>Демократия бывает только прямой или ее нет.

Под этим, извиняюсь, ты тоже подписываешься?
Шрайбман, напомню, не просто анархист, но крайний анархист, сторонник "самоорганизации без партий и профсоюзов", для котиорого даже профсоюз - это недопустимо авторитарное объединение.

Теперь по сути: Абай был (теперь все, кроме собственно активистов, оттуда разошлись, увы) неплохой площадкой для выступлений - но как "модель будущего самоуправляющегося движения трудящихся" его, разумеется, рассматривали только анархисты, а потому и коммунисты, и либералы туда приходили с конкретной целью - донести свою точку зрения или послушать своих единомышленников, неопределивштеся белоленточники - с целью показать фигу режиму и послушать кого услышат, а анархисты, для которых "самоуправление" - profession de foi, составили самое стойкое ядро (тем более стойкое, чем меньше на мероприятии оставалось народу), и разумеется, составили в итоге свой манифест - не тогда, когда Оккупай что-то из себя представлял (тогда такой манифест от имени Оккупая составить было невозможно - ибо ни коммунисты, ни либералы за это бы не проголосовали), а тогда, когда он стал представлять только их самих.

Думаю, человек, прокомментировавший этот пост, находится в плену своих собственных мифов.

1) На Оккупай функционировала постоянная ассамблея, принимавшая решения по хозяйственным и иным вопросам, ближе к концу стали обсуждать политические вопросы. При этом функционировали раздача еды, лектории, информационный центр, охрана и пр., в (сам присутствовал при этом), все это бесплатно. Поэтому, его утерждение, что Абай был просто площадкой для выступлений - ложь. Оккупая был сочетанием прямой демократии (на ассамблее пристуствовало от нескольких сотен до тысячи человек, что очень много, учитывая его скромные масштабы, все это были регулярные беспартийные посетители Абая и активисты разных групп, причем первые часто в несомненном и подавляющем большинстве), активности ряда политических группировок и фракций, и посетителей, желающих других посмотреть, себя показать и продемонстрировать всем свой протест. Причем четкая грань не всегда могла быть проведена. Кто-то приходил поучаствовать и попротестовать, и потом приходил регулярно, почти каждый день- встречал таких. Кто-то приходил первый раз и потом шел на асссамблею из любопытства.

2) Манифесты всех Оккупаев Греции и Испании были выдержаны примерно в таком духе, что и здесь, включая 150 тысячный оккупай в Афинах (хотя оценка его численности некоторыми греческими анархистами была, к слову, гораздо ниже, но опубликованы были именно такие циифры некоторыми источниками). Испанские оккупаи так же требовали прямой ("реальной") демократии, как греческие и русский. Роль анархистов в этом велика, как, кстати и других левых групп, потому что в России (этот человек, видимо не читал листовки абайские), к прямой демократии там призывали почти ВСЕ левые группы, не только анархисты. Но утверждать, что данный Манифест принять исключительно анархистами, это все равно, что говорить, что аналогичный манифест в Греции принят ими, или в Испании.

3) В действительности роль анархистов в Оккупай Абай была существенной, но не такой, как это видит данный человек. Анархисты взяли на себя некоторые оргфункции, а их агитация была ОЧЕНЬ СЛАБОЙ. Этим по сути занималось только несколько человек и то эпизодически. Да и число самых анархистов было невелико, они даже обратились с призывом к анархо-движению, осуждая его за слабое участие в движении и их призыв НЕ был услышан.

>На Оккупай функционировала постоянная ассамблея, принимавшая решения по хозяйственным и иным вопросам, ближе к концу стали обсуждать политические вопросы. При этом функционировали раздача еды, лектории, информационный центр, охрана и пр., в (сам присутствовал при этом), все это бесплатно.

Наблюдал - но в том и дело, что ни к какому решению в политических вопросах ассамблея прийти не смогла бы.
Видеть же прототип политического движения в комитете по раздаче еды - это что-то с чем-то (а "лектории и информационный центр" - это и есть площадка для выступлений).
Что же до безопасности, то:

http://arvegger.livejournal.com/701192.html
Чем еще хорош нынешний бунт. Здесь можно собственными глазами увидеть, как из общества выделяется, отчуждается функция безопасности. Из общества либералов и анархистов. Разница между ними и сталинистами здесь только в том, что сталинист заранее скажет: это неизбежно.

>Оккупая был сочетанием прямой демократии

Прямая демократия (как и всякая демократия) есть разновидность политической власти - когда большинство той или иной общности может прямо навязать волю меньшинству по политическому вопросу.
Когда никаких политических решений не принимается (только административные), о демократии или ее отсутствии говорить вообще не приходится.

>прямой ("реальной") демократии

Читал докмуенты испанцев - требование "реальной демократии" там было плохо оформленной формой протеста против буржуазной демократии - не дошедшим до требования пролетарской демократии (она же пролетарская диктатура).
С прямой демократией это требование тождественно всё же не было.

>В действительности роль анархистов в Оккупай Абай была существенной, но не такой, как это видит данный человек.

Я говорил не о роли в деятельности Оккупая - я говорил о роли в принятии данной декларации.

1. На Оккупай Абай много чего было, но рассуждения сталинистки Арвеггер не фиксируют тот факт, что верховным органом принятия решений была ассамблея. Различные политизированные группы могли создавать свои инициативы, но действовали вобщем в рамках ее решений. Так что никакого бросающегося в глаза отчуждения я не видел. Охрана не состояла из националистов исключительно, там были и антифа.

2.Прямая демократия совершенно не обязательно служит целям политическим, она может служить и целях хозяйственным и административным, что и было прежде всего на Абая, так что она тут причем очень даже.

3. На Барркадах ассамблея уже обсуждала политические вопросы, просто все это достаточно быстро разогнали. Предложения ассамблеи было таким, чтобы разные люди и группы записали свои предложения, а потом их на Ассамблее будут принимать большинством. Дабы медийные персоны не говорили от имени протеста. В итоге, видимо, эти решения и были приняты.

4. Не знаю, с чего вы решили, что инициатива принятия этих решений чисто анархистская, 12 июня я видел и оккупайцев и анархистов, они были в разных группах. Ваши утверждения бездоказательны.

5. В Испании речь шла о том, что мнение оккупаев должно иметь политический вес, то есть шло в направлении прямой демократии, а греческий оккупай прямо высказался за прямую демократию.

>не фиксируют тот факт, что верховным органом принятия решений была ассамблея

Каких именно решений?

>Прямая демократия совершенно не обязательно служит целям политическим, она может служить и целях хозяйственным и административным, что и было прежде всего на Абая, так что она тут причем очень даже.

В том и дело, что политические вопросы она не решала - и, поскольку, состав присутствующих был "лебедь, рак и щука" - решать могла разве что в духе "за всё хорошее".

>На Барркадах ассамблея уже обсуждала политические вопросы, просто все это достаточно быстро разогнали. Предложения ассамблеи было таким, чтобы разные люди и группы записали свои предложения, а потом их на Ассамблее будут принимать большинством. Дабы медийные персоны не говорили от имени протеста. В итоге, видимо, эти решения и были приняты.

Текст хотя бы одного принятого решения?

>Не знаю, с чего вы решили, что инициатива принятия этих решений чисто анархистская

Под какими флагами они зачитывались?

1. Решения, принимавшиеся на Аббая касались организации собраний, отношенний с властями, переноса в другие места и пр. Административного характера.

2.Политические вопросы она стала решать ближе к концу.

3. Текст принятого решения был зачит сейчас с экрана ютуба.

4. Флаги черно-красные и красные, ну и что? Еще раз повторяю 0 анархисты и оккупайцы шли разными колоннами. А решение было принято заранее и принесено на митинг. Не сомневаюсь, что на него повлияли анархисты и правильно, но повторю - практическое большинсиво левых групп на Абая призывало к прямой демократии, так что вряд ли это заслуга одних анархистов. Кроме того, весьма существенно, что ассамблею в принципе раздражало, что от ее имени говорят медийные персоны.

>Административного характера.

ЧТД.

>Текст принятого решения был зачит сейчас с экрана ютуба.

Т.е. принятого именно тогда, когда постоянного присутствия публики на Чистых уже не было, а остались периодические сборы активистов (в осн. анархистов и РСД).

>практическое большинсиво левых групп на Абая призывало к прямой демократии

Неужели ЛФ или РКРП (представители которых там присутствовали) призывали к ней?
Или Вы имеет ввиду РСД? Ну так ее либертарный уклон давно известен и секрета не представляет ни для кого.

Господи, все принимают решения, даже 2-летний ребенок, съесть ему козявку или не съесть. Даже карась мой принимает решение, клянчить еду у бабы в синем, то есть меня, или окучивать другую, в блестящей маечке. Сам факт принятия решений никакой позитивной оценки не заслуживает.
Если вы приведете пример своевременного, по-настоящему сложного решения, которое было проголосовано правильно, это будет очень убедительно.
В принципе, даже если вы покажете качественный рост в принятии решений, это никак не будет доказывать преимущества Ассамблеи перед диктатурой, но это покажет, что она имеет какой-то смысл.
Пока я не вижу там ничего, что не было бы решено лично мной за 2 минуты, а нашей тусовкой - за 5. И вообще все это напоминает анекдот про туриста, который выстрелил в льва из палки и лев умер, потому что позади него стоял охотник с ружьем. Ну, это к слову.

Я не очень понял меседж.
Дикетатура может принимтаь любые решения. Диктатор, пардламентарий, капиталист принять могут глобальные решения даже за 5 минут. Но это будет решщения в их интересах, а не в интересах масс. А решения ассамблеи- это решения самих людей в интересах большинства.
то ассамблеи как способ решщения сложнейших пробюлем могут быть эффективны, показывает, к примеру опыт немецкой коммуны Нидеркауфунген или киббуца Самар, которые существуют уже десятки лет и процветают.
Ассамблея на Абая это только первые шаги ребенка. Но это важный и нужный опыт, собственно говоря, базовый для социализма, поскольку когда решения о судьбе масс принимается иными способами- главой партии или дитректором завода, это решения в интересах эксплуататорских элит.
А так да, ассамблея может наделать кучу ошибок, не вопрос.
Решения алдминистративного характера принимались регулярно, на Абая, политические решения представлены выше. Так что не понял, о чем речь вообще.

В принципе, даже если вы покажете качественный рост в принятии решений, это никак не будет доказывать преимущества Ассамблеи перед диктатурой, но это покажет, что она имеет какой-то смысл.

Комментарий
Мне вот интересно, а почему Вы называете себя сторонницей социализма и что такое это для Вас означает.
Система, при которой решения об управлении результатами труда большинства людей принимает меньшинство (а соответственно и политические и законодательные решения), является эксплуататорской.
Система, в которой большинство принимает решения об управлении производством и результатами коллективного труда и обо всем прочем является социалистической.
Эффективность тут не причем. Большинство может оказаться крайне неэффективно в попытке управлять общим трудом и все провалится, но пока оно не научится всем управлять, не будет даже намека на социализм (т.е. на ликвидацию эксплуатации).
Меньшинство может быть супер-эффективно в своих решениях. Но его решения и их эффективность направлены на защиту его интересов, а не интерксов масс низового населения. Цезарь и Тимур, Ришелье и Елизавета Великая, Роберт Клайв и Генри Форд были гениальными управляющими своих стран или компаний. Никто не может отрицать, что они добивались своих целей и сказочно обогащались. Но в результате их действий миллионы трудящихся гибли или становились жертвами нищеты и произвола. Их гений служил целям усиления и укрепления различных форм эксплуатации, а не освобождению труда.

И вообще, думаю, можно прямо задать вопрос этот самим оккупайцам, тем кто ролик вывесил, кто они по взглядам.

Хорошо вам, москвичам.
У нас вот в Питере край непоротых либералов, никакой каши с этим оккупаем не сваришь.