [info]puffinus@lj, 2012-05-18 05:10:54
(без темы) - [info]rsokolov@lj, 2012-05-18 05:15:29
(без темы) - [info]gaur_miaur@lj, 2012-05-18 13:08:02
(без темы) - [info]rsokolov@lj, 2012-05-18 05:33:44
(без темы) - [info]gaur_miaur@lj, 2012-05-18 13:12:02
(без темы) - [info]misha_bel@lj, 2012-05-18 14:50:41
(без темы) - [info]gaur_miaur@lj, 2012-05-18 14:57:58
(без темы) - [info]misha_bel@lj, 2012-05-18 14:59:41
(без темы) - [info]gaur_miaur@lj, 2012-05-18 15:08:01
(без темы) - [info]misha_bel@lj, 2012-05-18 15:12:55
(без темы) - [info]gaur_miaur@lj, 2012-05-18 15:19:26
(без темы) - [info]misha_bel@lj, 2012-05-18 17:55:12
(без темы) - [info]gaur_miaur@lj, 2012-05-19 05:02:24
(без темы) - [info]misha_bel@lj, 2012-05-19 08:46:44
(без темы) - [info]gaur_miaur@lj, 2012-05-19 08:56:30
(без темы) - [info]misha_bel@lj, 2012-05-19 08:58:33
(без темы) - [info]gaur_miaur@lj, 2012-05-19 11:53:13
(без темы) - [info]misha_bel@lj, 2012-05-19 12:48:41
(без темы) - [info]misha_bel@lj, 2012-05-18 14:46:09
(без темы) - [info]gaur_miaur@lj, 2012-05-18 15:00:18
(без темы) - [info]misha_bel@lj, 2012-05-18 15:02:27
(без темы) - [info]gaur_miaur@lj, 2012-05-18 15:08:45
(без темы) - [info]misha_bel@lj, 2012-05-18 15:11:58
(без темы) - [info]gaur_miaur@lj, 2012-05-18 15:22:43
(без темы) - [info]misha_bel@lj, 2012-05-18 17:54:11
(без темы) - [info]gaur_miaur@lj, 2012-05-19 04:58:12
(без темы) - [info]misha_bel@lj, 2012-05-19 08:46:13
(без темы) - [info]ex_himmelwe@lj, 2012-05-19 07:18:13
(без темы) - [info]rsokolov@lj, 2012-05-19 09:29:03
(без темы) - [info]ex_himmelwe@lj, 2012-05-19 13:20:25
(без темы) - [info]rsokolov@lj, 2012-05-19 13:41:54
(без темы) - [info]ex_himmelwe@lj, 2012-05-19 13:56:32
(без темы) - [info]rsokolov@lj, 2012-05-19 14:58:46
(без темы) - [info]ex_himmelwe@lj, 2012-05-19 16:20:06
(без темы) - [info]rsokolov@lj, 2012-05-19 17:18:50
(без темы) - [info]ex_himmelwe@lj, 2012-05-19 20:02:57
(без темы) - [info]rsokolov@lj, 2012-05-20 01:13:59
(без темы) - [info]ex_himmelwe@lj, 2012-05-20 06:08:53
(без темы) - [info]ex_himmelwe@lj, 2012-05-20 07:35:15
(без темы) - [info]rsokolov@lj, 2012-05-20 15:09:02
(без темы) - [info]ex_himmelwe@lj, 2012-05-20 15:49:45
(без темы) - [info]rsokolov@lj, 2012-05-20 17:06:31
(без темы) - [info]ex_himmelwe@lj, 2012-05-21 05:22:45
(без темы) - [info]rsokolov@lj, 2012-05-21 06:25:59
(без темы) - [info]ex_himmelwe@lj, 2012-05-21 07:56:46
(без темы) - [info]pargentum@lj, 2012-05-21 08:11:20
(без темы) - [info]ex_himmelwe@lj, 2012-05-21 10:01:06
(без темы) - [info]pargentum@lj, 2012-05-21 10:44:51
(без темы) - [info]ex_himmelwe@lj, 2012-05-21 11:15:51
(без темы) - [info]pargentum@lj, 2012-05-21 11:58:58
(без темы) - [info]rsokolov@lj, 2012-05-21 08:44:55
(без темы) - [info]ex_himmelwe@lj, 2012-05-21 10:09:17
(без темы) - [info]rsokolov@lj, 2012-05-21 10:50:55
(без темы) - [info]ex_himmelwe@lj, 2012-05-21 11:23:48
(без темы) - [info]rsokolov@lj, 2012-05-21 11:31:03
(без темы) - [info]ex_himmelwe@lj, 2012-05-21 12:04:28
(без темы) - [info]rsokolov@lj, 2012-05-21 14:02:18
(без темы) - [info]ex_himmelwe@lj, 2012-05-21 14:43:07
(без темы) - [info]rsokolov@lj, 2012-05-21 15:08:01
(без темы) - [info]ex_himmelwe@lj, 2012-05-21 17:51:08
(без темы) - [info]ygam@lj, 2012-05-21 20:12:38
(без темы) - [info]ygam@lj, 2012-05-21 20:00:45
(без темы) - [info]rsokolov@lj, 2012-05-22 04:35:36
(без темы) - [info]ygam@lj, 2012-06-04 23:02:25
(без темы) - [info]arhiloh@lj, 2012-05-19 20:17:38
(без темы) - [info]ex_himmelwe@lj, 2012-05-20 06:13:25
(без темы) - [info]arhiloh@lj, 2012-05-21 04:11:00
(без темы) - [info]ex_himmelwe@lj, 2012-05-21 04:58:37
(без темы) - [info]arhiloh@lj, 2012-05-21 06:06:38
(без темы) - [info]ex_himmelwe@lj, 2012-05-21 07:48:29
(без темы) - [info]pargentum@lj, 2012-05-21 08:26:52
(без темы) - [info]ex_himmelwe@lj, 2012-05-21 10:14:30
(без темы) - [info]pargentum@lj, 2012-05-21 10:47:24
(без темы) - [info]ex_himmelwe@lj, 2012-05-21 11:19:16
(без темы) - [info]pargentum@lj, 2012-05-21 12:16:49
(без темы) - [info]arhiloh@lj, 2012-05-21 15:51:24
(без темы) - [info]ex_himmelwe@lj, 2012-05-21 18:07:36
(без темы) - [info]arhiloh@lj, 2012-05-22 03:16:47
(без темы) - [info]ex_himmelwe@lj, 2012-05-22 13:02:53
(без темы) - [info]arhiloh@lj, 2012-05-22 15:22:03
(без темы) - [info]ex_himmelwe@lj, 2012-05-22 17:25:09
(без темы) - [info]arhiloh@lj, 2012-05-23 03:16:01
(без темы) - [info]ex_himmelwe@lj, 2012-05-23 06:16:23
(без темы) - [info]arhiloh@lj, 2012-05-23 07:16:51
(без темы) - [info]rabotableat@lj, 2012-05-22 07:42:00
(без темы) - [info]pargentum@lj, 2012-05-21 07:58:37
(без темы) - [info]ex_himmelwe@lj, 2012-05-21 09:48:02
(без темы) - [info]pargentum@lj, 2012-05-21 11:03:02
(без темы) - [info]ex_himmelwe@lj, 2012-05-21 11:31:26
(без темы) - [info]misha_bel@lj, 2012-05-21 11:49:24
(без темы) - [info]ex_himmelwe@lj, 2012-05-21 12:53:13
(без темы) - [info]misha_bel@lj, 2012-05-21 12:57:20
(без темы) - [info]pargentum@lj, 2012-05-21 12:09:26
(без темы) - [info]ex_himmelwe@lj, 2012-05-21 12:55:31
(без темы) - [info]pargentum@lj, 2012-05-21 13:31:15
(без темы) - [info]ex_himmelwe@lj, 2012-05-21 14:38:24
(без темы) - [info]pargentum@lj, 2012-05-21 15:00:22
(без темы) - [info]ex_himmelwe@lj, 2012-05-21 17:40:39
(без темы) - [info]pargentum@lj, 2012-05-22 00:07:04
(без темы) - [info]ex_himmelwe@lj, 2012-05-22 03:25:18
(без темы) - [info]pargentum@lj, 2012-05-22 07:26:45
(без темы) - [info]ex_himmelwe@lj, 2012-05-22 07:49:10
(без темы) - [info]pargentum@lj, 2012-05-22 08:33:02
(без темы) - [info]ex_himmelwe@lj, 2012-05-22 09:04:38
(без темы) - [info]pargentum@lj, 2012-05-22 09:54:12
(без темы) - [info]ex_himmelwe@lj, 2012-05-22 10:47:53
(без темы) - [info]pargentum@lj, 2012-05-22 11:10:43
(без темы) - [info]ex_himmelwe@lj, 2012-05-22 11:28:30
(без темы) - [info]pargentum@lj, 2012-05-22 11:52:39
(без темы) - [info]ex_himmelwe@lj, 2012-05-22 12:06:09
(без темы) - [info]pargentum@lj, 2012-05-22 12:28:24
(без темы) - [info]ex_himmelwe@lj, 2012-05-22 12:53:57
(без темы) - [info]pargentum@lj, 2012-05-22 13:19:48
(без темы) - [info]ex_himmelwe@lj, 2012-05-22 17:19:41
(без темы) - [info]pargentum@lj, 2012-05-22 23:11:09
(без темы) - [info]ex_himmelwe@lj, 2012-05-23 05:31:47
(без темы) - [info]pargentum@lj, 2012-05-23 05:42:23
(без темы) - [info]ex_himmelwe@lj, 2012-05-23 07:14:50
(без темы) - [info]pargentum@lj, 2012-05-23 07:38:20
(без темы) - [info]ex_himmelwe@lj, 2012-05-23 09:00:07
(без темы) - [info]pargentum@lj, 2012-05-23 09:11:24
(без темы) - [info]ex_himmelwe@lj, 2012-05-23 11:03:55
(без темы) - [info]ex_himmelwe@lj, 2012-05-24 07:02:01
(без темы) - [info]pargentum@lj, 2012-05-24 13:03:23
(без темы) - [info]ex_himmelwe@lj, 2012-05-24 13:50:18
(без темы) - [info]diewolpertinger@lj, 2012-05-22 17:03:28
(без темы) - [info]ex_himmelwe@lj, 2012-05-22 17:27:52
(без темы) - [info]diewolpertinger@lj, 2012-05-23 12:58:22
(без темы) - [info]ex_himmelwe@lj, 2012-05-23 15:11:59
(без темы) - [info]diewolpertinger@lj, 2012-05-23 16:31:46
(без темы) - [info]ex_himmelwe@lj, 2012-05-23 17:51:14
(без темы) - [info]diewolpertinger@lj, 2012-05-24 11:45:09
(без темы) - [info]ex_himmelwe@lj, 2012-05-24 12:01:44
(без темы) - [info]diewolpertinger@lj, 2012-05-24 16:26:41
(без темы) - [info]ex_himmelwe@lj, 2012-05-24 16:40:46
(без темы) - [info]diewolpertinger@lj, 2012-05-25 11:50:10
(без темы) - [info]ex_himmelwe@lj, 2012-05-23 17:58:08
(без темы) - [info]diewolpertinger@lj, 2012-05-21 16:27:14
(без темы) - [info]freedom_of_sea@lj, 2012-05-21 16:43:03
(без темы) - [info]ex_himmelwe@lj, 2012-05-21 18:04:55
(без темы) - [info]ex_himmelwe@lj, 2012-05-21 18:04:19
(без темы) - [info]trurle@lj, 2012-05-21 19:29:09
(без темы) - [info]ex_himmelwe@lj, 2012-05-22 03:21:56
(без темы) - [info]trurle@lj, 2012-05-23 09:10:46
(без темы) - [info]ex_himmelwe@lj, 2012-05-24 07:14:45
(без темы) - [info]trurle@lj, 2012-05-24 07:22:07
(без темы) - [info]ex_himmelwe@lj, 2012-05-24 07:43:47
(без темы) - [info]diewolpertinger@lj, 2012-05-22 12:02:44
(без темы) - [info]ex_himmelwe@lj, 2012-05-22 12:33:51
(без темы) - [info]diewolpertinger@lj, 2012-05-22 13:58:28
(без темы) - [info]ex_himmelwe@lj, 2012-05-22 17:23:47
(без темы) - [info]trurle@lj, 2012-05-23 09:21:14
(без темы) - [info]ex_himmelwe@lj, 2012-05-23 11:01:19
(без темы) - [info]trurle@lj, 2012-05-23 13:50:29
(без темы) - [info]ex_himmelwe@lj, 2012-05-23 17:51:39
(без темы) - [info]trurle@lj, 2012-05-23 22:25:45
(без темы) - [info]ex_himmelwe@lj, 2012-05-24 05:35:34
(без темы) - [info]trurle@lj, 2012-05-24 07:15:22
(без темы) - [info]comprosvet@lj, 2012-05-29 10:06:19
(без темы) - [info]ex_himmelwe@lj, 2012-05-29 10:54:45
(без темы) - [info]trurle@lj, 2012-05-21 19:44:22
(без темы) - [info]arhiloh@lj, 2012-05-22 02:49:16

[info]misha_makferson@lj
2012-05-18 17:51 (ссылка)
>если вы помните, построение социализма началось с копирования западной структуры экономики и привлечения иностранных специалистов для организации производства.

Модернити началась задолго до большевиков. Считается что с Петра, но реально раньше.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]rsokolov@lj, 2012-05-18 18:02:27

[info]kommari@lj
2012-05-18 05:09 (ссылка)
Вы рассматриваете всю историю СССР только в аспекте Город-Деревня. Это слишком сильное упрощение.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]puffinus@lj
2012-05-18 05:12 (ссылка)
Скорее, это один из возможных разрезов. И согласитесь: противостояние города и деревни в нашей истории слишком важно, чтобы им можно было пренебрегать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kommari@lj
2012-05-18 05:16 (ссылка)
Это лишь производная от более общих процессов - поэтому и некорректно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]taki_net@lj
2012-05-18 05:37 (ссылка)
Почему же? Что есть более общее - это даже не надстроечные, а базисные вещи - производительыне силы? Сельский, во многом докапиталистический уклад деревни и капиталистический, а потом посткапиталистический уклад города - куда уж общее.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]comprosvet@lj, 2012-05-18 05:53:17
(без темы) - [info]taki_net@lj, 2012-05-18 06:09:28
(без темы) - [info]comprosvet@lj, 2012-05-18 09:16:46
(без темы) - [info]bezbogny@lj, 2012-05-18 10:26:25
(без темы) - [info]taki_net@lj, 2012-05-18 13:16:08
(без темы) - [info]1neurozentorro1@lj, 2012-05-19 08:46:35
(без темы) - [info]arhiloh@lj, 2012-05-19 20:30:15
(без темы) - [info]comprosvet@lj, 2012-05-19 20:53:19
*facepalm.jpg*
[info]comprosvet@lj
2012-05-18 05:15 (ссылка)
>Мало что изменила и смерть Сталина.

Она, как раз-таки, изменила много что - в плане отказа от революционной перспективы.

>Эта модель изначально была заточена под крестьян или вчерашних крестьян.

Почему же в ЧССР и ГДР она состоялась с незначительными изменениями? Крестьянин - это, прежде всего, мелкий собственник, в СССР же частная собственность на средства производства была сведена к минимальным остаткам. Хочешь посмотреть на то, как выглядел настоящий крестьянский "социализм" - см. титовскую Югославию, Польшу при Гомулке или Египет при Насере.

>С одной стороны, горожанин был ещё слишком молод и незрел

Т.е. ты оцениваешь СССР не только не как посткапиталистическое, но и вовсе как добуржуазное общество? Это даже антисоветизм, перед которым мернут не только Тарасов или Клифф (считавшие придуманные ими "суперэтатизм" и "госкап" считают всё же более прогрессивными, чем классический капитализм), но и меньшевики-теоретики "отсталого госкапа".

ВФР состялась при куда меньшей доле городского населения, ты же городское на 70 % общество (если мы говорим о РСФСР - среднеазиатскую или западноукраинскую ситуацию надо анализировать отдельно) пытаешься представить крестьянским.

По уровню развития производительных сил Россия отстает от стран Запада никак не на 600 лет - какое, к черту, доренессансное общество с железными дорогами и крупными заводами (говоря даже о 1917 г.)?

>В результате на протяжении большей части 90-х страна топталась на месте, не двигаясь ни вперёд, ни назад.

Не двигаясь назад?! С чего бы это переход от общенародной собственности на средства производства к частной и разрушение централизованной системы планирования (точнее того, что оставалось от нее после 1965 и 1987 гг.) - не регресс?

>Общество и мироздание едины, и каждый занимает в этой структуре изначально предназначенное ему место.

Это как-то применимо к СССР? Много при феодализме было маршалов или глав государств из крестьян и ремесленников (за отсутствием рабочих)? Даже последнее поколение руководителей СССР и сегодняшняя верхушка РФ - свое положение не унаследовали.

>Но по-настоящему бороться между собой мы сможем лишь тогда, когда Россия станет полностью городской.

Цифры, цифры! По доле городского населения Россия опережает Австрию, Италию и Японию, и всего на 1 процент отстает от Германии.

Это какой-то сверхменьшевизм - меньшевики считали, что в не преодолевшем всех остатков феодализма обществе не может быть социалистической революции (но не отрицали существования в нем классовой борьбы между пролетариатом и буржуазией), ты же в уже никак не феодальном обществе, ввиду сохранения традиционных остатков в надстройке, не признаешь возможности "настоящей" (что это?) классовой борьбы?

Как называется тот класс, с которым должны вместе бороться "свободные горожане" - пролетарии и буржуа?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: *facepalm.jpg*
[info]puffinus@lj
2012-05-18 16:13 (ссылка)
"Крестьянин - это, прежде всего, мелкий собственник, в СССР же частная собственность на средства производства была сведена к минимальным остаткам"

И остатки общины тоже были выжжены калёным железом?

"Т.е. ты оцениваешь СССР не только не как посткапиталистическое, но и вовсе как добуржуазное общество?"

Я ж говорю: в нём были элементы и того, и другого. Противоречия между ними и уничтожили в итоге советский строй.

"ВФР состялась при куда меньшей доле городского населения, ты же городское на 70 % общество (если мы говорим о РСФСР - среднеазиатскую или западноукраинскую ситуацию надо анализировать отдельно) пытаешься представить крестьянским"

Как раз наоборот: общество было уже преимущественно городским, а вот государство сохранялось рассчитанное на крестьян.

">Но по-настоящему бороться между собой мы сможем лишь тогда, когда Россия станет полностью городской.

Цифры, цифры! По доле городского населения Россия опережает Австрию, Италию и Японию, и всего на 1 процент отстает от Германии"

Я, вероятно, не совсем точно выразился. Речь шла о российском государстве - оно должно стать таким, каким его сделает городское население. Та модель, которая в 20-е годы была двигателем развития, уже в 60-е стала его тормозом.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: *facepalm.jpg*
[info]comprosvet@lj
2012-05-18 17:36 (ссылка)
>И остатки общины тоже были выжжены калёным железом?

От них и к 1917 г. мало что осталось.

>Речь шла о российском государстве - оно должно стать таким, каким его сделает городское население.

А нынешнее российское государство каким населением контролируется? Неужели господа дерипаски, якунины, усмановы, потанины переехали в деревню?

(Ответить) (Уровень выше)

Re: *facepalm.jpg*
[info]1neurozentorro1@lj
2012-05-19 08:48 (ссылка)
"...сегодняшняя верхушка РФ - свое положение не унаследовали."


---Ещё как унаследовала. Уж поверьте.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: *facepalm.jpg*
[info]comprosvet@lj
2012-05-19 09:27 (ссылка)
Кем были родители Пу и Ме?

В политическом смысле они, конечно, получили власть как "преемники", но не в прямом.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: *facepalm.jpg*
[info]1neurozentorro1@lj
2012-05-19 10:58 (ссылка)
Я именно про политическое наследование, а не про родовое.

Кстати, у Ме - родители были из технических работников при номенклатурных должностях аппарата гос.власти.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ex_alemar@lj
2012-05-18 05:19 (ссылка)
в целом согласна, но я бы границу в другом месте провела. не между деревней и городом, а между творческим и воспроизводящим трудом. человеку, занимающемуся монотонным воспроизводящим трудом, не так уж нужны демократические свободы и возможность участвовать в управлении государством. ему не до того, лишь бы добрый начальник зарплату платил. эти люди могут быть и городскими жителями -- тот самый промышленный пролетариат. Тарасов пишет, что его ошибочно считали революционным субъектом, на самом деле им должны быть творческие и научно-технические работники.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]puffinus@lj
2012-05-18 05:21 (ссылка)
Я бы отчасти согласился, но насколько велики были в СССР возможности для творческого труда? И насколько велики они могли быть?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_alemar@lj
2012-05-18 05:30 (ссылка)
их было недостаточно, и это подтверждает то, что революция опередила свое время. в том, что социализм выродился в диктатуру партийных чиновников, не Сталин и не Хрущев виноваты, а объективные материальные условия.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]yuridmitrievich@lj
2012-05-18 05:36 (ссылка)
Карл Маркс давно разъяснил, что общественный строй должен соответствовать развитию производительных сил общества. В СССР такого соответствия не было, поэтому система могла держаться только на насилии против несогласных. Горбачёв убрал насилие, и система пришла в устойчивое состояние.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_alemar@lj
2012-05-18 05:45 (ссылка)
да, именно так

(Ответить) (Уровень выше)


[info]paul_dirac@lj
2012-05-18 05:47 (ссылка)
всеобщее бесплатное образование вплоть до высшего
гарантировало эту возможность
при капитализме возможности творческого труда гораздо меньше, потомучто нужно сначала пройти на олимп...а сил хватает
не у многих

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_alemar@lj
2012-05-18 05:53 (ссылка)
тут дело не столько в общественном строе, сколько в технической возможности. в СССР никакое бесплатное образование не могло решить ту проблему, что кто-то ДОЛЖЕН стоять у станка. этих работников стимулировали по-всякому, платили больше чем инженерам, но труд от этого творческим не становился.

это решается только автоматизацией и больше никак.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]paul_dirac@lj, 2012-05-18 06:32:29
(без темы) - [info]ex_alemar@lj, 2012-05-18 06:44:27
(без темы) - [info]paul_dirac@lj, 2012-05-18 07:16:04

[info]silly_sad@lj
2012-05-18 08:07 (ссылка)
я собирал радиотели по мусоркам, в то время как на загнивающем бездуховном западе любой ребёнок мог приобрести любой производимый промышленностью элемент в СВОБОДНОЙ ПРОДАЖЕ, а також иметь любой из десятков если не сотен детских конструкторов специально заточенных под образовательные цели и БЫСТРУЮ сборку.

мой первый эктро-конструктор был блять НЕМЕЦКИМ и был привезён по очень большому блату и обошёлся отцу почти в целую месячную зарплату.

а все мои измерительные приборы были так или иначе украдены на разных заводах СССР
ДА ПОТОМУ ЧТО ИХ ТУПО НЕ БЫЛО В ПРОДАЖЕ

я помню как я искал себе новый напильник. блять напильник надо было месяцами искать чтобы застать его продаже.

пусть комунякм засунут себе свой ссср в жопу.
не будет возврата! каким бы тёмным рашкованский народ ни был, но шансов у левых нет и это радует

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]444ellendg@lj
2012-05-18 11:14 (ссылка)
пусть комунякм засунут себе свой ссср в жопу

А не потопать ли тебе в жопу самому ? В глубокий такой,чёрный анус !

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]silly_sad@lj, 2012-05-18 12:35:02
(без темы) - [info]444ellendg@lj, 2012-05-18 17:57:01
(без темы) - [info]silly_sad@lj, 2012-05-19 17:07:02

[info]gaur_miaur@lj
2012-05-18 13:15 (ссылка)
я собирал радиотели по мусоркам, в то время как на загнивающем бездуховном западе любой ребёнок мог приобрести любой производимый промышленностью элемент в свободной продаже, а також иметь любой из десятков если не сотен детских конструкторов специально заточенных под образовательные цели и БЫСТРУЮ сборку.
====================
Не каждые ребенок
Не любую деталь
И детали и конструкторы не были проблемой для приобретения в СССР

Вы не понимаете простой вещи: мифы о западе и правда очень серьезно отличаются. так, как например свободная продажа и возможность купить. Количество сортов колбасы не имеет значения, когда денег не хватает ни на один.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]silphinae@lj
2012-05-18 05:25 (ссылка)
Я отчасти согласен с текстом, и принципиально не согласен с выводами. Социалистическая модель версии раннего СССР могла работать только в условиях сильных патерналистических традиций общества, и как только эти традиции были подорваны, незамедлительно разрушилось. Причём не могло не разрушиться - сама идея социалистического общества подрывает патерналистические основы. А консервация системы не дала возможности разработать новую модель, способную работать в новых условиях.
Социализм в странах Восточной Европы разрушился раньше и имел низкую эффективность именно потому, что патерналистичность там уже была подорвана. В странах Западной Европы он не мог возникнуть по той же причине.

(Ответить)

...
[info]shirokuroneko@lj
2012-05-18 05:28 (ссылка)
Спасибо, очень интересно. А главное, очень похоже на правду...
Не так давно, кстати, тоже задумывался о реакционном менталитете российского-советского народа и его причинах, перечитывая письмо Андреевой "Не могу поступится принципами". Особенно запали в душу эти два фрагмента:
>>
"Конечно, очень радует, что даже "технари" живо интересуются теоретическими обществоведческими проблемами. Но слишком уж много появилось такого, чего я не могу принять, с чем не могу согласиться. Словотолчение о "терроризме", "политическом раболепии народа", "бескрылом социальном прозябании", "нашем духовном рабстве", "всеобщем страхе", "засилии хамов у власти"... Из этих только нитей ткется зачастую история переходного к социализму периода в нашей стране. Потому и не приходится удивляться, что например, у части студентов усиливаются нигилистические настроения, появляется идейная путаница, смещение политических ориентиров, а то и идеологическая всеядность". <<

>>
Другая особенность воззрений "леволибералов" - явная или замаскированная космополитическая тенденция, некий безнациональный "интернационализм". Я где-то читала, что когда после революции в Петросовет к Троцкому "как к еврею" пришла делегация купцов и фабрикантов с жалобами на притеснения красногвардейцев, тот заявил, что он "не еврей, а интернационалист", чем весьма озадачил просителей.

Понятие "национального" у Троцкого означало некую неполноценность и ограниченность в сравнении с "интернациональным". И потому он подчеркивал "национальную традицию" Октября, писал о "национальном в Ленине", утверждал, что русский народ "никакого культурного наследства не получил", и т п. Мы как-то стесняемся говорить, что именно русский пролетариат, который троцкисты третировали как "отсталый и некультурный", совершил, по словам Ленина, "три русские революции", что в авангарде битв человечества с фашизмом шли славянские народы.

Конечно, сказанное не означает какого-либо умаления исторического вклада других наций и народностей. Это, как говорят сейчас, лишь обеспечивает полноту исторической правды... Когда студенты спрашивают меня, как могло случиться, что опустели тысячи деревушек Нечерноземья и Сибири, я отвечаю, что это тоже дорогая цена за Победу и послевоенное восстановление народного хозяйства, как и безвозвратные утраты массы памятников русской национальной культуры. И еще я убеждена: из умаления значимости исторического сознания проистекает пацифистское размывание оборонного и патриотического сознания, а также стремление малейшие проявления национальной гордости великороссов записывать в графу великодержавного шовинизма. <<

После чего в голову пришла крамольная мысль о том, что пожалуй хорошо, что Андреева и все те, кто придерживался аналогичных взглядов потерпели историческое фиаско. Место таких вот реакционных элементов - на обочине истории.

(Ответить)


[info]yuridmitrievich@lj
2012-05-18 05:39 (ссылка)
Социалистические принципы постепенно завоевывают свои позиции в наиболее развитых странах эволюционным путём.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_alemar@lj
2012-05-18 05:54 (ссылка)
а вы не могли бы подробнее эту мысль раскрыть? в чем это проявляется?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]yuridmitrievich@lj
2012-05-18 06:57 (ссылка)
Это пособия по безработице, пособия для бедных и для многодетных семей, внедрение бесплатного высшего образования и бесплатного здравоохранения, всё большее вмешательство государства в экономику, защита прав потребителей и т.д.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_alemar@lj
2012-05-18 07:10 (ссылка)
да, но такая политика тормозит развитие бизнеса, на котором держится вся экономика европейских стран. поэтому ее надолго не хватает, и социал-демократов у власти сменяют либералы.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]j_mihalych@lj
2012-05-18 13:53 (ссылка)
???
Не очень люблю фантазёров.
Особенно когда они говорят о возрождении социализма в странах ЕС.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]oubique@lj
2012-05-18 05:45 (ссылка)
Сравнивать европейские средневековые города и российские города XIX-XX столетий абсолютно некорректно.
Европейский город Средних веков и Нового времени - это торгово-ремесленный центр со сложной системой цехов и гильдий, перманентно боровшийся с феодалами за свои права, поддерживающий королей в их стремлениях к централизации (не в Италии, и не в Германии).
Российский же город времен Империи- это ПОСАД.
Советский город - это РАБОЧИЙ ПОСЕЛОК при предприятии.
Города в современной России и городская психология только-только начинают появляться, и не факт, что буржуазное (гражданское) мышление в них восторжествует, так как развитие идет в азиатском направлении суперурбанизации.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]gaur_miaur@lj
2012-05-19 05:16 (ссылка)
Российский же город времен Империи- это ПОСАД.
=============
Что такое посад?



Города в современной России и городская психология только-только начинают появляться, и не факт, что буржуазное (гражданское) мышление в них восторжествует, так как развитие идет в азиатском направлении суперурбанизации.
===============
+

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]oubique@lj
2012-05-19 07:25 (ссылка)
Учебник по истории почитайте.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]gaur_miaur@lj
2012-05-19 08:11 (ссылка)
Не помню, чтобы спрашивал, что мне делать. Не можете ответить, так и скажите: "не знаю", к чему эти понты.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]cooper_johns@lj
2012-05-18 07:40 (ссылка)
Мне понравились размышления.
Особенно про связку "социум-личность". Я считаю, что поскольку все изменения в обществе происходят только при наличии динамики в сознании людей, то делать на этой связке акцент очень важно.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]comprosvet@lj
2012-05-18 07:41 (ссылка)
>поскольку все изменения в обществе происходят только при наличии динамики в сознании людей

Ну вот и открытые идеалисты подтянулись.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]puffinus@lj
2012-05-18 16:08 (ссылка)
Да где же здесь идеализм? Рука об руку с развитием общества должно идти и развитие общественного сознания. Была бы возможна ВФР без Вольтера и Руссо?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]comprosvet@lj
2012-05-18 17:15 (ссылка)
ВФР - нет, но в формулировке предыдущего оратора не было сказано "есть такие изменения, которые без сознательных дествий невозможны", там сказано о "всех изменениях" - между тем, как бОльшая часть общественных изменени совершается именно бессознательно (знал ли Ватт или кто-нибудь из внедрявших его изобретение, к чему оно приведет?)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]cooper_johns@lj, 2012-05-19 05:24:36
(без темы) - [info]comprosvet@lj, 2012-05-19 06:26:09

[info]silly_sad@lj
2012-05-18 07:52 (ссылка)
антирусский.
антикоммунист.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]444ellendg@lj
2012-05-18 18:00 (ссылка)
Кто ? Ты ?! Нутак в чём проблема ? Айда,в компанию фрицморгена и никонова !

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]silly_sad@lj
2012-05-19 17:09 (ссылка)
я? что вы! я просто паразит на теле священного пролетариата.
это я про хозяина журнала так сказал.
у него трудности самоопределения. он никак не может признать что он махровый антикоммунист и русофоб.

вот когда мистер гаррисон признал что он гей, ему стало лучше :)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]comprosvet@lj
2012-05-18 09:27 (ссылка)
И самое главное: в вопросе о происхождении буржуазного общества ты строго следуешь точке зрения самой буржуазии - "деревня" и "город" фигурируют у тебя только как псевдонимы "патернализма" и "общества свободных горожан" соответственно - демиургом, создавшим капитализм, у тебя выступил именно "свободный индивид", а не расширение торговли, ткацкий станок и паровая машина.

Марксисты считают, что господство сеньора де ла Улю могло существовать только в обществе, где на селе крестьяне производили столько, сколько хватало на их прокорм и на прокорм сеньора с семьей и свитой - но не для того, чтобы хотя бы кто-то из них разбогател и завел хозяйство с наемными работниками; в городе же производство ограничивалось ремеслом без применения машин и лишь с примитивной кооперацией.

Общество, где основная масса ВВП производилась крупной промышленностью - было никак не "доренессансным".

PS К вопросу о "патернализме" и "свободе": если вне производства феодальный крестьянин менее свободен, чем рабочий в капиталитистическом обществе, то в производственном процессе более "патерналистским" является именно общество, где господствует крупная промышленность (капиталистическое или социалистическое).

(Ответить)


[info]aerys@lj
2012-05-18 10:24 (ссылка)
СССР был обречен потому что не встроился в информационную эру.
Именно противоречие, лежащее в основе его развития: мощная индустриальная держава, образованные граждане, необходимость воспроизводить и развивать интеллектуальный потенциал - и устаревшая система управления, держащаяся зубами за власть и тормозящая всякое развитие общественных наук номенклатура.
Гражданам даже водку "позволили" - пусть лучше сидят по кухням, назюзюканные, и поют Высоцкого чем наслушавшись зарубежных голосов, вообразят будто они и есть хозяева.
Партия проворонила все заслуги и почила на лаврах, воображая что на дворе навсегда 50-й год, война выиграна, промышленность восстановлена, начальственного окрика и миски баланды - достаточно для доброго смирного народа.

(Ответить)


[info]diana_spb@lj
2012-05-18 10:44 (ссылка)
Опыт крестьянского самоуправления, общины, Вы считаете несущественным?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]j_mihalych@lj
2012-05-18 13:49 (ссылка)
Надо внимательно изучить опыт самоуправления в США.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]puffinus@lj
2012-05-18 16:05 (ссылка)
Вопрос в том, открывает ли такое самоуправление дорогу индивидуализму.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]diana_spb@lj
2012-05-19 12:33 (ссылка)
Могло, если поощряло отходничество, поддерживая семью ушедшего на заработки члена общины.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]misha_makferson@lj
2012-05-18 18:02 (ссылка)
Применительно к России самоуправление было специфическим (а в общине крепостных крестьян так и прямо контролировалось помещиком). Собственно достаточно исторических фактов как правительство насильственно восстанавливало общину там где она уже умирала. Естественно никакой идеологии в этом и близко не лежало исключительно фискальные соображения и вопросы экономии средств на низовом административном аппарате.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]1neurozentorro1@lj
2012-05-19 08:55 (ссылка)
В начале 30=х помещиков сменили предсдаторы колхозов и директориат совхозов, а феодальную ренту(чинш) - обязательные поставки верховному сюзерену - государству. Пост-феодальная надстройка сохранилась, была воспроизведена на новом качественном этапе трансформаций общества.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]maga17@lj
2012-05-18 12:15 (ссылка)
Все бы так, но авангард ренессанса, по другому буржуазной революция - буржуазия. А она уже сейчас побежала вылизывать пятую точку "папы с ремнем" в страхе перед революцией. Даже "левые" господа Митрохин и Явлинский.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

...
[info]shirokuroneko@lj
2012-05-18 13:11 (ссылка)
Вы так говорите, будто в этом есть что-то плохое. Всё это было ожидаемо с самого начала, но именно благодаря всеобщему бегству недавних "оппозиционеров" стало понятно кто есть более-менее последовательные и идейные либералы, а кто - либеральные пустомели... Более того, самим либералам стало понятно, на кого они могут рассчитывать в серьёзной антиправительственной борьбе, а кто кинет, а то и вовсе собственноручно сдаст их властям в случае нарастания конфронтации.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: ...
[info]j_mihalych@lj
2012-05-18 13:51 (ссылка)
Согласен с Вами в оценке современных либералов,
монархистов и коммунистов РФ.
Они только пустомелить могут. Реальные дела делать они боятся до дрожи в коленках.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: ...
[info]comprosvet@lj
2012-05-18 18:20 (ссылка)
Реальные дела - это убийство своей жены?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: ... - [info]j_mihalych@lj, 2012-05-19 03:28:54
Re: ...
[info]shirokuroneko@lj
2012-05-19 09:47 (ссылка)
"оценке современных либералов,
монархистов и коммунистов РФ"

Когда это я успел!? Рeчь шла о либеральном лагере... ^_^

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: ... - [info]j_mihalych@lj, 2012-05-19 10:40:42
Re: ...
[info]maga17@lj
2012-05-18 18:14 (ссылка)
Я боюсь, что в случае даже самой маленькой заварушки, все собственники страны, даже самые мелкие прижмутся к Путину. Они уже сейчас панически бояться экспроприаций. Для большинства из них, иллюзорная угроза красного террора, намного страшнее удушливого Путинского застоя. А заметьте, власть даже еще не качнулась. А если качнется? Господа либералы начнут в черные сотни записываться?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]yakobinets@lj
2012-05-18 13:49 (ссылка)
Гм.

Что, в Германии 30-х горожан было мало? А вон что получилось...

Я уж не говорю про изобретателей Ренессанса, которые радостно пучковались в корпорацио и орали "Муссолини всегда прав!".

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]rsokolov@lj
2012-05-18 14:38 (ссылка)
Да, любопытно, как бы выглядело аналогичное рассуждение применительно к ГДР.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]1neurozentorro1@lj
2012-05-19 08:56 (ссылка)
ГДР - есть продолжение Третьего Райха другими средствами.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]puffinus@lj
2012-05-18 16:06 (ссылка)
Это принципиально другое. Фашизм - болезнь именно что нового, пост-ренессансного общества. Вопрос детально разобран, например, у Фромма в "Бегстве от свободы".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]comprosvet@lj
2012-05-18 17:39 (ссылка)
1) Разного рода латиноамериканские каудильо, или же Хорти, Сметона и т.д., правили разве не крестьянскими обществами?
2) Фромм как раз исходит из психологизаторской точки зрения в ее худшем виде.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]puffinus@lj
2012-05-18 18:04 (ссылка)
1) Каудильо - да. Поэтому их режим мог походить на фашистский, но по своей социальной природе отличался от него.

2) ?? Фромм как раз всегда подчёркивал зависимость психики от социальных факторов.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]comprosvet@lj, 2012-05-18 18:15:04
(без темы) - [info]puffinus@lj, 2012-05-18 18:17:40
(без темы) - [info]comprosvet@lj, 2012-05-18 18:22:01
(без темы) - [info]puffinus@lj, 2012-05-18 18:23:47
(без темы) - [info]comprosvet@lj, 2012-05-18 18:29:02
(без темы) - [info]puffinus@lj, 2012-05-18 18:30:09
(без темы) - [info]1neurozentorro1@lj, 2012-05-19 08:59:28

[info]diewolpertinger@lj
2012-05-21 16:33 (ссылка)
> Фашизм - болезнь именно что нового, пост-ренессансного общества.

новое общество это германия, где кайзера в 1918 свергли?
отчего ж не штаты?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]i_ddragon@lj
2012-05-18 16:20 (ссылка)
Людям-атомам стало одиноко, скучно и захотелось обратно сгруппироваться. А тут великий группировщик Гитлер подтянулся.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]_iga@lj
2012-05-18 17:11 (ссылка)
Увы, это опять анализ "ментальностей" и "духовности".
Мол, у крестьян такая, у горожан другая.

А где анализ материальных интересов?

(Ответить)


[info]misha_makferson@lj
2012-05-18 18:13 (ссылка)
Ну реальный феодализм мог довольно сильно отклоняться от идеализированной модели. В Англии например рыцарство было в общем открыто более того на определённом этапе власть обязывало разбогатевших йоменов принимать рыцарское звание Имеешь 20 фунтов дохода в год - принимай рыцарскую присягу и не ебёт. А добрые йомены говорили на это что-то вроде "Да идите вы нахер с такими приколами" и старались уклониться от этой обязанности.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]comprosvet@lj
2012-05-18 18:39 (ссылка)
Если йомен мог разбогатеть до уровня рыцаря, значит производительные силы уже переросли феодализм.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]misha_makferson@lj
2012-05-19 02:50 (ссылка)
А в Англии социальная структура всю дорогу отклонялась от классической континентальной модели. Например частично сохранялось свободное крестьянство (фригольдеры). Феномен знаменитых английских лучников не на пустом месте взялся. Йомен это как правило разбогатевший фригольдер.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]rsokolov@lj
2012-05-19 03:10 (ссылка)
Если б существовал универсальный ум, рисовавшийся научной фантазии Лапласа: ум, регистрирующий одновременно все процессы природы и общества, измеряющий динамику их движения, предугадывающий результаты их взаимодействия, - такой ум мог бы, конечно, априорно построить безошибочный и законченный хозяйственный план, начиная с числа гектаров пшеницы и кончая пуговицей на жилете. Правда, бюрократии нередко кажется, что она-то именно и обладает подобным умом: поэтому она так легко освобождает себя от контроля рынка и советской демократии. На самом деле бюрократия жестоко ошибается в оценке своих духовных ресурсов. В своем творчестве она вынуждена, на самом деле, опираться на пропорции (с таким же правом можно сказать: диспропорции), унаследованные от капиталистической России; на данные об экономической структуре современных капиталистических наций; наконец, на опыт успехов и ошибок самого советского хозяйства. Но даже самое правильное комбинирование всех этих элементов может позволить построить лишь крайне несовершенный проволочный каркас плана, не более того.

Бесчисленные живые участники хозяйства, государственные и частные, коллективные и единоличные, должны заявлять о своих нуждах и о своей относительной силе не только через статистические выкладки плановых комиссий, но и непосредственным давлением спроса и предложения. План проверяется и, в значительной мере, осуществляется через рынок. Регулирование самого рынка должно опираться на обнаруживаемые через его посредство тенденции. Предначертания канцелярий должны доказать свою хозяйственную целесообразность через коммерческую калькуляцию. Система переходного хозяйства немыслима без контроля рублем. Это предполагает, в свою очередь, что рубль равен самому себе. Без устойчивой единицы коммерческий расчет способен только увеличить хаос.

Беда в том, что призовые скачки индустриализации привели разные элементы плана в угрожающее противоречие друг с другом. Беда в том, что хозяйство работает без материальных резервов и без калькуляции. Беда в том, что разбиты или искажены социальные и политические инструменты для определения эффективности плана. Беда в том, что накопленные диспропорции угрожают все большими и большими неожиданностями. Беда в том, что бесконтрольная бюрократия свой престиж связала с дальнейшим накоплением ошибок. Беда в том, что подготовляется кризис, со свитой таких последствий, как вынужденное закрытие предприятий и безработица.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]comprosvet@lj
2012-05-19 06:28 (ссылка)
Цитата доказывает только ревзионизм самого Троцкого.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]rsokolov@lj
2012-05-19 10:00 (ссылка)
В данном случае интересно то, что

а)один из вождей русской революции пришел примерно к тем же выводам, что и основатель австрийской школы экономики,

б)в его рассуждениях нет ни пол-слова о патернализме, традиционном укладе жизни, горожанах-индивидуалистах, пост-Ренессансе и пр.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]comprosvet@lj, 2012-05-19 18:08:43
(без темы) - [info]rsokolov@lj, 2012-05-19 18:26:28
(без темы) - [info]comprosvet@lj, 2012-05-19 18:37:15
(без темы) - [info]rsokolov@lj, 2012-05-19 18:43:22

[info]ygam@lj
2012-05-21 18:23 (ссылка)
Вах, какая цитата!

(Ответить) (Уровень выше)


[info]zepete@lj
2012-05-20 11:12 (ссылка)
"Общество и мироздание едины, и каждый занимает в этой структуре изначально предназначенное ему место. Этот самый Гийом, скажем, рыцарь, и должен всегда и во всём быть рыцарем. А его виллан Жак - крестьянин, и от рождения предназначен пахать на своего сеньора. У него не только может быть другой жизни - он вне этой своей роли попросту не существует.

Ренессанс был разрывом с этой традицией, освобождением от неё. Осуществить такой разрыв не могли ни крестьяне, ни дворяне - только городское население. Ренессанс - это когда горожанин осознаёт себя, его дух пробуждается. Он не член общины или цеха - он Пьетро или Микеле (я беру итальянские имена, потому что стартовал этот процесс в Италии). Он - личность, не часть чего-то большего, а целое."

Опасный мечтатель вы, однако.

Когда вы идете в магазин за товаром, то вас что больше волнует: внутренний мир создателей товара или цена?

***

А то все хотят, что бы их ценили за внутренний мир, а не за профессионализм, но от советского товара придуманного и созданного людьми с большим внутренним миром нос воротили при совке, всё в очередь за импортом с бездуховной заграницы норовили встать:)

(Ответить)


[info]diewolpertinger@lj
2012-05-21 16:30 (ссылка)
> Пролетарская партия оказалась во главе огромной крестьянской страны, и с этим фактом нельзя было не считаться.

с чего бы это большевики стали пролетарской партией?
а то ведь нсдап тоже рабочей партией называли себя.
социальной состав верхушки партии и рядовых членов известен, оснований считать вкп(б) пролетарской партией нет.

(Ответить)