"Они ни коней наших, ни тельцов не похищали" - что победит: 45 лет рассказов о вероятном противнике, кроме которого никто не может быть виноват "во всех наших бедах", или трехтысячелетняя мудрость?
Запасся поп-корном, мизантропией и подарочным выпуском "Банхаммеры для чайников".

45? Это, стало быть, с 67го?
Я бы сказал - как минимум 95.
И это - ещё при условии что царская власть не баловалась тем же самым жупелом.

А так, да, всё верно.
(И ещё помножить на исконную российскую экстроверт-паранойю, в которой даже большевики не виноваты, они её только искусно использовали).

Я имел в виду конкретно США до 1991-го (Фултон и бла-бла-бла).

А то, что вы называете экстарверт-паранойей, есть типичное для традиционного общества ксенофобское мышление.

типичное для традиционного общества ксенофобское мышление

*неуверенно*
Да, пожалуй.
Правда, почему-то в разных странах (или у разных народов?) эта болезнь проходила по конкретным границам (англичане-французы; немцы-французы; и т.д.), но мало у кого она была "против всех".

На минуточку, внутри всех этих народов имеются остатки былых противостояний (англичане-ирландцы, французы-северяне против южан и т.д.). Тут поневоле приходится сказать спасибо торгашам и всяким строителям светлого монаршего будущего за случайно проделанную просветительскую работу. Именно они знакомили людей с культурой иных провинций и народов, вырабатывая общие интересы.

А что было в Рашке? Те же бегуны из полосы оседлости - наверняка отвергались по причине еще большей нищеты безродных гастарбайтеров. Всякая культурная немчура - с ненавистными боярами якшается и воротит нос от курных изб. Мелкие общины вроде греков-пиндосов, армян, цыган сами изолируются от общения. Торговли нет, все чужаки только и делают, что неиллюзорно ебут; даже царь ненастоящий. Да и перегибы советского культуртрегерства - разгул неруси, ага.
Как, как в таких условиях русский человек Констатнин Крылов поймет, что ненавидеть всех чужаков необязательно?

Крылов не то, чтобы ненавидит чужаков. Он просто все еще надеется, что это он сможет их наебать.

На Руси дураков не сеют, они сами родятся. Остальное - только следствия.

Англичанам и позднее американцам определенное высокомерие, взгляд на прочие народы "сверху вниз" в общем-то были присущи ("джингоизм", в определенные периоды формы принимавший довольно-таки острые). Притом именно на ВСЕХ, не имевших счастья родиться подданным его/ее величества ("гражданином самой свободной страны мира"). Другое дело, что Британия и Штаты действительно были передовыми (Штаты в какой-то степени остаются и сейчас... в научно-технической - точно, в социальной - пупс не сказал бы), в то время как российский казенный патриотизм суть просто не имеющее под собой ни малейших оснований чванство, "амбиции без амуниции".

" что царская власть не баловалась тем же самым жупелом."

--- Баловалась, да ещё как. Но, всё же, в основном уповала на "происки врагов унутренних", например, студентов.

Англичанка гадит?

Да. То на Британию царские власти результаты собственного тупоумия валили, то на "штудентов"..

"...так что бунтовщики, стюденты, жиды и поляки!"

Тогда США (пардон... в те годы они писались "САСШ") еще не играли той роли в мире, что играют сейчас... не были не то что "сверхдержавой", но и в круг официально признанных "великих держав", правомочных держать друг при друге не посланников, а аж целых послов, не входили (входили зато прокойные Австро-Венгерская и Османская империи, хоть сейчас ни Австрия с Венгрией по отдельности, ни Турция на великие державы никак не тянут). Так что казенным патриотам России-Которую-Мы-Потеряли (™) на американцах концентрировать свои чернильные залпы не было нужды... тогда все больше "англичанка гадила" (в Азию, стерва, норовила не пустить... препятствовала всеми силами российской экспансии на Юг и на Восток... за Индию свою, "лучшую жемчужину британской короны", опасалась) да французы олицетворением зловредного республиканизма были. Впрочем, созданию Антанты это никоим образом не помешало... пропаганда для верноподданных это одно, а Реальные Интересы - это совсем другое.

пропаганда для верноподданных это одно, а Реальные Интересы - это совсем другое

И вот в этом ни одна известная мне страна не отличается ни от одной другой.
Могут отличаться: технологическим развитием; качеством выбранных союзников; уровнем самоненависти (чума 20го-21го веков в основном); но если нет умения различать идеологию от реалполитик, то таки ой.

А если чума в ахейском лагере?

А кто виноват в чуме?

Нет, не за должный обет, не за жертву стотельчую гневен
Феб, но за Хриса жреца: обесчестил его Агамемнон...

Он тоже плохо кончил, кстати(

Но когда? Когда по его вине погибло over 9000 ахейцев.

а мне Агамемнона жалко.
если б его на копья кинули за военные преступления, это одно.
а так... жена... в бане... из ревности... :(

"Царь не может вас принять, он в ванной"(с).

Но согласитесь: он эту смерть честно заработал. Даже в первой песни "Илиады", когда его вина перед всем народом становится очевидной, он всё равно выёживается и отбирает у ни в чём не виноватого Ахилла пленницу. Тупо чтобы показать, что он тут главный.

кстати да.
несмотря на все речи о том, что "мораль тогда была другая" и "герои эпоса живут в рамках другого морально-этического кодекса" и тп. и тд., персонаж предстает откровенно отрицательный.

В "Илиаде" "народ" вообще на третьих ролях - мужичек, который пробует выступать от народа не на словах, а на деле (Терсит) всячески унижен и высмеян.

Терсит, насколько я помню, не мужик из народа, а самый что ни на есть аристократ, родич Диомеда.

Спорный вопрос, мнения расходятся.

Но сам факт расхождения мнений уже о чём-то говорит. Правда, антиагамемноновские речи Терсита не могут не вызывать симпатии.

Я могу объяснить так - чем дальше в лес, тем более размываются понятия о древней военной демократии и персонажи незнатного происхождения тоже приписываются к царям, дабы не создавать прецедента разевания рта простолюдином.

идеализировать и романтизировать "военную демократию" не стоит, наверное, но и ставить между ней и классическим сословным обществом знак "=" тоже не стоит.

Военная демократия разлагается и превращается в классовое общество. А где тут идеализация?

Вероятно, так. Но в главном Терсит прав: "Нужна Агамемнону эта война - так пусть он сам и воюет. Мы-то при чём?".

Я еще в детстве думал - какого хрена его все так не любит, говорит-то он правду.

Однозначно плюсую.

Был еще такой Сократ, с такими же плохими привычками :)

Да много их.

"Илиаду" пупс читал давно, в школьные годы еще... но в какой-то аннотации к ней Терсит позиционировался именно представителем рядового состава воинства ахейской коалиции... вякнул на толковище что-то не по чину, за что в соответствии с нравами эпохи и огреб жезлом по плечам от Одиссея. Что поделать... до расцвета афинской демократии тыща без малого лет оставалась. Раннеклассовое общество as it is.

Так альфасамец же. Когда беты посягают на его статус, беты должны получить показательную экзекуцию... а то еще и гаммам всяким нежелательные мысли в бестолковку начнут лезть. Нормальное такое поведение стадных обезьян, хорошо описанное у этолога Виктора Дольника ("Непослушное дитя биосферы").

Вообще,наверное, можно сказать, что это перекликается с ленинским лозунгом:"Превратить войну империалистическую в войну гражданскую". Обратить свой гнев внутрь страны - как в то время, и теперь это было бы правильно, мне кажется.
Но, если честно, говорить, что американцы "наших нив не топтали и не похищали тельцов" - это по кр. мере в историческом смысле неверно. Страна полвека держала нас за горло, пользуясь экономическим превосходством, душила, заставляя нести непомерные расходы для обеспечения одной лишь обороны от многочисленных планов атомной бомбардировки СССР. Если это значит не делать нам ничего плохого, тогда конечно...

Да, ленинский лозунг сейчас уместен, как никогда. А что касается вражды американцев с СССР - что нам до того? СССР уже больше двадцати лет как нет.

Так разве наше нынешнее положение никак не связано с тем, что СССР больше нет?Разумеется, сейчас главный враг - своя буржуазия, но нельзя сказать, что США к установлению режима, правящего нами с 1991 года, непричастны - тоже нельзя

Но объявлять сейчас эту буржуазию нашим главным врагом? У нас есть враг поближе - свой, ахейский Агамемнон.

Ну разумеется, главным врагом она сейчас не является

Но объявить, что она нам не враг?

Американские НКО и усыновители, против которых направлен "закон Андрюши Ющинского" - точно не враг. А если наш враг - правительство США, то с ним мы как раз ничего поделать не можем. Или Дума может запретить Вашингтону проводить антироссийскую политику?

===Разумеется, сейчас главный враг - своя буржуазия====
А я считаю, что главный враг - государственная машина. Политики, чиновники и спецслужбы. Буржуазия же находится по отношению к ним в подчинённом состоянии.

Привет Дюрингу, народникам и анархистам.

И вам не хворать, товарищ! С наступающим Новым годом! :)

" США к установлению режима, правящего нами с 1991 года, непричастны - тоже нельзя"

--- Можно. Если и причастны, то исключительно самую малость. В установлении режима, РФ правящего, повинны, главным образом, свои, местные сталинисты-брежневисты, а вовсе не виртуальные "жидо-американцы".

Сталинисты и жЫды непричастны, брежневисты и американцы причастны в равной степени

А разве хрущёвцы с брежневистами - не логическое порождение и продолжение сталинистов? Если вспомнить - а когда, в какой исторический период деятели эпохи брежневизма делали себе карьеры в партии и государстве, то окажется, что именно в эпоху Сталина!.. Так что они полнейшее, непосредственнейшее порождение сталинщины.

А Каутский и Бернштейн - непосредственные ученики Энгельса, ага.
Вы на этом основании ответственность за всяких шредеров на Энгельса не возлагаете?

Каутский и Бернштейн, как последователи Маркса и Энгельса, ничем не хуже Ленина.

Между прочим, Мартов обвинял Ленина в открытом отходе от марксизма, на основании позднейших его, Ленина, статей и заметок ("О Кооперации", "О профсоюзах" и др.).

Страна полвека держала нас за горло, пользуясь экономическим превосходством, душила, заставляя нести непомерные расходы для обеспечения одной лишь обороны от многочисленных планов атомной бомбардировки СССР.

Такой инверсии давно не слышал.
Спасибо, повеселили.

"Спасибо, повеселили" - а фигли? Параноики признают проблемность своей паранойи - это уже огромный прогресс.

Приятно, что удалось хотя бы Вас повеселить. Насчет "инверсии" - специально проверил в словаре, а вдруг не знал какого-нибудь хитрого значения этого слова - да нет, так что посмеяться с Вами не получилось, увы.
PS. А вот Вы скажете, не заглядывая в справочники, что такое фахверковый дом? Хотелось бы оценить пределы Вашей энциклопедичности. Чувство юмора уже представляю - оно безгранично. С чем и поздравляю.

Со словарным запасом - который отнюдь не есть энциклопедичность - у меня всё в порядке, и что такое фахверк я знаю. А вот у вас, кажется, наблюдаются некоторые нарушения логики построения дискуссии.

Вы можете привести какие-нибудь свидетельства тому, что СССР был белой и пушистой овечкой, который - после 1945го - не начинал никаких войн, вторжений и т.д., никому ничем не угрожал, террористов (пардон, борцов за свободу) не поддерживал и не снабжал оружием; а проклятые американские империалисты, напротив, трясли над Самой Замечательной Родиной атомной бомбой?

===Страна полвека держала нас за горло===
Что мешало в ответ схватить эту страну за яйца? Яйца-то болезненнее горла будут...
Эта метафора насчёт того, что ошибка СССР заключалась в военной доктрине. Вместо разорительной политики военного паритета следовало перейти к политике неприемлемого ущерба. Сэкономленные средства были бы колоссальными.
Но тут есть "но" - это значило бы переход к по-настоящему оборонительной доктрине, в то время как советская военная доктрина таковой на самом деле, конечно, не была, и мощное советское "ястребиное" лобби такого допустить не могло.
65 тысяч танков СССР - тому доказательство...

Точно! Очень ёмко сформулировали про военную доктрину СССР. Большевики всю свою историю всё рвались на кого-то нападать, нести что-то там вовне "на красноармейских штыках", то есть вели себя типично по империалистически, а не по революционному.

Так СССР и был по сути империалистической страной, только чуть более прогрессивной из-за отсутствия ЧС на СП. Любая империалистическая страна борется за сферы влияния не только для того, чтобы эксплуатировать живущее там население, но и для того, чтобы лишить аборигенов возможности использовать какие-либо конкурентные преимущества в торговле, а также для того, чтобы увеличить производительность труда за счет включения производственных мощностей подчиненной страны в систему разделения труда. По этим пунктам Союз от империалистической страны ничем не отличался.

..Это то и ужасно.

Впрочем, СССР понёс заслуженное наказание за своё империалистическое хищничество - он прекратил своё существование.

Не понял, если честно, последних нескольких слов.
А как надо было бы -- по революционному?
Вроде, никто - ещё в 20е - не собирался "останавливаться на достигнутом", коммунизмвовсёммире всегда был заявленной целью...

Вопрос был о путях достижения того самого "коммунизма во всём мире". Советские политические руководители считали, что достигать этого "коммунизма" следует исключительно путём советской агрессии и оккупации. Что в 20-е, что в 70-е.

Ну, это от имперского мышления.
А как "надо было"? С точки зрения сферического революционера-идеалиста в вакууме?

Мировую Революцию надо было совершать, во всех наиболее развитых странах одновременно. Но уж никак не унипартийный переворот в Китае, или в лапотной Россее.

Так в том-то и дело: в развитой стране - какой дурак пойдёт делать революцию? на неё только "массы" и покупаются.

"какой дурак пойдёт делать революцию?"


--- В более чем развитой Франции 19-ого столетия "дураков" нашлось ажно на несколько революций.=) И в Германии, образца 1918-ого года нашлось, и в Британии, и в Испании с Италией. Даже в САСШ революционеры нашлись в изрядном количестве.

Во Франции 19го столетия беднота жила охрененно плохо.
В Германии народ был сильно недоволен проср..й войной.
В США была не совсем революция, если вы про освобождение от Англии... революция это всё-таки внутренний переворот.

Да и вообще я говорил о реально развитых странах, т.е. таких, где уровень жизни основной массы населения достаточно высок, чтобы не желать рисковать своей жизнью ради абстракций типа "равества" или "братства".

"Во Франции 19го столетия беднота жила охрененно плохо."

--- Да, не очень хорошо. Но по сравнению с беднотою россейской они жили в роскоши. Достаточно почитать и сравнить меж собой произведения, живописующие тогдашнюю социальную реальность, у Михаила Салтыкова-Щедрина и у Виктора Гюго. Результат будет не в пользу России(хотя. совершенно понятно, что худ.произведения есть худ.произведения).

"В Германии народ был сильно недоволен проср..й войной."

--- Так и в Россее тоже..

"В США была не совсем революция"

--- Я про восстание Юга против произвола федерального центра в 1860-х и про массовые движения недовольных на Севере, в те же годы.

Я про восстание Юга против произвола федерального центра в 1860-х

Ви таки не г-н Никонов ? Может ещё и Обама -черномазая обезъяна кормящая задарма всяких лузеров ?

Юг восстал против захватнических действий финансово-промышленного капитала штатов Севера.
При чём ту ентот Никонов и Обама при чём?

А уж если вспомнить 1968 год...

Советские пол руководители считали что достигать этого коммунизма следует исключительно путём советской агрессии и оккупации Что в 20-е,что в 70-е

Это шутка юмора ?! За эмоциональными перехлёстами тоже должно быть какое-то конкретное содержание !

1920 год. 25 апреля началось наступление Польши на территорию Советской России.
Польская армия при поддержке войск украинских националистов в короткий срок заняла большую часть территории Украины, взяла города Житомир, Коростень, Киев. Польскому наступлению противостояли войска Западного (командующий М.Н. Тухачевский) и Юго-Западного (командующий А.И. Егоров) фронтов. В район польского наступления перебрасывались крупные резервы. В результате двух контрнаступлений Красной Армии (в мае и в июле) была освобождена территория России, Украины и Белоруссии. Отступление польской армии приняло характер бегства.
Это обстоятельство привело к созданию большевистским правительством и РВСР плана о "революционной войне", который предусматривал наступление Красной армии через Польшу в Германию, с тем чтобы “на красноармейских штыках принести революцию в Европу”.

"Революционная война" против соседей, ведомая вторгшейся армией противника - это самый натуральный империализм, под псевдо-революционным соусом.

Вот как раз после 20-х и перешли от внешней политики в стиле "мировая революция" к внешней политике в стиле "я такой же людоед, как вы, ребята". Сферы влияния, уничтожение Коминтерна, все дела.

В 20-е годы политика РКП(б)/ВКП(Б) как раз и предусматривала применение этих самых "красноармейских штыков". Вспомнить тот же захватнический поход в Польшу 1920-ого года, или попытку Троцкого отправить Красную Армию в Индию.

*** захватнический поход в Польшу 1920-ого года

(Подбирая с пола челюсть) Да ну?! А ничего, что войну вообще-то начала именно Польша, заняв Вильнюс? И ничего, что даже М. Булгаков, которого в просоветской позиции не обвинишь, упоминал захват Киева польскими войсками и разрушение моста через Днепр аккурат в том самом 1920-м году? Это что ж поляки там забыли-то?
А то, что поляков потом гнали аж до Вислы - ну, тогда стоит объявить захватническим походом и все действия СССР в Великой Отечественной после того, как части РККА вышли на довоенную государственную границу. Не разевала бы Польша рот на соседей (а они тогда уже воевали с Чехословакией и всерьёз готовились к войне с Германией за Силезию) - не было бы похода.

Польша, собственно, начала войну заняв Киев, но это не суть важно. В ответ на пограничную войну вторгаться в соседнее государство - это чистой воды империализм.
"что даже М. Булгаков"

--- М.Булгаков в те годы белогвардеец, сторонник "единойнеделимой".

Что же касается самого Вильно - то это исконно польский город, равно как исконно польской является и Силезия.

"тогда стоит объявить захватническим походом и все действия СССР в Великой Отечественной после того, как части РККА вышли на довоенную государственную границу."

---Безусловно захватнический поход. Равно как и действия РосИмперии против прогрессивного монарха Наполеона в 1813-ом, после изгнания его войск из России.

Кстати, сам великий Карл Маркс выражает о России своё мнение как о государстве варваров, имеющем постоянную и неизменную политику вне зависимости от исторического периода, с постоянным желанием одурачить соседей и Европу. Россия обрисовывается как закономерный «одураченный враг» европейских стран. Более того, как пишет Маркс, раса, которая населяет Россию, — это раса варваров.
"Московия была воспитана и выросла в ужасной и гнусной школе монгольского рабства. Она усилилась только благодаря тому, что стала virtuoso в искусстве рабства. Даже после своего освобождения Московия продолжала играть свою традиционную роль раба, ставшего господином.
Колыбелью Московии было кровавое болото монгольского рабства, а не суровая слава эпохи норманнов. А современная Россия есть не что иное, как преображенная Московия."(Карл Маркс)

Не все действия, но некоторая их часть, безусловно, как минимум, морально спорна.

Дальше можно говорить о том, что никто и никогда не воевал с напавшим (и побеждённым) врагом ровно до своей границы: дураков нет. Но если удалось под любой эгидой отхапать кус территории - то это захват территории. Каковой, повторяю, может быть оправдан.

Ну дык, может быть, Советская Россия и напала бы потом на Польшу: тогда на просторах бывшей Российской Империи творился ад кромешный, государства возникали, как пузырьки в чане с кипятком - и чем независимая Польша лучше, скажем, независимой меньшевистской Грузии, на которую таки напали? Но, однако, факт остаётся фактом: Польша, для которой пресловутые "Кресы Всходни" и Литва были идефикс, сама нарвалась на неприятности в лице Красной Армии на своей территории.

...кэмска волост, кэмска волост...
...воевали её, так теперь давай назад...

(это просто так всплыло, по ассоциации)

Польша лучше тем, что являлась историческим субъектом Международного Права, незаконно расчленённым между темя соседними монархиями. А Грузия - не более, чем бывшее вассальное от Османов и Персидской Империи дикарское царство в межгорье Кавказа.

Ну... нести что-то там вовне - тут не у большевиков приоритет. Хоть ВФР вспомнить... по соседству с новорожденной Французской Республикой очень быстро нарисовались Батавская Республика (бывшая Голландия)... Гельветийская Республика (бывшая Швейцария)... в Италии тоже что-то в этом духе норовили замутить. "Мы друзья всех народов и враги всех правительств" - это кто-то из деятелей ВФР, только пупс не помнит уже точно, кто. Не первой величины звезда, но заметен.

Так Франция, во времена ВФР, и не позиционировала себя как "государство нового типа, государство трудящихся". Вполне себе обычная буржуазная республика, с обычной захватнической внешней политикой, прикрытой красивыми лозунгами.

Кхм. В то время быть республикой уже само по себе было необычно. :-)

Я лично крайне негативно отношусь к вторжению США в Афганистан и Ирак в наши дни. И вообще они ратуют за демократию, а не за монархию. Здравый смысл побеждает лишь когда это им нужно и они сотрудничают с Китаем и Саудовской Аравией.

Вообще поддержка этого зловредного вируса демократии - нанесла огромный вред миру. Хотя либерализм и марксизм пришли из Европы. В этом смысле США - источник зла, не будь их, может монархическая форма правления до сих пор бы господствовала.

Бороться с Америкой я,впрочем, не считаю своим долгом. Надеюсь, они сами постепенно свернут своё вмешательство в чужие дела. В Россию они точно не вторгнутся, а это главное. В Ираке, в конце концов, правил социалист.

А троянский эпос считается отчётом если не о колонизации Малой Азии, то о её попытках, есть мнение, что в это же время ахейцы в составе Народов Моря атаковали Египет. Так что Ахилл как благородный ясно чего там мог искать (а вот Терсит - другое дело).

не будь их, может монархическая форма правления до сих пор бы господствовала...
...и даже Государь Хорватский Томислав II благополучно царствовал бы на своем престоле

*** В этом смысле США - источник зла, не будь их, может монархическая форма правления до сих пор бы господствовала.

А что хорошего в монархии?

Ну не пойму я: что это за левак такой? Предлагает любить источник мирового империализма. Левак-империалист...

Источник?
Вы дедушку Маркса внимательно читали?