Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет puffinus ([info]puffinus)
@ 2012-07-21 12:39:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Христианство и власть-2

Я не так давно пообещал коснуться темы взаимоотношений христианства и власти. Придётся теперь отвечать за базар.

Итак, означенная вера и в самом деле призывает к покорности властям:

Ибо начальствующие страшны не для добрых дел, но для злых. Хочешь ли не бояться власти? Делай добро, и получишь похвалу от нее, ибо начальник есть Божий слуга, тебе на добро. Если же делаешь зло, бойся, ибо он не напрасно носит меч: он Божий слуга, отмститель в наказание делающему злое. 

Да ведь и сам Христос говорил нечто в этом роде:

Но Иисус, видя лукавство их, сказал: чтò искушаете Меня, лицемеры? Покажите Мне монету, которою платится пòдать. Они принесли Ему динарий. И говорит им: чье это изображение и надпись? Говорят Ему: кесаревы. Тогда говорит им: итак отдавайте кесарево кесарю, а Божие Богу.

Стало быть, кесарь такой кесарь, и платить подати ему таки надо.

Но обращаю ваше просвещённое внимание вот на что. И в этих, и в других подобных случаях власть рассматривается как нечто внешнее, постороннее по отношению  к христианской общине, иначе называемой церковью. Да, мы живём  в мире, где существует власть, и должны играть по его правилам - но и только. Нам-то это без разницы - мы должны спасать свои души, к чему кесарь и любая другая власть вообще никаким боком.

Впрочем, могло ли быть иначе? Эти тексты писались в то время, когда христиане были преследуемой маргинальной сектой. Тут уж не до власти, быть бы живу.

Но, может быть, хотя бы теоретически возможна и власть христиан над христианами же? Пресловутая христианская монархия? А вот вам большой, толстый и обрезанный:

Вы знаете, что князья народов господствуют над ними, и вельможи властвуют ими; но между вами да не будет так.

Пожалуйста: ни князей, ни вельмож. Всё строго по анархии.

А в наше время Евангелие используется для обоснования власти кого-то над кем-то. И если ви таки скажете, что это не извращение - старый Илья будет долго смеяться.


(Добавить комментарий)


[info]mengele_kun@lj
2012-07-21 05:44 (ссылка)
Чо-та вспомнил что у нас на Большом проспекте ВО есть кирха с каким-то офигенным по нашим третьеримским меркам органом и акустикой. Раньше там была студия грамзаписи, потом снова кирха с бесплатными концертами. Правда в антракте дают проповедь, между прочим женщина-пастор.
Так вот она раз задвинула на тему "горе любоначальствующим" и про верблюда с иголкой. Потом оооочень как-то резко опомнилась, просветила на тему "непослушание-грех" и свернулась.

Надо было видеть как она минут пять громила систему и как быстро свернулась, хехехе.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]puffinus@lj
2012-07-21 05:46 (ссылка)
Я ж говорю: ничто так меня не восхищает, как соблюдение взаимоисключающих параграфов.

(Ответить) (Уровень выше)

немецкая лютеранская
[info]aurfin76@lj
2012-07-21 06:07 (ссылка)
св. Екатерины

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: немецкая лютеранская
[info]pups_alik@lj
2012-07-22 01:43 (ссылка)
Угу, святой Екатерины... но вот что пастором там женщина, пупс не знал. Надо же... веяния Европы и до России докатились. А на Среднем - кирха святого Михаила, причем, когда мимо нее проходишь и двери открыты, видно, что иконы там висят вполне православного вида, хотя, вроде бы, протестантам изображения почитать не полагается. На Ваське в царское время вообще масса немцев селилась, потому и кирх аж две.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]maxbaer@lj
2012-07-21 05:58 (ссылка)
христианство как изначальное учение и христианство как практика вещи настолько разные, насколько это вообще возможно.
чисто технически, организационно христианство много взяло у позднеримских ГОСУДАРСТВЕННЫХ солярных культов.
Сол Инвиктус, Митра и тп.
да и с вероучением по дороге много чего случилось.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

православное богослужение
[info]aurfin76@lj
2012-07-21 06:09 (ссылка)
облачения, каждения, устройство алтаря и многое другое скопировано александрийскими попами у культа Сераписа практически без изменений.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: православное богослужение
[info]adementev@lj
2012-07-21 08:47 (ссылка)
Просто не надо по РПЦ МП судить о христианстве.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: православное богослужение
[info]ed_basilius@lj
2012-07-21 14:22 (ссылка)
Простите, вы не назовете источники по культу Сераписа? Откуда известно, как служили Серапису? Или какой автор говорит об этом заимствовании?

(Ответить) (Уровень выше)

Учение ап. Павла
[info]aurfin76@lj
2012-07-21 06:06 (ссылка)
нельзя не отметить радикальную разницу между учениями Христа и ап. Павла. Если Христос предлагает не связываться с властью, то Павел объявляет её орудием божьим, носителем добра и справедливости.

Учение Христа и Павла - это сильно разные учения.

ЗЫ. Послание к Римлянам не входит в число посланий Павла активно издаваемых Маркионом Синопским в 20-х годах 2 века. Возможно, оно частично или целиком поддельное. В принципе, Маркион учил, что всякая власть от Князя мира сего и против Бога и основной корпус Павла радикально антигосударственный.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Учение ап. Павла
[info]adementev@lj
2012-07-21 09:40 (ссылка)
"нельзя не отметить радикальную разницу между учениями Христа и ап. Павла. Если Христос предлагает не связываться с властью, то Павел объявляет её орудием божьим, носителем добра и справедливости.

Учение Христа и Павла - это сильно разные учения"
..............

Да, есть такая версия среди воинствующих атеистов, не читавших внимательно Новый Завет.

Сможете мне доказать свое утверждение?




..................
ЗЫ. Послание к Римлянам не входит в число посланий Павла активно издаваемых Маркионом Синопским в 20-х годах 2 века. Возможно, оно частично или целиком поддельное. В принципе, Маркион учил, что всякая власть от Князя мира сего и против Бога и основной корпус Павла радикально антигосударственный.
..................

А у нас вчера по городу зеленые человечки маршировали.
А академик Фоменко говорит, что Петр 1 жил всего лишь 100 с небольшим лет назад.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Учение ап. Павла
[info]aurfin76@lj
2012-07-21 09:48 (ссылка)
>>А у нас вчера по городу зеленые человечки маршировали.
А академик Фоменко говорит, что Петр 1 жил всего лишь 100 с небольшим лет назад.

Поздравляю.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]retiredwizard@lj
2012-07-21 06:21 (ссылка)
все же не стоит сравнивать РПЦ и христианство в общем.

Русское православие совсем-совсем другое. Оно испокон века насаждалось Государством (на замену еще большей русской дикости: людоедства ритуального, детских жертвоприношений и так далее. 19 век, если че)

РПЦ - полностью и всегда подчинялась Власти и никогда не самуоправлялась, вообще никогда. Все время под царями да под гебней.
Если ищете религию для рабов - вот она.

Так что православный не врет: он действительно возмущен, вся его суть раба - протестует: Пуськи Кесаря нашего обидели!

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

православие
[info]aurfin76@lj
2012-07-21 06:24 (ссылка)
возникло достаточно рано - на рубеже I и II веков в Риме, на базе римских синагог и как полная ревизия учения Христа в том виде, как его проповедовали христиане I века. Первая православная книга "Деяния Апостолов" учеными признана как полный вымысел и фальшивка.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]retiredwizard@lj
2012-07-21 06:39 (ссылка)
какое это имеет отношение к Рашке?
здесь православие насадили сверху, государевы люди - и совсем недавно. 150 лет назад чуть не под москвой язычники свои людоедские ритуалы совершали - смотри старые уголовные дела :0)

о косточках под фундаметнах старых русских печек - уж и не говорю.

ну и самое главное - что всегда церковью управляли цари. не было у священника крыши из Рима - славь власть сука, для того тебя и поставили, религия такая.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

мелко копаете
[info]aurfin76@lj
2012-07-21 07:38 (ссылка)
В России элита прочитала НЗ только при Александре II.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]silly_sad@lj
2012-07-21 13:54 (ссылка)
все эти язычники формально были православными есличо.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]1neurozentorro1@lj
2012-07-22 08:22 (ссылка)
"дикости: людоедства ритуального, детских жертвоприношений"


---Вы так говорите, будто людоедство - это что-то "плохое", а дети - что-то "хорошее"..

(Ответить) (Уровень выше)


[info]bauris@lj
2012-07-21 06:35 (ссылка)
Следует добавить вот что. Та фракция в раннем полицентричном христианстве - одна из многих - что превратилась в итоге в кафолическую церковь, была готова идти на соглашение с римскими языческими властями и расправляться с конкурирующими фракциями их руками. См. один из древнейших ее текстов - 1-ю Апологию Иустина Мученика:

К императору Титу Элию Адриану Антонину Благочестивому Августу Кесарю, сыну его Верессиму философу, и Люцию философу, родному сыну Кесаря усыновленному сыну Благочестивого, любителю наук и священному сенату... Все, вышедшие от таких людей ["еретиков"], как я сказал, называются христианами, точно так же, как и между философами, те, которые несогласны в своих учениях, носят на себе общее наименование, взятое от философии. Делаются ли у них те гнусные дела, которые носятся в народе, как-то: за гашение светильников, взаимное совокупление и едение человеческого мяса, не знаю; но знаю, что вы их не гоните и не убиваете, по крайней мере за их учение. Впрочем, у меня есть сочинение, написанное против всех бывших ересей; если угодно вам иметь его, я доставлю вам.

То же самое касается и принципа власти христиан над христианами. Пока остальные раннехристианские школы в основном жили по завету апостола Павла надлежит быть и разномыслиям [в греческом оригинале - ересям] между вами, дабы открылись между вами искусные, кафолическая фракция выстраивала иерархию доминирования. В апокрифическом ("гностическом") Апокалипсисе Петра отражена оторопь ранних христиан от поползновений "вселенской" церкви, бывшей на тот момент такой же малочисленной общностью: Другие же из них, которые не принадлежат к нашему числу, называют себя или епископом или же дьяконами, как если бы они получили свою власть от Бога. Они стремятся к первым местам. Однако они - лишь каналы безводные.

Кроме того, не следует забывать, что историю пишут победители: тексты, вошедшие в канон, были подвергнуты весьма грубой правке и разбавлены несколькими подложными документами, написанными посторонними людьми. Вот, например, текстологический разбор правок послания Павла к Римлянам (http://www.hermann-detering.de/Roemerbrief_4.pdf) от Германа Детеринга с попыткой доказательства чужеродного происхождения "всякой власти от Бога". Оригинальными словами апостола, согласно этому представлению, была совершенно противоречащая, но чудом уцелевшая в каноне фраза из послания к Коринфянам: Вы куплены дорогою ценою; не делайтесь рабами человеков.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Христианство - обновленный иудаизм
[info]aurfin76@lj
2012-07-21 07:45 (ссылка)
Христианство быстро распространялось за счет поддержки раввинами после разрушения Иерусалимского храма. Раввины видели в нем спасение от упадка иудаизма и ассимиляции евреев. Словосочетание "Новый Завет" было придумано раввинами. В середине II христианская община Рима имела капитал достаточный для строительства двух Колизеев.

ЗЫ. Если бы не Маркион и маркиониты, тексты нового завета и вовсе бы не имели ничего общего с верой первых христиан.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Христианство - обновленный иудаизм
[info]bauris@lj
2012-07-21 07:58 (ссылка)
Да, есть такое мнение. Мне, правда, более по душе гипотеза о том, что к истинным словам Христа ближе всего архаичные логии из Евангелия от Фомы, примиряющие идеи синоптических Евангелий с Корпусом Иоанна - но она не менее (а, возможно, и более) умозрительна.

Угу, кафолическая церковь и ее идеологическая основа сложились в ходе антимаркионитской и антивалентинианской полемики.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Христианство - обновленный иудаизм
[info]aurfin76@lj
2012-07-21 08:13 (ссылка)
Лев Толстой доказывал, что если отбросить незначительную шелуху и выправить явные ляпы и искажения текстов, то между синоптическими евангелиями и Иоанновым нет никаких противоречий.

Уже после Толстого ученые выяснили, что первым евангелием было от Луки, но без фантастической истории зачатия и рождения Христа, которую приписали веком позже. Это первое евангелие от Луки было введено Маркионом в первый канон НЗ. И он же, Маркион, внес в христианство корпус Иоанна вместе с евангелием. Таким образом, получилось что евангельский корпус НЗ складывался при непосредственном участии Маркиона. А поскольку Маркион откололся в 144 году и основал свою церковь, кафолики уже не могли сильно править тексты евангелий как бы они этого не хотели. Кроме того, почти все списки II века были найдены и датированы и выяснили, что все исправления вносили только кафолики, а маркиониты сохраняли тексты до конца своей церкви, который положил Юстиниан, то есть до 6 века. Их 400 лет обвиняли в подделке текстов, но в итоге оказалось, что подделывали тексты не они, а православные.

Поистине, никто не нанес такого вреда православию как Маркион Синопский. Из-за него православию приходится существовать с такими отвратительным по своей мерзости текстами как Нагорная проповедь.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Христианство - обновленный иудаизм
[info]bauris@lj
2012-07-21 08:47 (ссылка)
Ключевых противоречий между иоанновскими и синоптическими текстами два: уже свершившееся спасение мира через Откровение и явный антикосмизм, не присущий остальным троим евангелистам. Маркион не включал Корпус Иоанна в свою первую попытку оформления "Нового Завета" - он признавал только неотредактированное Евангелие от Луки и десять посланий Павла. Вообще, иоаннова традиция отождествляется не с восточнолевантийско-понтийской ветвью раннего христианства (линия Павла - Маркиона), а с египетской (папирус 52 начала II века, содержавший фрагменты Ев. от Иоанна - древнейший уцелевший христианский текст, был найден таки в Египте), представленной сифианством и постсифианством (линия неизвестных ранних сифиан - Василида - Валентина), ключевой священный текст ее - Апокриф Иоанна.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Христианство - обновленный иудаизм
[info]bogomilos@lj
2012-08-18 01:00 (ссылка)
Извините, "сифианство и пост-сифианство" - искусственная конструкция, созданная уже в 20-м веке для классификации текстов из Наг-Хаммади. В действительности "сифианское" толкование книги Бытия присуще и "валентинианским" сочинениям, и Новому Завету (в его аутентичной, до "сирийской" редакции части).

В том и "ересь" Маркиона, что он этой тонкости не знал, и вслед за иудеями и сирийскими "ортодоксами" отождествил Бога из 1-й главы Бытия с богом Яхве из 2-й и далее.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Христианство - обновленный иудаизм
[info]alexei_tevtonec@lj
2012-08-19 18:46 (ссылка)
А Бог из первой главы был иной и отличался от Ягве?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]adementev@lj
2012-07-21 08:57 (ссылка)
" И в этих, и в других подобных случаях власть рассматривается как нечто внешнее, постороннее по отношению к христианской общине, иначе называемой церковью. "
................

Это правильно.

................
"Впрочем, могло ли быть иначе? Эти тексты писались в то время, когда христиане были преследуемой маргинальной сектой. Тут уж не до власти, быть бы живу."
................

Иисус проповедовал, когда никакого христианства не было и в помине. Он отказался от земной власти. Его хотели сделать земным царем Иудеи, - но Он ушел.
То же Его предтеча - Иоанн Креститель. Я думаю, с его авторитетом в народе он легко мог бы сесть на богатый казенный кошт - и царь Ирод с удовольствием бы взял его на содержание. Но тогда Иоанн не был бы Иоанном.
Так что не все так просто...

........................
Вы знаете, что князья народов господствуют над ними, и вельможи властвуют ими; но между вами да не будет так.

Пожалуйста: ни князей, ни вельмож.
.......................

Правильный вывод. Церковная иерархия - антиевангельское установление.
Вы рассуждаете, как евангельский христианин - протестант.

(Ответить)


[info]blau_kraehe@lj
2012-07-21 11:12 (ссылка)
Фишка в том, что в КЦ и РПЦ наряду с Писанием существует как вероучительный авторитет еще и Предание, а это все, что понаписали отцы церкви за все эти тысячелетия; причем оно часто противоречит само себе, содержит некоторую долю ерунды (которую стыдливо замалчивают), но ничего, Предание же. В частности, именно в нем и содержится идея того, как относиться к власти и иметь ли собственную власть, и она несколько различается в православном и католическом вариантах, но не в том суть. Главное, что Евангелие нельзя считать авторитетом в таком случае вообще, оно получается "отмененным" Преданием (и отношение к богатым и богатству, в частности, тоже). Вы аргументируете Евангелием - любой православный вам ответит цитатой из отцов, причем цитата будет звучать круче, потому что Евангелие всем известно, а какой-нибудь святой такой-то не каждому.
У протестантов должно быть получше, у них сола скриптура, но на практике та же фигня. Хотя они все-таки поближе к людям и почеловечнее. Но не принципиально, а слегка.
(может, потому что и сама скриптура, как вы и показали - противоречива. Но в этом случае я бы отдала первенство Евангелию).

Представьте по аналогии, вот например, есть марксизм, есть марксизм-ленинизм, а потом есть целый ряд разных практик и представлений о социализме; и вот кто-то взял и объединил все эти практики и учения в одно и объявил их каким-нибудь "преданием", которое целиком является авторитетным. Голова бы реально пошла кругом, и неясно было бы, что вообще делать. Но с научными теориями это невозможно, там все-таки выделяется какая-то ведущая гипотеза, и на основании ее уже работают. А в церквях по-другому, там прямо объявляют, что умом, дескать, этого все равно не понять, понимать нужно сердцем, и вообще лучше не думать, а предоставить это церковному начальству.

(Ответить)


[info]silly_sad@lj
2012-07-21 13:52 (ссылка)
> Эти тексты писались в то время, когда христиане были преследуемой маргинальной сектой.

вотыменно!
и это очень важный для понимания процитированных фрагнментов контекст.

христиане не только фактически бунтовали и проповедовали среди себя анархию плюс эсхатологию, они ещё и абсорбировали всякий сброд, по сему весьма вероятно эти сообщения следует пеерводить на русский так: "воруй, убивай!" -- это не наш метод.

кроме этого есть второй смысл, приведённый фрагмент это наполовину выдача желаемого за действительное, это грёзы об идеальном полезном правителе.

(Ответить)


[info]pups_alik@lj
2012-07-22 02:19 (ссылка)
А в целом как всегда... когда христиане были в Pax Romana преследуемым меньшинством - они требовали свободы совести и выступали против принуждения в сфере убеждений... как только распространились и к ним начала благосклонно прислушиваться власть - начали громить своих оппонентов и зачищать их руками той же власти, вчера еще ими люто поносимой ("вавилонская блудница"; Семь Холмов Рима - семь голов "апокалиптического зверя" et cetera). Принудительная христианизация, запрет языческих культов, запрет Олимпийских игр, погром Александрийской библиотеки, убийство Ипатии, разборки в собственно христианской среде (с арианством, например) с привлечением в качестве верховного арбитра в богословских вопросах императора Константина - еще, кстати говоря, не крестившегося; крестился он только на смертном одре - грехов на нем висела масса, и аннулировать их удобнее было оптом. Реформация - то же самое: плющит Ватикан проповедников протестантизма - они апеллируют к свободе совести; обретают достаточное количество сторонников и тем самым достаточную силу - устраивают "папистским идолопоклонникам" погром и резню. Cuius regio, eius religio — "чья власть, того и вера" - шаткое равновесие по итогам Вестфальского мира; в ы н у ж д е н н ы й компромисс с постоянной готовностью при изменении соотношения сил перейти в наступление... во славу божью, ясен хрен. Только после Просвещения, загнавшего фанатизм в подполье, сделавшего его моветоном, утвердившего терпимость, "паписты" и "евангелисты" выучились жить на одной улице и при встрече вежливо приподнимать котелок. Но в России Просвещение затронуло только т. н. "образованный класс" aka "русские европейцы" в противопоставлении "русским туземцам" по профессору Буровскому aka "Париж" в противопоставлении "Вандее" по Пуффинусу... м а с с а осталась носителем менталитета дремуче средневекового... что процесс "пусек" и демонстрирует во всей красе. Если адвокаты (!) в зале суда (!) в XXI-м веке (!) всерьез говорят про сатану как инспиратора "панк-молебна"... куда дальше ехать, ребята?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Христианство сразу было агрессивно
[info]aurfin76@lj
2012-07-22 07:27 (ссылка)
во всяком случае христианство Павлового толка было очень агрессивным изначально, так как ключевая идея Павла - идея избранности и предопределения.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Христианство сразу было агрессивно
[info]pups_alik@lj
2012-07-23 07:01 (ссылка)
Кальвинизм до Кальвина?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Все ереси содержатся в Новом Завете
[info]aurfin76@lj
2012-07-23 16:23 (ссылка)
все христианские ереси происходят из акцентирования тех или иных мест НЗ. В свою очередь, НЗ - дайджест разных иудейских школ и учений I века.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]yaskevichi@lj
2012-07-25 08:44 (ссылка)
ДАРЫ ВОЛХВАМ
Страна у нас населена волхвами,
Которые для Путина – святы!
Они ему подскажут, как быть с нами,
Чтобы на выборах всех сразу обойти!
А суд Верховный нас загонит в дали,
Откуда жизни честной не видать.
И что ещё у граждан не забрали,
Поможет побыстрее отобрать.
Вот Чуров! Он – волшебником в натуре,
По воле ВВП стал. И – не раз!
И тут же орден ему в грудь воткнули,
Признав, что он – отличный ПиаР-ас!
А вот, мужик с «Уралвагонзавода»,
Который танки делал круглый год,
Чтоб было чем ему грозить народу,
Всем тем, кто против Путина пойдёт.
Он тоже не оставлен без награды,
Хотя медалей, вроде больше нет.
Ему в Кремле настолько были рады,
Что стал теперь он, Путина полпред!
Вот Патриарх! Он, тот ещё кудесник!
Из пыли каменной он денежку куёт.
И о своей троюродной невесте,
Заботится как в марте драный кот!
Ну, а его волхвы, в глуши карельской,
Куют по-мелочи, но всё же – круглый год.
Не зря в Писании написано конкретно,
Что поп таков, каков его приход!
И чем приход в карман волхва поболе,
Тем он становится коварней и наглей.
А суд пропутинский, бесовский, к людям с воли,
Как поп голодный, с каждым днём, всё злей!
26.05. 2012г. Автор: Я.

(Ответить)