(Добавить комментарий)

	ofspaces@lj 2012-10-27 21:16 (ссылка)
	Давай не путать труд и работу. :) (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	evgknyaginin@lj 2012-10-28 03:25 (ссылка)
	Да, свободный труд и рабский труд. (Ответить) (Уровень выше)

	yurakolotov@lj 2012-10-28 04:56 (ссылка)
	А также интересы истины и интересы правды? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	ofspaces@lj 2012-10-28 16:18 (ссылка)
	Либерал штоле? (Ответить) (Уровень выше)

pups_alik@lj 2012-10-27 21:45 (ссылка)

Абсолютно верно. При реализации левого проекта в России по новой (а он будет-таки реализоваться, и не только в России, время, похоже, пришло) надлежит постоянно помнить о причинах коллапса первого, мутировавшего под влиянием пережитков долбаного "традиционного общества". А у Якобинца тема сия неоднократно затрагивалась, в старом еще журнале: http://yakobinets.livejournal.com/125180.html; http://yakobinets.livejournal.com/43712.html. (Ответить)

bruja_roja@lj 2012-10-27 21:55 (ссылка)

Если Якобинец не шутит, что у Петровича есть некая своя лавочка, в которой работают наёмные работники, то _классовое_ происхождение замеченного вами слона понятно. Естественное раздражение буржуя по поводу свободного времени у наёмных работников. Собственно, вся фетишизация труда оттуда и исходит, ещё с докапиталистических времён. Эксплуататорскому классу важно вдолбить в головы эксплуатируемым, что не хотеть работать, хотеть больше свободного времени - это плохо, грехЪ этоЪ, развратЪ супротив воли БожieйЪ. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	laedel@lj 2012-10-27 22:30 (ссылка)
	Когда говоришь о желании не работать, важно уточнять вот что. Это надо проговаривать явно, чтобы не быть понятой превратно. Не работать -- но не ценой перекладывания работы на плечи другого индивида, а благодаря либо перекладыванию работы "на плечи" машине, либо просто отказу от какой-то из работ ввиду признания её вообще не нужной. (Ответить) (Уровень выше)

	laedel@lj 2012-10-27 23:31 (ссылка)
	> хотеть больше свободного времени - это плохо, грехЪ этоЪ, развратЪ супротив воли БожieйЪ. Скажи ещё -- культ Момоны ;))) (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	bruja_roja@lj 2012-10-27 23:43 (ссылка)
	Культ Момоны и волюптаризм! ;))) (Ответить) (Уровень выше)

(Комментарий удалён)

	pups_alik@lj 2012-10-28 18:55 (ссылка)
	http://pups-alik.livejournal.com/78559.html. В Питере на Васильевском Острове на стенах полно граффити ДСПА (недавно, увы, самораспустившегося - http://www.apn-spb.ru/news/article11458.htm): классическое буржуйское мурло, прямо с плаката времен РОСТ-а; в глазах значки бакса и евро; слоган -"КАКАЯ ЗАРПЛАТА? ИДИ РАБОТАТЬ". (Ответить) (Уровень выше)

	andron_s@lj 2012-10-27 22:29 (ссылка)
	А вот братья Стругацкие говорили, что счастье слагается из трех составных частей: любимая работа, семья и друзья. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

laedel@lj 2012-10-27 22:44 (ссылка)

Кстати, у них традиционализм вылезал не только в виде любви к работе. У них и положение женщин в их сюжетах было очень патриархальным. Практически все активно действующие герои -- мужчины. Женские персонажи у Стругацких существенно менее значительны и заметны, чем мужские, а воля и поступки женских персонажей не являются формирующими сюжет. Мужское общество, мужской мир, где женщины почти что в роли предметов антуража, поскольку не их волей и поступками движется сюжет. Патриархальный традиционализм -- такая штука, что вылазит в разных проявлениях ;) (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	andron_s@lj 2012-10-27 23:07 (ссылка)
	Не вижу ничего "традиционалистского" в любви к творческой работе. А про женщин Борис Стругацкий говорил в интервью, что они просто не понимали женскую психологию достаточно хорошо, чтобы вводить женщин в качестве основных персонажей. А вот интеллигентский элитаризм у них присутствует, в том числе и в ранних произведениях. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	pups_alik@lj 2012-10-27 23:29 (ссылка)
	Так то к ТВОРЧЕСКОЙ... http://puffinus.livejournal.com/1414379.html?thread=19468523. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	laedel@lj 2012-10-27 23:35 (ссылка)
	То занятие, которым охота заниматься для удовольствия от него, без принуждения со стороны других людей или обстоятельств, по-моему, правильнее называть игрой или хобби. Это и есть творчество в чистом виде. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	pups_alik@lj 2012-10-27 23:41 (ссылка)
	Вот если бы хобби еще оплачивали... (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	bruja_roja@lj 2012-10-27 23:47 (ссылка)
	Игру иногда оплачивают. Но на этом игра ради удовольствия и заканчивается, а начинается профессиональный спорт или шоу-бизнес. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	pups_alik@lj 2012-10-28 00:00 (ссылка)
	Так инженерам НАСА, которых пупс привел в пример, да и вообще исследователям, двигающим вперед границы познания, или людям искусства их деятельность оплачивают... и им притом ИНТЕРЕСНО делать то, что они делают; доставляет удовольствие. Проблема в том, что далеко не у всех ТАК. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

laedel@lj 2012-10-28 00:42 (ссылка)

Вот у меня есть некоторый опыт и литературной деятельности, за которую мне не платят, и научной, за которую платят. Так вот, с наибольшим энтузиазмом идёт первая. А в науке получается так -- чем больше то, чем я занимаюсь, похоже на работу, которой отчитываешься перед начальством, и за которую, соответственно, платят деньги, тем меньше энтузиазма и увлечёности ею. Обсуждаем уравнения несколько в стороне от темы, которой я официально занимаюсь, мне интересно, я с ними начинаю возиться. Что-то начинает получаться, побочное занятие становится официально прописанной в планах лаборатории темой моих занятий -- всё, приплыли, кончилась игра, началась работа из-под палки. Энтузиазм гаснет и увлечённость возвращается только тогда, когда я время от времени забываю, что мне этой работой надо будет отчитываться перед начальством. Чтобы что-то стоящее пришло в голову, мне надо забыть о себе, как о научном сотруднике, занятой такой-то темой, и почувствовать себя девчонкой, играющей (как с куклами, да ;))) с таким-то уравнением или математической моделью такого-то явления. (Ответить) (Уровень выше)

laedel@lj 2012-10-28 00:00 (ссылка)

> Вот если бы хобби еще оплачивали... Это неправильная постановка вопроса :) Правильная была бы -- как построить робото-ГНУ-коммунизм вроде такого http://laedel.orgfree.com/civilization.htm#GNUsm , чтобы всем можно было бы заниматься игрой и хобби не нуждаясь в какой-либо оплате. То есть как вырваться (и не в одиночку, а всем) из необходимости что-то делать за оплату. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	pups_alik@lj 2012-10-28 00:04 (ссылка)
	Так эрэфовское Ылито и роботизацию понимает извращенно... http://pups-alik.livejournal.com/6553.html. (Ответить) (Уровень выше)

pups_alik@lj 2012-10-27 23:57 (ссылка)

...впрочем, на прямое распределение без посредства дензнаков пупс в данной ситуации согласится тоже - но чтоб КАЖДОМУ ПО ПОТРЕБНОСТИ, и чтоб потребности не определяло некое отчужденное от масс и вознесшееся над массами начальство... а то оно, начальство, наопределяет... сочтет, что койкоместо + "пайка" - это то, чего должно хватать любому гражданину; "Разумные Потребности" (™), а что сверх того - мелкобуржуазный декаданс, разврат и "зажрались". В другую крайность - "каждому по персональному "боингу", понятно, тоже впадать не следует... следует искать разумный баланс между Общественным и Личным - с учетом еще экологического фактора. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

puffinus@lj 2012-10-28 00:01 (ссылка)

Я мыслю так, что всё это лучше делать в порядке постепенности. Начать можно в самом деле с "пайки" и койкоместа. Это - каждому, а всё остальное - за деньги. Так каждому на практике гарантируется право на жизнь, а предметы первой необходимости выводятся из сферы ТДО (как сейчас благодаря интернету из неё уже в значительной мере выведены литература, музыка, кино и др.). А дальше уже - всё остальное. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

pups_alik@lj 2012-10-28 00:44 (ссылка)

Пупс согласен... СПЕРВА - создание надежной сетки "social security" на основе сугубо внерыночной... от пауперизации гражданин должен быть гарантирован в любом случае; голодных, бездомных и т. д. просто НЕ ДОЛЖНО БЫТЬ. На этом сойдутся столь разнородные силы, как социал-демократы Европы с концепцией welfare state, так и "кара-мурзисты" - изящная беседка, конечно, комфортнее окопа, но когда по тебе садят из множества стволов, то уж лучше окоп - целее будешь (пересказывая мысль СГКМ своими словами). Даже часть либералов согласится... пупс об этом на форуме АПН Северо-Запада писал: "...Вот здесь и корень разногласий социалистов с либералами... в РАЗНОМ ПОНИМАНИИ СВОБОДЫ. Притом что приверженцами принципа свободы позиционируют себя и те и те. Вспоминается анекдот времен СССР... гражданин приходит в учреждение и задает вопрос: "Скажите, я имею право..." - ему, не дослушав: "Да, имеете". "То есть я могу..." - ему, опять же не дослушав: "Нет, не можете". Увы, этот анекдот и для нынешних времен актуален: ИМЕЕШЬ ПРАВО поехать, скажем, за границу. Хоть в Париж, хоть в Таиланд, хоть там в Мексику. И никого спрашивать не надо, никакие "треугольники" обходить из парткома, профкома и... забыл уже пупс, какая там третья вершина в "треугольнике была", дирекция родного предприятия, что ли? Никого не скребет, не нарушишь ли ты там "туристо совьетико облико морале", не напьешься ли и т.д. ПРАВО ИМЕЕШЬ. НО НЕ МОЖЕШЬ... по вульгарной причине отсутствия свободных денежных средств в достаточном объеме, хотя бы. "Человек обладает правом на жизнь" - под этим подпишутся и социалист и либерал, даже праволиберал... вот только содержание они в этот принцип вкладывают разное. Можно его толковать узко - как юридический запрет убийства, и только. Праволибералы на сем удовлетворяются. Социалисты - и леволибералы даже - нет. Они этот принцип толкуют в расширительном смысле: коль скоро "человек имеет право на жизнь", то на государстве лежит обязанность, как минимум, исключить для граждан саму возможность голодной смерти. Или смерти от излечимой при нынешнем уровне развития медицины болезни (чего, кстати, не обеспечивает заатлантический "бастион свободы", то бишь Штаты... там только Обама взялся наконец за реформу здравоохранения по европейско-канадскому образцу, и идет она со страшным скрипом и пробуксовыванием... "врачебная мафия" сопротивляется до последнего. Именно поэтому пупс не сторонник американской модели, страны Северной Европы импонируют пупсу куда больше). ДАЖЕ ЕСЛИ ДЛЯ ЭТОГО ПРИДЕТСЯ ПРИБЕГНУТЬ К НЕНАВИСТНОМУ ПРАВОЛИБЕРАЛАМ "ПЕРЕРАСПРЕДЕЛЕНИЮ ДОХОДОВ" ЧЕРЕЗ НАЛОГИ". "Окоп" в ЭКСТРЕМАЛЬНОЙ ситуации ДЕЙСТВИТЕЛЬНО незаменим, с этим спорить глупо. Но тут можно ВПАСТЬ В ИДЕАЛИЗАЦИЮ условного "окопа" - когда экстремальная ситуация УЖЕ ПРОШЛА; сделаться "певцом казармы"... что тоже не есть гут. (Ответить) (Уровень выше)

	andron_s@lj 2012-10-28 00:00 (ссылка)
	Лень искать точную цитату, но, помнится, Маркс говорил, что работа не может стать игрой, потому что любой по настоящему свободный творческий труд, например труд композитора - "дьявольски серьезное дело". (Ответить) (Уровень выше)

steissd@lj 2012-10-27 23:57 (ссылка)

Так очень часто по недоразумению сторонники традиционного общества, на основании того, что они не приемлют капитализма, считают, порой искренне, себя левыми. Стать тем, кем им надлежит по действительному мировоззрению, им мешает коррупция церкви (толстые попы на мерседесах™). Будь попы тощими, искренне верующими и не коррумпированными, то те, кто сейчас числятся коммунистами, ударились бы в поповщину. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	pups_alik@lj 2012-10-28 00:01 (ссылка)
	Во! "на буржуазию можно нападать и СПРАВА". (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	steissd@lj 2012-10-28 00:34 (ссылка)
	Так это есть и у Маркса с Энгельсом в «Манифесте». Феодальная и поповская разновидности социализма. Иногда они работают на благо трудящихся (скажем, социальные реформы консерватора и антисоциалиста князя Бисмарка во Втором Райхе), но чаще — против всех, кроме благородных донов. (Ответить) (Уровень выше)

	puffinus@lj 2012-10-28 00:02 (ссылка)
	Кстати, верно подмечено. Не буду уж ради приличия поминать КПРФ. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	steissd@lj 2012-10-28 00:32 (ссылка)
	Я вообще не стану упоминать ни одну из российских политических партий, ибо гражданином России не являюсь. (Ответить) (Уровень выше)

	yurakolotov@lj 2012-10-28 04:56 (ссылка)
	Труд, помнится, сделал из обезьяны человека. А Коммунист Новой Формации предлагает... э... обратный процесс? :) Кстати, насчёт "придатка к станку". Как насчёт бывших придатков к станку, которые просиживают по 14 часов в сутки на ж..., программируя те же станки на Автокаде: они пролетарии, или уже не очень? (Если это только не ирония, конечно.) (Ответить)

buntar1917@lj 2012-10-28 05:04 (ссылка)

Карл Маркс против Петровича: "Царство свободы начинается в действительности лишь там, где прекращается работа, диктуемая нуждой и внешней целесообразностью, следовательно, по природе вещей оно лежит по ту сторону сферы собственно материального производства... С развитием человека расширяется это царство естественной необходимости, потому что расширяются его потребности; но в то же время расширяются и производительные силы, которые служат для их удовлетворения. Свобода в этой области может заключаться лишь в том, что коллективный человек, ассоциированные производители рационально регулируют этот свой обмен веществ с природой, ставят его под свой общий контроль, вместо того чтобы он господствовал над ними как слепая сила; совершают его с наименьшей затратой сил и при условиях, наиболее достойных их человеческой природы и адекватных ей. Но тем не менее это всё же остаётся царством необходимости. По ту сторону его начинается развитие человеческих сил, которое является самоцелью, истинное царство свободы, которое, однако, может расцвести лишь на этом царстве необходимости, как на своём базисе. Сокращение рабочего дня — основное условие" "Сведение необходимого труда к минимуму приводит к свободному художественному, научному и тому подобному развитию индивидов благодаря высвободившемуся для всех времени и созданным для этого средствам. Это раскрепостит человеческий интеллект и приведет к дальнейшему развитию производительных силы, поскольку они - всего лишь овеществленная сила знаний" "Действительная экономия ‑ сбережение состоит в сбережении рабочего времени, равносильного увеличению свободного времени, то есть времени для полного развития индивида, которое само в свою очередь как величайшая производительная сила обратно воздействует на производительную силу труда. Причем сбережение рабочего времени можно рассматривать как производство основного капитала, причем основным капиталом является здесь сам человек" "Наша цель, чтобы материальное производство оставляло каждому человеку избыточное время для другой деятельности" (Ответить) (Ветвь дискуссии)

petrovich-style _iga@lj 2012-10-28 09:26 (ссылка)

На деле, извращенные формы чтения есть ни что иное как следствие уродливых отношений частной собственности. Именно эти отношения в условиях капитализма приводят представителей эксплуататорских классов к самым уродливым формам чтения. Проще говоря, много у них времени свободного, деньги для них пролетарий зарабатывает, трудиться не надо, вот и ищут что бы почитать. Чтение книг распространено именно в буржуазных кругах, среди "богемы", буржуйских сынков и офисного планктона. У простого рабочего нет времени на толстые книги, ему хватает газеты. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: petrovich-style puffinus@lj 2012-10-28 11:40 (ссылка)
	Это пять! (Ответить) (Уровень выше)

	Re: petrovich-style pups_alik@lj 2012-10-28 15:42 (ссылка)
	Притом официозной "Российской Газеты"... чтоб, скажем, "Новую" читать, мозги напрягать над прочитанным надо, а "синий воротничок" вымотался за рабочий день. Что не поймет, то ему верный слуга государев Холманских популярно растолкует... про мутящих воду жЫдофф и скубентов. (Ответить) (Уровень выше)

	_stilgar@lj 2012-10-28 06:17 (ссылка)
	Я рад, что вы бросили свергать Путина и вернулись к по-настоящему злободневным вопросам. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

pups_alik@lj 2012-10-28 19:21 (ссылка)

Путина все равно придется-таки свергать... эффективно отстаивать социально-трудовые права возможно лишь в условиях политической демократии, которой без устранения "хунты православных чекистов" дорогим россиянам не видать как своих ушей. Что-то в нехорошем направлении развиваются события в последнее время... СЛИШКОМ много доводов в пользу того, что оргпреступной группировке "Кооператив "Озеро"" (другое ее название "Putin's Old Fellows") стало тесновато в рамках закона и т. н. "буржуазной демократии", сколь бы ни была она в РФ урезана и выхолощена... они взяли курс на открытое установление фашизоидного режима а-ля Франко-Салазар, норовя отказаться от принципа выборности как единственного источника легитимации властных решений и провозгласить официальной идеологией "особый путь России" в варианте какой-нибудь православно-самодержавной фофудьи. Подобный исход хотелось бы, конечно, предотвратить... а для этого потребна САМАЯ ШИРОКАЯ оппозиционная коалиция... http://pups-alik.livejournal.com/149199.html; http://pups-alik.livejournal.com/145733.html. (Ответить) (Уровень выше)

	pups_alik@lj 2012-10-28 22:57 (ссылка)
	http://puffinus.livejournal.com/1394374.html?thread=18589638#t18589638. (Ответить) (Уровень выше)

comprosvet@lj 2012-10-28 17:19 (ссылка)

У Петровича жутчайшая ересь в обоих смыслах слова (практически в духе "чем хуже, тем лучше"), но ты в противоположную (хоть и менее опасную) ересь впадаешь: >А ведь труд - зло, хоть пока и неизбежное. С марксистской точки зрения (тут должна быть куча цитат, но надеюсь, что ты поверишь мне на слово), труд - это именно то, что отличает челрвека от обезьяны, без труда не будет и человека (уничтожена же будет эксплуатацию и виды труда, калечащие человека). "Уничтожение труда" - это анархистский (при том не самой левой части анархистов в основном - скорее индивидуалистов, чем анкомов), а не марксистский лозунг. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	1neurozentorro1@lj 2012-10-28 20:33 (ссылка)
	"труд - это именно то, что отличает челрвека от обезьяны, без труда не будет и человека." --- Вы говорите так, как будто это, якобы, будет плохо! (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

pups_alik@lj 2012-10-28 22:01 (ссылка)

"...— Когда-то, много столетий назад, из очень далекой звездной системы стартовал космический корабль. Я не знаю, почему он был послан. Может быть, той планете грозило бедствие, может, это была попытка исследовать Галактику. Корабль был снабжен всем необходимым, и было сделано все, чтобы оградить экипаж от труда и забот. Все тяжелые работы делали роботы, они же готовили пищу, заботились об оранжереях, ремонтировали, убирали, стирали, не говоря уж об управлении кораблем и всеми его системами. — Откуда вы об этом узнали? — спросил Посейдон. — Когда-то на корабле была библиотека. Даже роботы забыли к ней ход, а я нашел ее остатки. Там же хранятся документы от тех первых десятилетий путешествия. — И корабль так долго летел, что стал похож на астероид? — спросила Алиса. — Нет, сначала это был астероид, который вращался неподалеку от планеты ашиклеков. На нем и был собран корабль. Внутри были высверлены помещения, вмонтированы гравитационные двигатели — ведь в открытом космосе не важно, большой корабль или маленький, квадратный или круглый. Раз сопротивления воздуха нет, разогнать песчинку так же легко, как и астероид — был бы толчок вначале достаточно мощным. А рассуждали строители так. Во-первых, дешевле использовать готовые стены, чем поднимать в космос детали с планеты. Во-вторых, сам астероид для космонавтов стал источником металлов, кислорода и других элементов, которые содержатся в горных породах. — Ясно, — сказал Посейдон. — И разумно. Может, в будущем мы тоже будем так делать. Ну и что же случилось потом? — А потом шли годы, десятилетия. Путешествие затягивалось. Насколько я понял, планета, к которой они летели, оказалась непригодной для жизни. Они решили лететь дальше. И снова потекли годы. И представьте себе… — старик замолчал, будто сам хотел увидеть то, что происходило там, за сотни лет и тысяча парсеков отсюда. — Представьте группу космонавтов, вернее, уже не тех, кто улетел когда-то, а их праправнуков, за которых все и всегда готовы сделать роботы. Роботов становилось все больше, они-то совершенствовались и все меньше доверяли людям — то есть ашиклекам. Потомки космонавтов привыкли к тому, что все делают роботы. Даже когда у них рождались дети, их тоже сразу отдавали роботам, которые их выкармливали, учили; и люди, вроде бы оставаясь господами на корабле, становились рабами роботов. Рабами безделья. И наступил день, когда космонавты забыли, кто они, куда летят, зачем живут на свете. Они думали, что астероид-корабль и есть вся вселенная. И только роботы во главе с бессмертным роботом-Хозяином знали, для чего был построен корабль. — Знали и терпели такое положение? — спросила Алиса. — Не только терпели, оно их устраивало. Зачем роботам новые планеты и опасности? У них есть программа — обеспечить выживание ашиклеков. Вот они и обеспечивают. Они няньки, которые не дают детям расти, которые на всю жизнь оставляют их в яслях. И если такое положение сохранится на миллион лет, они будут довольны. — Но уже и сейчас… — начал было Посейдон, но старик перебил его: — Уже через тысячу лет ашиклеки превратятся в амеб и полностью лишатся разума. Его и сейчас немного. Это тупой, безумный народец, который только знает, как есть, спать и развлекаться. Труд, как говорят, превратил обезьяну в человека, так вот, отсутствие труда обязательно превращает человека в обезьяну" (Кир Булычев, "Пленники астероида"). Пупс склонен согласиться с последним выводом... независимо от того, создал ли человека труд (http://puffinus.livejournal.com/1467945.html?thread=21947177#t21947177), его отсутствие ТОЧНО ведет к интеллектуальной деградации. Другое дело, что под трудом здесь стоит понимать не отупляющее перетаскивание ящиков, а ОСМЫСЛЕННУЮ ДЕЯТЕЛЬНОСТЬ, НАПРАВЛЕННУЮ НА ПОЛУЧЕНИЕ ЗНАЧИМОГО РЕЗУЛЬТАТА. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	1neurozentorro1@lj 2012-10-28 22:10 (ссылка)
	Ну здесь, у меня, юмор по адресу упёртого сталиниста.=)) Для сталинистов же, всякий труд - понятно какого рода труд. (Ответить) (Уровень выше)

teabushmanmike@lj 2012-10-28 20:43 (ссылка)

Напротив, у пролетариев их собственное условие жизни, труд, а вместе с тем и условия существования всего теперешнего общества стали чем-то для них случайным, над чем отдельные пролетарии не имеют никакого контроля, да и никакая общественная организация им этого контроля дать не может. Противоречие между личностью отдельного пролетария и трудом, этим навязанным ему жизненным условием, становится теперь явным для него самого, — особенно потому, что он уже с ранних лет является жертвой и что в пределах своего класса у него нет шансов добиться для себя условий, делающих возможным его переход в другой класс. Таким образом, если беглые крепостные стремились только к тому, чтобы свободно развить и укрепить свои уже имевшиеся налицо условия существования, и поэтому в конечном счёте добились только свободного труда, то пролетарии, чтобы отстоять себя как личности, должны уничтожить имеющее место до настоящего времени условие своего собственного существования, которое является в то же время и условием существования всего предшествующего общества, т. е. должны уничтожить труд. Вот почему они находятся в прямой противоположности к той форме, в которой индивиды, составляющие общество, до сих пор выражали себя как некоторое целое, а именно к государству, и должны низвергнуть государство, чтобы утвердить себя как личности. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

comprosvet@lj 2012-10-29 16:41 (ссылка)

Ну "Немецкая идеология" - всё же еще переходная от раннего период Маркса и Энгельса работа, в зрелых (вспоминаем Альтюссера) они говорят по-другому: ...Труд... есть не зависимое от всяких общественных форм условие существования людей, вечная естественная необходимость: без него не был бы возможен обмен веществ между человеком и природой, т.е. не была бы возможна сама человеческая жизнь. Маркс К. Капитал, т. I. – Маркс К., Энгельс Ф. Соч., т. 23, с. 51. Труд – источник всякого богатства, утверждают политико-экономы. Он действительно является таковым наряду с природой, доставляющей ему материал, который он превращает в богатство. Но он еще и нечто бесконечно большее, чем это. Он – первое основное условие всей человеческой жизни, и притом в такой степени, что мы в известном смысле должны сказать: труд создал самого человека. Энгельс Ф. Диалектика природы. – Маркс К., Энгельс Ф. Соч., т. 20, с. 48?. ...В чем же опять мы находим характерный признак человеческого общества, отличающий его от стада обезьян? В труде. Энгельс Ф. Диалектика природы. – Маркс К., Энгельс Ф. Соч., т. 20, с. 491. ...Животное только пользуется внешней природой и производит в ней изменения просто в силу своего присутствия; человек же вносимыми им изменениями заставляет ее служить своим целям, господствует над ней. И это является последним существенным отличием человека от остальных животных, и этим отличием человек опять-таки обязан труду. Энгельс Ф. Диалектика природы. – Маркс К., Энгельс Ф. Соч., т. 20, с. 495. Существенное отличие человеческого общества от общества животных состоит в том, что животные в лучшем случае собирают, тогда как люди производят. Уже одно это – единственное, но фундаментальное – различие делает невозможным перенесение, без соответствующих оговорок, законов животных обществ на человеческое общество. Энгельс Ф. Письмо П.Л.Лаврову, 11-17 ноября 1875 г. – Маркс К., Энгельс Ф. Соч., т. 34, с. 137. Итак, первый исторический акт, это – производство средств, необходимых для удовлетворения этих потребностей, производство самой материальной жизни. Притом это такое историческое дело, такое основное условие всякой истории, которое (ныне так же, как и тысячи лет тому назад) должно выполняться ежедневно и ежечасно – уже для одного того, чтобы люди могли жить. Маркс К., Энгельс Ф. Фейербах. Противоположность материалистического и идеалистического воззрений. М., 1966, с. 31. (подборка здесь: http://marxistphilosophy.org/diahismat/txt12.htm) (Ответить) (Уровень выше)

pups_alik@lj 2012-10-28 21:34 (ссылка)

Этолог Виктор Дольник, главный научный сотрудник Зоологического института РАН, тезис Энгельса о создавшем человека труде оспаривает: "Самый частый вопрос. Он звучит так: не понимаю, как труд мог создать человека. Не переживайте, этого не дано понимать никому, да и понимать тут нечего. Человека создал естественный отбор. Первым это понял Чарльз Дарвин. И в каких-либо исправлениях его теория не нуждалась ни 100 лет назад, ни ныне. Как раз наоборот. Все последующее развитие науки подтвердило правоту Дарвина. На примере многих видов животных видно, в каких случаях естественный отбор происходит в направлении увеличения мозга и повышения интеллектуальности животных. Во-первых, это сложная и разнообразная среда обитания, причем такая, в которой нужно и можно многое предвидеть и на многое реагировать нестандартно. Саванна Восточной Африки была для прямоходящих приматов такой средой. Во-вторых, питание такой пищей, которой в природе не «навалом» и в добывании которой приходится конкурировать с другими, более приспособленными для этого видами. Причем питание разнообразным набором сортов пищи. Очень многие собиратели сообразительны по этой причине. Человек — тоже собиратель. В-третьих, добывание пищи должно требовать сложных манипуляций. По этой причине умны попугаи. В-четвертых, наличие видов, собирающих пищу впрок и прячущих ее в укромных местах. Эта сторона ума очень развита у ворон, например. Еще лучше, если вид к тому же разгадывает, где спрятаны чужие запасы. И этим человек всегда занимался. В-пятых, жизнь в сложно построенной группе. Умные дельфины живут в очень простой среде, питаются глупой пищей и не манипулируют, но их социальные контакты сложны и разнообразны. Социальная структура человеческих групп всегда была сложной и противоречивой. В-шестых, необходимость использовать сложную систему взаимной сигнализации. И это для человека было неизбежно. В-седьмых, рождение несамостоятельных, медленно растущих детенышей, которых учат всему перечисленному выше. Наконец, наличие достаточного досуга для игр, исследовательской деятельности, наблюдений и размышлений. В таком комплексе благоприятных условий орудийная деятельность может занимать определенное место, но одна она ни к чему из ряда вон выходящему не приводит. Так что фраза «труд создал человека» не многим лучше фразы «досуг сделал человека». Дарвин, как известно, назвал свою книгу «Происхождение человека и половой отбор», так что можно сказать, что «секс сделал человека». Фраза «труд создал человека» хороша в качестве афоризма для поучения нерадивого отпрыска, но не для понимания того долгого, извилистого и во многом случайного пути, который возвысил одну из линий человекообразных над остальными. Громадным же отрывом от остальных животных человек больше всего обязан речи" (В. Р. Дольник "Непослушное дитя биосферы. Беседы о поведении человека в компании птиц, зверей и детей"). (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

comprosvet@lj 2012-10-29 16:32 (ссылка)

Его опус давно разобран: http://scepsis.ru/library/id_503.html и тут: http://www.polit.ru/article/2009/10/29/prosvetitel/ Одна из глав книги В. Р. называется "Прогулки по запретным садам гуманитариев". Собственно, так можно было бы назвать и всю книгу, однако с тем же (если не большим) успехом гуманитарии могли бы прогуляться по собственным запретным садам В.Р. Уши его политической программы – здоровый сексизм советского диссидента – торчат из-за каждого дерева. Подчиненное положение женщин в обществе естественно, потому не безобразно; диктатура – наиболее непосредственное проявление все тех же наследственных программ поведения – скотство, поскольку получается как бы сама собой; построенный на инстинктах реальный социализм экономически безнадежен; а вот над настоящей демократией надо работать. Тут бы выбрать что-то одно: либо бороться и с диктатурой, и с поражением женщин в правах как с проявлениями скотства, либо славить и то, и другое как следование зову природы. (Ответить) (Уровень выше)

	ex_himmelwe@lj 2012-10-31 22:52 (ссылка)
	Просто слово выкинули анархи: наемного, то бишь с нашей т.з. принудительного труда уничтожение. Слово выкинули - смысл изменился. Полезный труд не становится плохим, потому что ты внезапно делаешь его добровольно. Но помнить важно и другое: при социализме наемный труд, как показала практика, сохраняется. И мы должны как-то разобраться с этим. )) (Ответить) (Уровень выше)

	ex_himmelwe@lj 2012-10-28 17:45 (ссылка)
	> А ведь труд - зло, хоть пока и неизбежное По-моему, вернее сказать наемный труд - в сабже вроде его обсуждают, а ведь наемный труд коммунисты хотят уничтожить. Без этого пояснения - будут вопросы (вон их сколько уже в комментах). (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	puffinus@lj 2012-10-28 17:46 (ссылка)
	Да, пожалуй, так. (Ответить) (Уровень выше)

pups_alik@lj 2012-10-28 18:33 (ссылка)

Тут пупс зафрендил may_antiwar и перетащил к себе ее материал "Одиночные пикеты против пыток - лица людей", дав ему у себя название "Прошла акция протеста против беспредела "силовиков" кремлевской хунты". Что тут началось... мамма мия!!! к пупсу сползся весь лоялистский серпентарий со всех социальных сетей; пожаловали все гутники Рунета... пупс сейчас от них отстреливается (перечеркнуто) отмахивается. (Ответить)

	pups_alik@lj 2012-10-28 19:05 (ссылка)
	Самое, пожалуй, нажористое: http://pups-alik.livejournal.com/150416.html?thread=169872#t169872. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	puffinus@lj 2012-10-28 19:06 (ссылка)
	Да там вообще богатая коллекция. (Ответить) (Уровень выше)

	_iga@lj 2012-10-28 19:26 (ссылка)
	> Якобинец высек Петровича, как крепостного на конюшне. А аналогия эта мне не нравится. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	pups_alik@lj 2012-10-28 19:55 (ссылка)
	Пупс бы употребил речевой оборот "истаскал фейсом об тейбл"... в самом деле, мы, как демократы, являемся противниками всех форм личной зависимости, а равно и телесных наказаний. (Ответить) (Уровень выше)

zepete@lj 2012-10-30 19:41 (ссылка)

Виктор Суворов на эту тему написал так. "Так вот, если где-то когда-то кому-то удастся обеспечить потребление по потребностям, то никто не будет работать на вредной, опасной, нудной, грязной и неблагодарной работе. Тут мне и возразят: наверное, при коммунизме будет установлен какой-то минимум работы, которую каждый обязан выполнить, и будет определен какой-то максимум потребления. <...> Но если же сочинители этого документа имели в виду, что каждый должен будет какой-то минимум работы выполнить и что потребностям нашим будет установлен какой-то потолок, то в этом случае следовало называть вещи своими именами: ОТ КАЖДОГО — НОРМА, КАЖДОМУ — ПАЙКА. <...>Если кто-то из сочинителей Третьей программы Коммунистической партии Советского Союза этого не понимал, значит, был он дураком. А если все понимал, но вел народ к достижению заведомо недостижимых целей, — значит, был он преступником." Поэтому Якобинец хуже Петровича, ибо он активный демагог: оправдывает тунеядство без технической возможности обеспечить его без использования других людей. (Ответить)

almar_ru@lj 2012-10-31 16:13 (ссылка)

>Коммунисты же без кавычек выступают за то, чтобы свободного времени у человека было как можно больше. если формально подходить, то тут всё-таки есть некоторое упрощение. Свободное время не ценно само по себе, а ценно в том случае, если его можно употребить для развития (личности, человечества). Поэтому в словах петровича есть рациолнальное зерно, но конечно не там где он сам думает. Представители правящих классов окунаются в извращения (я не говорю сейчас о гействе, и без него полно разных извращений, золотой унитаз - это тоже извращение) не потому что у них много свободного времени, а потому что их социальный статус не дает им возможность потратить это время со смыслом. Любая трата этого времени на равитие автоматически ставит под удар их нынешнее социальное положение как класса (потому что на следующем этапе развития человеческой цивилизации нет места собственникам). Тратить время на развитие - это означает идти против интересов собственного класса. Не многие на это решаются. Вот и остаётся для них только одно - тратить время на извращения. (Ответить)