(Добавить комментарий)

	balanseeker@lj 2012-09-11 04:10 (ссылка)
	Хоспидя, Вы левые хоть немножко бы самообразованием занялись. Буржуа - это житель бурга, города. "Росссия без буржуев" - Это "Россия без горожан". Зашибись у вас лозунги. Расстреливать горожан когда начинаете? (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	puffinus@lj 2012-09-11 04:14 (ссылка)
	Вы точно не ошиблись адресом? Горожан расстреливал Пол Пот, а у него в России если и есть наследники, то точно не я. Да и слово "буржуа" успело немножко поменять значение. Как сегодня в России "рукоприкладством" называют отнюдь не подпись. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	kramolnik@lj 2012-09-11 04:17 (ссылка)
	Расстреливать и высылать на жительство в деревню, две разные вещи. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	puffinus@lj 2012-09-11 04:19 (ссылка)
	Товарищ № 87 был человек разносторонний, и не брезговал ни тем, ни другим. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - sb_rwp@lj, 2012-09-11 06:04:54

(без темы) - 1neurozentorro1@lj, 2012-09-11 07:09:39

(без темы) - sb_rwp@lj, 2012-09-11 07:13:43

(без темы) - 1neurozentorro1@lj, 2012-09-11 07:42:57

balanseeker@lj 2012-09-11 05:05 (ссылка)

Придавать слову "буржуа" смысл капиталиста-кровопийцы - это изобретение советского периода. Зачем продолжать настаивать на таком прочтении слова "буржуа" сегодня - непонятно. Отказ от буржуазно-демократических преобразований, в сторону левого фундаментализма ( "страна без буржуев") - очень удобно для правящей воровской клики, - дешевое левачество хорошо совмещается с криминальным менталитетом. И у тех и у других образованный преуспевающий буржуа - объект для ограбления и унижения. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	letrym@lj 2012-09-11 05:57 (ссылка)
	буржуа - это капиталист. кровопийца он или нет зависит от исторического периода и субъективного фактора. и для нас имеет разве что значение иллюстрации. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - balanseeker@lj, 2012-09-12 02:38:25

(без темы) - 1neurozentorro1@lj, 2012-09-12 07:27:06

(без темы) - balanseeker@lj, 2012-09-12 09:59:08

(без темы) - 1neurozentorro1@lj, 2012-09-12 10:30:43

(без темы) - balanseeker@lj, 2012-09-12 10:57:32

(без темы) - 1neurozentorro1@lj, 2012-09-12 11:18:40

(без темы) - balanseeker@lj, 2012-09-12 11:34:36

(без темы) - 1neurozentorro1@lj, 2012-09-12 15:31:17

(без темы) - balanseeker@lj, 2012-09-13 02:09:46

(без темы) - 1neurozentorro1@lj, 2012-09-13 06:15:32

(без темы) - balanseeker@lj, 2012-09-13 06:27:55

	1neurozentorro1@lj 2012-09-11 07:14 (ссылка)
	"Буржуа" в общем смысле и "буржуа-капиталист" есть весьма разные сущности, на самом деле. Смешивать их кучу несколько нелепо. Термину "буржуа" смысл "капиталист-кровопийца" стали придавать задолго да появления СовРоссии, причём именно в форме "буржуа-капиталист". Ибо только совершенно незначительное меньшинство из числа буржуа являются капиталистами. (Ответить) (Уровень выше)

	+100500 silly_sad@lj 2012-09-11 12:41 (ссылка)
	дешевое левачество хорошо совмещается с криминальным менталитетом (Ответить) (Уровень выше)

(без темы) - zepete@lj, 2012-09-15 17:26:16

(без темы) - balanseeker@lj, 2012-09-16 03:00:57

	letrym@lj 2012-09-11 05:51 (ссылка)
	как меня радуют филолухи, думающие, что узнав этимологию слова, они узнали весь спектр его значений. вы ещё скажите, что гражданин, мещанин, бюргер и буржуа - это всё синонимы и значат исключительно горожанин. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	balanseeker@lj 2012-09-11 06:25 (ссылка)
	Подменяя первичное значение слова и придавая ему искаженный, искусственно навязанный (марксистами) смысл стоит ли претендовать на истину в последней инстанции? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - i_ddragon@lj, 2012-09-11 06:26:27

(без темы) - balanseeker@lj, 2012-09-11 06:33:32

(без темы) - letrym@lj, 2012-09-11 06:35:06

(без темы) - balanseeker@lj, 2012-09-11 07:24:09

(без темы) - letrym@lj, 2012-09-11 07:27:56

(без темы) - balanseeker@lj, 2012-09-11 08:19:34

(без темы) - letrym@lj, 2012-09-11 08:28:43

(без темы) - balanseeker@lj, 2012-09-12 02:42:53

(без темы) - comprosvet@lj, 2012-09-11 06:45:02

(без темы) - balanseeker@lj, 2012-09-11 07:10:48

(без темы) - comprosvet@lj, 2012-09-11 13:26:01

(без темы) - balanseeker@lj, 2012-09-12 02:13:21

(без темы) - misha_makferson@lj, 2012-09-13 04:01:44

(без темы) - ext_896147@lj, 2012-09-13 19:46:07

i_ddragon@lj 2012-09-11 06:19 (ссылка)

Дура - это словосочетание, составленное из слов "ду" и "ра". Первое означает "двойной", а второе - имя солнечного бога Ра. Дураками и дурами всегда назывались уважаемые в обществе люди, их название означало "дважды благословенные солнечным богом". А придавать слову "дурак" смысл ругательства придумали в советский период, чтобы унизить исконную русскую элиту. Что хорошо совмещается с тупизной и дегенератизмом левачества. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	balanseeker@lj 2012-09-11 06:30 (ссылка)
	слово "дурак" возникло совсем другим образом. "дурак" от "другак" (т.е. другой). Первак, вторак, третьяк, четвертак, пятак, шестак, седьмак, другак (уже без счета) - дети в порядке рождения... (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - i_ddragon@lj, 2012-09-11 06:33:08

(без темы) - balanseeker@lj, 2012-09-11 06:44:13

(без темы) - letrym@lj, 2012-09-11 06:51:36

(без темы) - balanseeker@lj, 2012-09-11 07:16:15

(без темы) - letrym@lj, 2012-09-11 07:25:10

(без темы) - balanseeker@lj, 2012-09-11 07:30:47

(без темы) - letrym@lj, 2012-09-11 07:38:45

(без темы) - balanseeker@lj, 2012-09-11 07:49:52

(без темы) - letrym@lj, 2012-09-11 08:01:17

(без темы) - balanseeker@lj, 2012-09-11 08:15:05

(без темы) - letrym@lj, 2012-09-11 08:27:21

(без темы) - puffinus@lj, 2012-09-11 16:31:01

(без темы) - ragnarok_2017@lj, 2012-09-11 17:15:26

(без темы) - puffinus@lj, 2012-09-11 17:17:21

(без темы) - balanseeker@lj, 2012-09-12 02:10:09

(без темы) - 1neurozentorro1@lj, 2012-09-12 06:29:48

(без темы) - balanseeker@lj, 2012-09-12 09:57:30

(без темы) - 1neurozentorro1@lj, 2012-09-12 10:26:08

(без темы) - balanseeker@lj, 2012-09-13 02:16:35

(без темы) - 1neurozentorro1@lj, 2012-09-13 06:24:11

(без темы) - balanseeker@lj, 2012-09-13 06:57:53

(без темы) - 1neurozentorro1@lj, 2012-09-13 07:15:15

(без темы) - balanseeker@lj, 2012-09-13 07:36:36

(без темы) - 1neurozentorro1@lj, 2012-09-13 08:06:51

(без темы) - balanseeker@lj, 2012-09-13 09:00:08

(без темы) - letrym@lj, 2012-09-12 07:09:30

(без темы) - letrym@lj, 2012-09-11 06:39:46

(без темы) - balanseeker@lj, 2012-09-11 06:45:11

(без темы) - letrym@lj, 2012-09-11 06:55:33

(без темы) - balanseeker@lj, 2012-09-11 07:12:36

(без темы) - letrym@lj, 2012-09-11 07:20:03

(без темы) - balanseeker@lj, 2012-09-11 07:26:29

(без темы) - letrym@lj, 2012-09-11 07:32:59

(без темы) - balanseeker@lj, 2012-09-11 07:42:04

(без темы) - letrym@lj, 2012-09-11 07:47:13

(без темы) - balanseeker@lj, 2012-09-11 08:03:47

(без темы) - yurakolotov@lj, 2012-09-11 07:50:10

(без темы) - yurakolotov@lj, 2012-09-11 07:51:12

(без темы) - balanseeker@lj, 2012-09-11 08:05:22

(без темы) - yurakolotov@lj, 2012-09-11 08:18:07

(без темы) - balanseeker@lj, 2012-09-11 08:21:48

(без темы) - yurakolotov@lj, 2012-09-11 08:25:51

(без темы) - balanseeker@lj, 2012-09-11 08:33:15

(без темы) - yurakolotov@lj, 2012-09-11 08:39:32

(без темы) - balanseeker@lj, 2012-09-12 02:07:10

(без темы) - letrym@lj, 2012-09-11 08:31:14

(без темы) - balanseeker@lj, 2012-09-11 08:37:50

(без темы) - yurakolotov@lj, 2012-09-11 08:44:05

(без темы) - balanseeker@lj, 2012-09-12 02:01:32

(без темы) - yurakolotov@lj, 2012-09-12 02:07:14

(без темы) - balanseeker@lj, 2012-09-12 02:33:32

(без темы) - twilighshade@lj, 2012-09-11 14:28:06

(без темы) - balanseeker@lj, 2012-09-12 01:58:00

(без темы) - twilighshade@lj, 2012-09-12 14:14:48

(без темы) - balanseeker@lj, 2012-09-13 02:19:45

(без темы) - balanseeker@lj, 2012-09-12 01:56:20

	_iga@lj 2012-09-11 08:39 (ссылка)
	Это опять спор о словах. Если Вам не нравится название "мелкая буржуазия", предложите другое для обозначения того же социального класса. Тогда в разговоре с Вами можно будет употреблять его, чтобы Вам было понятнее. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	balanseeker@lj 2012-09-12 02:23 (ссылка)
	Вы абсолютно правы. Это спор о терминах. Но термины - это слова, адресующие нас к определенному смыслу. Вот для начала хотелось бы чтобы левые разобрались с общественно-политическими реалиями начала 21 века. Выделили бы новые критерии деления общества (более значимые чем собственность на средства производства) на группы. Может тогда и новые термины родятся? (Ответить) (Уровень выше)

	misha_makferson@lj 2012-09-13 10:20 (ссылка)
	А пролетарий от станка, что не в городе живёт что ли? :-) (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	balanseeker@lj 2012-09-13 10:37 (ссылка)
	пролетарий? у современного станка? Вы, часом, не из 19 века пишите? :) Сегодня квалифицированный рабочий под термин "пролетарий" никак не подходит. (Ответить) (Уровень выше)

zepete@lj 2012-09-15 17:19 (ссылка)

Заблуждаетесь. Бкржуа от названия французской монеты при Филиппе 4 (Крассивом). Филлип Красивый знаменит жадностью, самодержавием, судом над тамплиерами и разрешением кулакам откупаться от крепостной зависимости. Соответственно тогда появился класс буржуа - людей имеющих много буржуа. Поэтому он хочет, что бы денег не было или небыло богатых. Для этого расстреливать ненадо, достаточно все отнять и поделить:) (Ответить) (Уровень выше)

	amphibian@lj 2012-09-11 04:15 (ссылка)
	Можно тогда еще и насчет средств производства для этих недобуржуев? Молотком можно владеть? Отверткой? Напильником? Компьютером? Где граница средства производства и как ее контролировать и главное - зачем? (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	evgknyaginin@lj 2012-09-11 10:15 (ссылка)
	Хороший вопрос. На который у коммунистов нет ответа. (Ответить) (Уровень выше)

	twilighshade@lj 2012-09-11 14:32 (ссылка)
	Насколько я понял владеть можно чем угодно, но граница находится там, где для того чтобы использовать эти средства производства для извлечения прибыли, наёмный труд - обязателен. Если брать по автомобилям, например, то владение и использование для получения прибыли по крайней мере более четырёх (на человека). (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

amphibian@lj 2012-09-11 19:12 (ссылка)

Вот у меня есть идея. Чтобы ее реализовать, мне нужна помощь нескольких программистов в течение некоторого времени. Я организовываю им рабочие места в офисе и плачу зарплату (продал квартиру, взял кредит или сдал тёщу на органы). Я уже эксплуататор? У меня пора отбирать компьютеры, а несчастных заэксплуатированных программистов освобождать от выплачиваемой им зарплаты? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - twilighshade@lj, 2012-09-12 13:48:04

(без темы) - amphibian@lj, 2012-09-12 16:16:49

(без темы) - twilighshade@lj, 2012-09-12 17:18:42

(без темы) - amphibian@lj, 2012-09-12 18:24:59

(без темы) - twilighshade@lj, 2012-09-12 18:48:11

(без темы) - amphibian@lj, 2012-09-12 19:29:34

mengele_kun@lj 2012-09-11 04:16 (ссылка)

>А ему вместо этого предлагается другое - зарабатывать (работать тут немножко сложновато) и делиться. Вообще-то есть еще возможность работать и делиться и возможность зарабатывать и не делиться. Очевидно что выбирают последнюю. Суть бунта буржуазии в том, что она хочет зарабатывать больше и винит в том что не может удовлетворить свои завышенные потребности в рамках путинского государства. Сказочные долбоебы не понимают, что в рамках любого другого государства с вероятностью 90% с их интеллектом и подходом они будут сидеть на дошираке. >работать тут немножко сложновато Естественно это сложнее чем зарабатывать. Но это не исключает возможности такого действа. > Эксплуатировать можно только себя, любимого. Опять не так. Завышая цену и снижая качество буржуазия эксплуатирует окружающих. Вроде бы вот он - ИП Махмудов, никого не эксплуатирует кроме жены Зульфии. А шаверма-то тухлая, а нож-то грязный, а помидоры-то куплены за десятку, а проданы за полтинник. А кто мне будет заливать что продают их за полтинник, а не 12 рублей в связи с Коррупционной Составляющей(тм) тот может дальше играть в Варкрафт и упарываться Толкиеным. >которые если и шевельнут пальцем, то лишь затем, чтобы раскрыть своё удостоверение с двуглавым орлом. Очень распространенный миф. В большинстве своем претензия к заключается в том что "без налоговой я бы вообще не платил налоги, а сейчас что бы не платить налоги мне надо давать взятку" >Так где же здесь их интересы расходятся с пролетарскими? Везде, кроме как в слове "заменить власть" Пуффинус, вы по самую маковку в буржуазной пропаганде. Она на самом деле такая слащавая, такая выглядящая "как на самом деле", что на нее очень просто повестись. Следующим этапом будет апология Эйн Рэнд, я подозреваю. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	puffinus@lj 2012-09-11 04:20 (ссылка)
	Опять: я про Фому, вы про Ерёму. Буржуазия и мелкая буржуазия - две большие разницы, или четыре маленькие. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	mengele_kun@lj 2012-09-11 04:24 (ссылка)
	А я про мелкую и написал. Есть еще буржуазия, получающая процент с чужого капитала (или сюда еще можно притянуть получающих процент с рыночной стоимости своего даже не труда, а должности и профессии), но ее для упрощения рассматривать не будем. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - puffinus@lj, 2012-09-11 04:25:29

(без темы) - mengele_kun@lj, 2012-09-11 04:30:15

(без темы) - puffinus@lj, 2012-09-11 04:33:03

(без темы) - mengele_kun@lj, 2012-09-11 04:37:10

(без темы) - 1neurozentorro1@lj, 2012-09-11 07:24:40

(без темы) - mengele_kun@lj, 2012-09-11 07:33:55

(без темы) - 1neurozentorro1@lj, 2012-09-11 07:48:34

(без темы) - 1neurozentorro1@lj, 2012-09-11 07:19:39

	v_vetkin@lj 2012-09-12 15:20 (ссылка)
	+много насчет мелкобуржуев (Ответить) (Уровень выше)

avla@lj 2012-09-11 04:39 (ссылка)

> Тут царит крупный капитал, намертво сросшийся с госаппаратом. Все прочие - чужие на этом празднике жизни. В корне неправильное представление. В России царит именно "госаппарат", номенклатура. Капитал в России бесправен и незащищён. Нет судов, не действуют законы. Капитал оттуда разумеется бежит со всех ног. Странно что это до сих пор не всем очевидно. Если в России много миллиардеров, так это не потому что они капиталисты, а потому что связаны с госаппаратом. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	comprosvet@lj 2012-09-11 05:26 (ссылка)
	В таком случае, почему "переизбрание" Путина вызвало рост, а не падение на бирже? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	avla@lj 2012-09-11 06:05 (ссылка)
	Несерьёзная флуктуация, не меняющая основной тенденции: вывоза капитала из России. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - comprosvet@lj, 2012-09-11 06:25:47

(без темы) - avla@lj, 2012-09-11 20:17:32

	i_ddragon@lj 2012-09-11 20:32 (ссылка)
	Крупный капитал мировой, ему все равно, где быть - он от перемещения не перестаёт быть крупным капиталом. А так, да - крыша в виде Путина ему нужна. (Ответить) (Уровень выше)

	comprosvet@lj 2012-09-11 05:28 (ссылка)
	>Так где же здесь их интересы расходятся с пролетарскими? На следующий день после прихода пролетариев к власти. Ты заметку Ленина про свободную торговлю хлебом читал? (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	puffinus@lj 2012-09-11 05:30 (ссылка)
	Если я на этот следующий день ещё буду жив - напомни мне об этом, пожалуйста. А то ведь старческий маразм штука серьёзная. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	comprosvet@lj 2012-09-11 06:47 (ссылка)
	Еще можно у Варги почитать о том, как во время военной гиперинфляции австро-венгерские крестьяне придали вращательные движения с осью на нефритовом стержне всему городскому населению - что буржуям, что пролетариям. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - 1neurozentorro1@lj, 2012-09-11 07:27:16

(без темы) - letrym@lj, 2012-09-11 07:44:46

(без темы) - 1neurozentorro1@lj, 2012-09-11 07:52:00

	i_ddragon@lj 2012-09-11 06:27 (ссылка)
	А ведь самый главный вопрос - расстреливать экспроприировать мелкобуржуев стоит или нет? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	comprosvet@lj 2012-09-11 06:39 (ссылка)
	Тех, кто не эксплуатирует чужой труд - не экспроприировать, очевидно же. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - 1neurozentorro1@lj, 2012-09-11 07:28:48

(без темы) - reuth_ruah@lj, 2012-09-11 10:09:38

(без темы) - i_ddragon@lj, 2012-09-11 20:33:05

(без темы) - 1neurozentorro1@lj, 2012-09-12 06:31:41

	letrym@lj 2012-09-11 05:43 (ссылка)
	про многих даже и нельзя сказать, что притворяются, они действительно пролетаризируются, фактически являясь курьерами корпораций, а начать официально продавать свой труд буржуазия им не позволяет, чтобы не давать вырванные пролетариями социальные гарантии. впрочем, эту мысль ещё надо подумать. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	1neurozentorro1@lj 2012-09-11 07:29 (ссылка)
	Так и есть. (Ответить) (Уровень выше)

rsokolov@lj 2012-09-11 06:20 (ссылка)

Я всё-таки не совсем понял: доход по банковским вкладам попадает в категорию "эксплуатации"? Как насчет дивидендов с акций? Если да, то существенная, если не большая, часть населения автоматически попадает в категорию эксплуататоров. То есть, хорошо бы как-то очертить круг понятия "мелкой буржуазии". Потому что владелец ресторана или прачечной - это одно. Журналист-фрилансер, чистильщик обуви или фермер - это несколько другое. Держатель ценных бумаг или владелец сдаваемой внаем квартиры - уже третье. Привокзальный бомж - совсем четвертое. И, понятное дело, все они будут несколько по-разному относиться к возможным изменениям в экономической, налоговой и социальной политике. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

_iga@lj 2012-09-11 08:30 (ссылка)

> Как насчет дивидендов с акций? Это, в принципе, даже не мелкобуржуазный, а самый обычный буржуазный доход. Существенную часть населения этот доход не делает объективно буржуазией потому, что данный буржуазный доход по размерам мало сопоставим с их трудовым доходом. Грубо говоря, если на ваши акции "Газпрома" вам накапало 1000 рублей в год дивидентов, то это незначительная сумма. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	evgknyaginin@lj 2012-09-11 10:21 (ссылка)
	Что вы крутитесь, как вошь на гребешке, размер дохода не имеет никакого отношения. Если вас припрут к стенке и заставят назвать точную сумму, то выяснится, что пролетарий от буржуя отличается на одну копейку. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - _iga@lj, 2012-09-11 13:07:02

(без темы) - evgknyaginin@lj, 2012-09-11 14:59:23

(без темы) - _iga@lj, 2012-09-11 15:45:58

(без темы) - evgknyaginin@lj, 2012-09-11 15:56:39

(без темы) - _iga@lj, 2012-09-11 17:00:42

(без темы) - evgknyaginin@lj, 2012-09-12 04:46:26

(без темы) - 1neurozentorro1@lj, 2012-09-12 06:33:02

(без темы) - evgknyaginin@lj, 2012-09-12 07:15:03

	puffinus@lj 2012-09-11 16:35 (ссылка)
	"Как насчет дивидендов с акций?" Рантье - это самый чистый тип капиталиста. Но тут вопрос в том, достаточен ли доход, чтобы человек мог на него жить, не работая. Если же некто имеет пару акций, дивидендов с которых хватает разве что на сигареты - он а буржуи всяко не попадает. В любом случае, мелкая буржуазия здесь ни при чём. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

rsokolov@lj 2012-09-11 17:12 (ссылка)

Это принципиальный вопрос. Где две акции, там и пять, а где пять, там, знаете-ли, и десять. Вы же пишете, что "очередь в эксплуататоры расписана на десять поколений вперёд". А тут получается, что очень мелким эксплуататором стать не составляет особого труда. С другой стороны, даже очень крупный буржуй, я полагаю, занимается время от времени хоть каким-то трудом, хотя бы менеджерским, а не лежит в ванне весь день, пуская пузыри. То есть, его тоже можно записать в "мелкие пролетарии", при желании. Таким образом, разница между пролетарием и капиталистом в настоящий момент не настолько отчетлива, как это, возможно, казалось во времена Маркса. И введение аморфного понятия "мелкой буржуазии" ситуацию не проясняет, на мой взгляд. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - 1neurozentorro1@lj, 2012-09-13 06:19:37

comprosvet@lj 2012-09-11 06:41 (ссылка)

>Так же сейчас в классовой борьбе мелкие буржуа притворяются пролетариями. Борются за сокращение рабочего дня и свободные условия для работы профсоюзов? Не замечал (да и ни к чему им ни то, ни другое - рабочий день они себе устанавливают сами, а от забастовок могут разве что пострадать как клиенты фирм, на которых происходят забастовки). Если не веришь - поищи отзывы российских и русскоязычных хомяков о забастовках в той же Греции. (Ответить)

bigbeast_kd@lj 2012-09-11 06:41 (ссылка)

Не надо питать иллюзий. Если речь идет о мелкой буржуазии как классе в себе, то она, естественно, будет содержать изрядный процент людей, приветствующих левые идеи, а именно тех, кто вынужден был в нее влиться. Если же речь идет о мелкой буржуазии как классе для себя - то она злейший враг левых, враг опасный и непримиримый, бороться с которым придется очень долго. Победить крупную буржуазию как раз довольно просто - здесь речь идет о смене собственности и переориентации производства на общественные нужды. Но мелкая буржуазия - мелкая буржуазия будет разлагать социалистическое общество постоянно и неумолимо. А если оно покажется достаточно слабым - именно мелкая буржуазия развяжет против него гражданскую войну. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	religioznik@lj 2012-09-11 06:59 (ссылка)
	+1 (Ответить) (Уровень выше)

1neurozentorro1@lj 2012-09-11 07:33 (ссылка)

"развяжет против него гражданскую войну" Это уже глупость. С не меньшим успехом таковую же войну может развязать против социалистического общества и пролетариат. Реальный пролетариат - он вовсе не какой-то там "высокоидейный", им, на самом деле, движет даже очень материальный, лично шкурный интерес. А уж жертвовать личным ради "обчественного" пролетарий отнюдь не склонен. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

bigbeast_kd@lj 2012-09-11 09:08 (ссылка)

Э-э, тут видимо надо дать некоторые пояснения. Что есть класс в себе - это совокупность всех людей, принадлежащих к данному классу, но не обладающих осознанными общими целями и интересами, свойственными им, как представителям данного класса. Класс же для себя - это совокупность людей осознавших свои классовые интересы. А забота пролетария о личной шкуре - это хорошо, это правильно с точки зрения марксизма. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - 1neurozentorro1@lj, 2012-09-11 09:32:27

	_iga@lj 2012-09-11 08:33 (ссылка)
	Вы правы, но сначала социалистическое общество надо построить. "Простая" победа над крупной буржуазией вовсе не является в данный момент такой уж простой. (Ответить) (Уровень выше)

hett65@lj 2012-09-11 06:54 (ссылка)

Здесь в дискуссии очень много про лингвистику сказано. И меня как раз больше, чем социология, затронуло, почему товарищ употребил словечко "пейоративный". Честно говоря, пришлось заглянуть в словарь, чтобы узнать, что означает оно (как, впрочем, я и сам догадывался) - "отрицательный", "уничижительный" , ну и так далее. И вот вопрос: к чему эти малоупотребительные слова "употреблять", когда есть русские однозначные аналоги. Понятно, когда какое-нибудь понятие, выражаемое по-английски, скажем, одним да ещё и коротким словом, по-русски не переведешь меньше,чем двумя-тремя. Но здесь-то... Это как "мессидж" вместо "послания" и множество других. Ради показа собственной образованности? Стоит ли? А то скоро по-русски с акцентом начнем говорить, как какой-нибудь Ларионов из НХЛ. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	lord_matthews@lj 2012-09-11 16:33 (ссылка)
	Обычный лингивстический термин, не кипятитесь. (Ответить) (Уровень выше)

	ofspaces@lj 2012-09-11 07:23 (ссылка)
	Это где у самостоятельного товаропроизводителя пролетарская сущность? Ты что куришь, Пуффинус? (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	1neurozentorro1@lj 2012-09-11 07:36 (ссылка)
	Нет никакой "пролетарской сущности", миф это. Сознание пролетария ничем не отличается от сознания мелкого буржуа. Пролетарий точно так же хочет вкуснее есть и меньше работать. Это естественнейшие человеческие потребности, потому что. (Ответить) (Уровень выше)

	mengele_kun@lj 2012-09-11 07:41 (ссылка)
	У российского тем более. (Ответить) (Уровень выше)

	letrym@lj 2012-09-11 07:52 (ссылка)
	не где, а когда. при государственно-монопольном капитализме, когда многие являются мелкими буржуа только по названию, а фактически продают свой труд корпорациям. я б на месте буржуев вообще все работников как частных предпринимателей зарегистрировал. сп у них всё равно нету, а так ещё и завоёванной социалки не будет. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	ofspaces@lj 2012-09-11 13:07 (ссылка)
	Если продают труд, значит, не по названию, а фактически являются. :) (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - letrym@lj, 2012-09-12 07:11:58

(без темы) - ofspaces@lj, 2012-09-12 08:07:53

(без темы) - letrym@lj, 2012-09-12 09:29:11

(без темы) - misha_makferson@lj, 2012-09-13 10:39:17

	misha_makferson@lj 2012-09-13 10:32 (ссылка)
	А у таксистов (по крайней мере в нашем городе) приблизительно так и есть. Они все не работники фирмы (например "Алло-такси" и наподобие), а зарегистрированы как ИП (и фирма им помогает регистрацию оформить). (Ответить) (Уровень выше)

	twilighshade@lj 2012-09-11 14:36 (ссылка)
	Человек имеет газель, на ней таксует. Он буржуй? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	ofspaces@lj 2012-09-11 16:50 (ссылка)
	Он таксист. (Ответить) (Уровень выше)

aristarh2008@lj 2012-09-11 09:44 (ссылка)

Классовое разделение - это не разделение на хороших и плохих парней. Трудящийся буржуа в лице кулака, который не только эксплуатировал батраков, но и сам тяжело работал, стал чуть ли не первой фигурой, которую начали подспудно реабилитировать в некотрых литературных и кино-произведениях позднего Брежневского застоя. Действительно, что плохого в том, что человек тяжело работает производя продовольсттвие, даже если он за плату воввлекает в эту работу других? Ошибка тут в непрвильном понимании классовых противоречий и попыткам просто разделить представителей разный социальных классов, как плохих и хороших людей. На самом деле классовое разделение не имеет никакой связи с личными и личностными качествами. Нищета также разлагает личность, как и богатство.Попросту говоря, деньги портят людей, но отсутствие денег портит их еще больше. Таким образом проблема не в личных качествах представителей тех, или иных социальных классов, а в социальных классах, как таковых. Кроме того Маркс считал общественную собственность эффективнее частной, а плановое хозяйство, которое ведется в интересах всего общества, эффективнее рыночной экономики. Маркс и Энгельс были сторонниками централизации упрвления проиводством нужных общству товаров и услуг. Такую модель организаци общественного производства и распределения они считали намного более прогрессивной, чем хаотичных рынок, направленный на извлечение прибыли. В дальнейшем эффективность плановой экономики должна была привести появлению изобилия, то есть к возможностям общества произвести больше, чем оно в состоянии потребить. На этом этапе распределение утрачивает смысл и становится возоможным реализация принципа "От каждого по способностям, каждому по потребностям". (Ответить)

rsokolov@lj 2012-09-11 11:28 (ссылка)

Хорошую цитату тут iwia подкинул. "Уничтожить классы значит не только прогнать помещиков и капиталистов-это мы сравнительно легко сделали-это значит также уничтожить мелких товаропроизводителей, а их нельзя прогнать, их нельзя подавить, с ними надо ужиться, их можно (и должно) переделать, перевоспитать только очень длительной, медленной, осторожной организаторской работой. Они окружают пролетариат со всех сторон мелкобуржуазной стихией, пропитывают его ею, развращают его ею, вызывают постоянно внутри пролетариата рецидивы мелкобуржуазной бесхарактерности, раздробленности, индивидуализма, переходов от увлечения к унынию. Нужна строжайшая централиация и дисциплина внутри политической партии пролетариата, чтобы этому противостоять, чтобы организаторскую роль пролетариата (а это его главная роль) проводить правильно, успешно, победоносно. Диктатура пролетариата есть упорная борьба, кровавая и бескровная, насильственная и мирная, военная и хозяйственная, педагогическая и администраторская, против сил и традиций старого общества. Сила привычки миллионов и десятков миллионов -- самая страшная сила. Без партии, железной и закаленной в борьбе, без партии, пользующейся доверием всего честного в данном классе, без партии, умеющей следить за настроением массы и влиять на него, вести успешно такую борьбу невозможно. Победить крупную централизованную буржуазию в тысячу раз легче, чем «победить» миллионы и миллионы мелких хозяйчиков, а они своей повседневной, будничной, невидной, неуловимой. разлагающей деятельностью осуществляют те самые результаты, которые нужны буржуазии, которые реставрируют буржуазию. Кто хоть сколько-нибудь ослабляет железную дисциплину партии пролетариата (особенно во время его диктатуры), тот фактически помогает буржуазии против пролетариата." (Детская болезнь "левизны" в коммунизме) (Ответить)

	evgknyaginin@lj 2012-09-11 13:29 (ссылка)
	Удручен тем, что в XXI веке коммунисты руководствуются заскорузлой теорией века XIX. К сожалению, не нашлось среди них новых Марксов и Энгельсов. (Ответить)

	twilighshade@lj 2012-09-11 14:43 (ссылка)
	Если у человека во владении менее двух квартир и четырёх машин на семью (или что-либо эквивалентное, ферма поле два трактора и две машины например), то согласен в его сознании ещё может что-то быть от пролетария, если же капиталы больше то он однозначно буржуй что бы он там не говорил. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	twilighshade@lj 2012-09-11 14:46 (ссылка)
	А вообще как только буржуй не сможет без наёмной рабочей силы всё пролетарское в нём заканчивается. (Ответить) (Уровень выше)

(Комментарий удалён)

	twilighshade@lj 2012-09-11 19:18 (ссылка)
	Во-первых умерла уже, если не ошибаюсь. Во-вторых две квартиры на человека это ещё не буржуй (я неправильно выразился не больше двух), даже если одну сдавать. Конечно тогда не совсем пролетарий а именно то о чём сказа puffinus.Со сдачи одной квартиры не проживёшь, это даже в Москве трудно. А вот если больше двух сдавать, то это уже рантье чистый буржуй (Ответить) (Уровень выше)

rsokolov@lj 2012-09-11 18:48 (ссылка)

Можно даже более радикальным образом вопрос поставить: если целью коммунистов (социалистов, левых) является освобождение трудящихся от эксплуатации, участие рабочих в прибылях предприятиях и в его управлении, по сути - в том, чтобы рабочие владели средствами производства, то не означает ли это, что их целью является победа мелкой буржуазии, точнее - построение общества, состоящего из мелких буржуа? (Ответить) (Ветвь дискуссии)

1neurozentorro1@lj 2012-09-12 06:47 (ссылка)

Нет, такая цель имеет место быть, например, у анархо-синдикалистов. Коммунисты же предлагают модель "общества-фабрики", с отчужденным от средств производства пролетариатом и т.наз. "буржуазией второго рода"( буржуазией пиджаков, буржуазией должностей ) - во главе промышленного производства и прочих сфер экономики. То есть - вместо "диктатуры пролетариата" подсовывают, de facto, "диктатуру менеджмента".. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	twilighshade@lj 2012-09-12 14:16 (ссылка)
	Вот кстати да, это недостаток социализма высмеиваемый ещё Райкиным. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - 1neurozentorro1@lj, 2012-09-12 15:34:56

(без темы) - twilighshade@lj, 2012-09-12 17:22:39

	letrym@lj 2012-09-12 07:19 (ссылка)
	если бы такое общество могло быть устойчивым, коммунисты к нему бы стремились. но капитал будет концентрироваться и мелкая буржуазия расслаиваться на буржуазию просто и пролетариат. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

rsokolov@lj 2012-09-12 07:22 (ссылка)

Полностью согласен. Поэтому я считаю проекты построения такого общества утопичными. Но тогда вопрос - а к построению какого общества стремятся коммунисты? До сих пор я слышал только два ответа: примерно тот, который я дал выше, и еще - про общество тотального изобилия, до которого далеко как до края вселенной. Есть еще третий вариант - что-то вроде сталинского СССР, но мне не кажется, что вы именно его имеете в виду. А что тогда? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - letrym@lj, 2012-09-12 07:35:16

(без темы) - rsokolov@lj, 2012-09-12 07:40:18

(без темы) - letrym@lj, 2012-09-12 09:32:09

	misha_makferson@lj 2012-09-13 10:25 (ссылка)
	Ну это. А если у нас капитала (или как это там по марксистки) нет? Собственность есть, а капитала нет. Вообще-то капитализм это историческая аномалия, он возник один раз и в одном месте (в Западной Европе). (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - letrym@lj, 2012-09-13 10:55:51

neosovok@lj 2013-06-05 21:32 (ссылка)

Цель - уничтожение эксплуатации, в т.ч. и мелкобуржуазнгой самоэксплуатации (мелкий буржуа - самоэксплуататор, Маркс). Фактическая классовая принадлежность : http://neosovok.livejournal.com/7497.html (политэкономия, т.е. объективные производственные отношения, не путать с классовым общественным сознанием) Ленинское определение: "Классы, это такие группы людей, из которых одна может себе присваивать труд другой, благодаря различию их места в определенном укладе общественного хозяйства" - В.И.Ленин, Великий почин, ПСС, 5-е изд., т.39, с.15. Это определение - суть понятие закона самодвижения явления "класс", голая абстракция, т.е. не просто главное отношение, а единственное отншение, все другие отношения - по-боку. На пальцах: - место в укладе - сособственник-труженник, тот кто присваивает по потребности труд всего общества - это класс "первобытный комунист", - место в укладе - эксплуататор, присваивает труд других людей, это - классы "рабовладелец", "феодал", "капиталист", - место в укладе - эксплуатируемый, тот чей труд присваивают другие, это - классы "раб", "крепостной" или "ремесленник", "пролетарий", - место в укладе - самозанятый, тот кто в условиях эксплуататорских укладов присваивает только весь свой труд, это - класс "мелкий буржуа", - место в укладе - сособственник-труженник, тот кто присваивает весь свой труд по труду и часть труда всего общества по потребности, это - класс "рабочий класс", - место в укладе - сособственник-труженник, тот кто присваивает по потребности труд всего общества - это коммунизм, бесклассовое общество. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	rsokolov@lj 2013-06-06 04:38 (ссылка)
	Что значит "присваивать"? Если вы крадете какую-то вещь из магазина, вы её присваиваете? А если вы её покупаете? Как, пользуясь вашей терминологией, отличить добровольный обмен от кражи? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - neosovok@lj, 2013-06-06 04:53:23

(без темы) - rsokolov@lj, 2013-06-06 05:03:20

(без темы) - neosovok@lj, 2013-06-06 05:07:35

(без темы) - rsokolov@lj, 2013-06-06 05:15:56

(без темы) - neosovok@lj, 2013-06-06 11:39:28

(без темы) - rsokolov@lj, 2013-06-06 12:05:50

(без темы) - neosovok@lj, 2013-06-06 12:32:15

(без темы) - rsokolov@lj, 2013-06-06 13:03:18

(без темы) - neosovok@lj, 2013-06-06 13:44:21

(без темы) - rsokolov@lj, 2013-06-06 13:55:24

(без темы) - neosovok@lj, 2013-06-06 14:43:43

(без темы) - rsokolov@lj, 2013-06-06 14:49:05

zepete@lj 2012-09-15 17:03 (ссылка)

"Тут весь подвох - в слове "мелкая". Оно подталкивает к выводу, что здесь только количественное различие - как, например, между крупным (герцог Бургундский) и мелким (рыцарь Жан д'Урак с полутора вилланами и полуразрушенным замком) феодалами. А оно очень даже качественное. " Вы забываете, что герцог - это командующий, а рыцарь - это элитный солдат. Соответственно, отличия между ними качественные:) (Ответить)

misha_bel@lj 2012-09-17 05:12 (ссылка)

Вопрос хозяину блога. Собственность на средства производства, да. Но эта собственность ценна не сама по себе, а даваемой ею возможностью эксплуатировать наёмный труд и извлекать из него прибыль. Т.е. если частный собственник "средств производства" не применяет (по-Вашему, не "эксплуатирует") наемный труд, то Вы - лично Вы - не имеете ничего против такой частной собственности на "средства производства"? (Ответить)

	sov0k@lj 2013-06-01 05:39 (ссылка)
	> выражаясь по-извращенски, буржария Люмпен-буржуазия! (Ответить)