Прекрасно! Я проникаюсь к Вам ещё большим уважением!

Эта мысль меня посетила ещё около месяца назад, когда я перечитывал "Историю Флоренции" в одноимённом городе. А вот окончательно сформулировал только сейчас.

А так всегда бывает...

Первоначально я хотел написать, что Гитлер был ещё хуже, если касательно Сталина.
Но это навело меня на другой интересный вопрос - рассмотрим другой вариант. Пусть у нас в России в то время сохранялась бы монархия. Был бы царь Алексей или не знаю кто ещё. Радикальные троцкисты могут оставить Сталина.
Так вот, по идее правильный коммунист-социалист должен желать поражения своей стране в таком случае с одной стороны, как и в ПМВ. Но с другой, текущий режим хотя бы не ставит своей целью уничтожения народа как такового, в то время как поражение по сути означает то, что освобождать будет некого - вымрут. Но и поддерживать режим, пусть и с целью поражения подобного врага - означает укреплять его. Где же выбор из двух зол - оба хуже?

Речь тут даже не о выборе, а о взаимоисключающих параграфах: кто выиграл войну: Сталин или народ?

Нет, про пост вопросов нет, за исключением того, что отчасти можно считать победу Сталина и победой народа - хоть выжили. При Гитлере и такой роскоши бы не представилось.
Вопрос в другом - так кому желать победы в войне то теперь?

<< Вопрос в другом - так кому желать победы в войне то теперь?

В какой войне?

Ну, как же. Вся та же несчастная ВОВ, и кому теперь правильно и рукопожатно желать в ней победы.

Вопрос признаётся дуже годным.

Да, именно это вопрос я и имел в виду. Ниже мне на него один из варинтов ответа уже дали.

Что в них взаимоисключающего?Возьмем не столь экстремальный случай, как война - выборы.Лично 14 апреля могут победить только Мадуро или Каприлес (не дай Маркс), но понятно, что первое будет победой всех венесуэльских трудящихся, а второе - крупной буржуазии и ее североамериканских покровителей.

Фраза "Сталин выиграл войну" бессмысленна, т.к. войну уровня ВМВ ни один полководец планировать не может, в отличии, скажем, от войн античности.
Фраза "Народ выиграл войну" - тавтологична, так как физически войну выигрывает народ всегда (в случае призывной армии это еще заметнее).

вопрос не в том кто осуществил победу, а в том кто собрал плюшки с этой победы.
однозначный ответ: Сталин.

Ну, тоже... какие уж такие плюшки лично он собрал? Даже, небось, не наворовал ничего трофейного. :):)

одну но самую главную :)
сохранил власть, а с ней и жизнь :)

ну а народ что получил?
возврат в тягло? к еще более трудному, напряженному труду?

Народ получил прямое выживание и не рабство.

Я -- последний, то скажет, что в СССР была свобода или нормальная жизнь. Но, по сравнению с тем, что было уготовлено славянам гитлеровцами? Явный профит.

==Народ получил прямое выживание и не рабство.==
ну так и во Флоренции народ тоже выжил. Чем же Никола недоволен?

А в чем заключаются "плюшки Сталина". Как раз в том, что он считается "победителем в войне". Т.е. круг замкнулся.

ты говно. поешь гавна.

Фраза "Сталин выиграл войну" бессмысленна, т.к. войну уровня ВМВ ни один полководец планировать не может, в отличии, скажем, от войн античности.//
Сталин- тиран (в греческом смысле этого слова), а значит, несет ответственность (личную) и за всё плохое, и за все хорошее

Кто победил во Вьетнамской войне? Хо Ши Мин, Ле Зуан и Во Нгуен Зиап или народ?
Кто победил Батисту? Братья Кастро, Че и Сьенфуэгос или кубинский народ?

Тебе еще тридцать таких якобы "взаимоисключающих" вопросов накидать?

Олег, Вы меня простите, но тут надо различать понятия "победил" в смысле "произвёл необходимые действия для достижения победы" -- и "победил" в смысле "выиграл то-то и то-то", т.е. извлёк конкретные блага из происшедшей победы.

Так вот выиграл Вьетнамскую войну отчасти Во Нгуен Зиап, отчасти её проиграли американские политики. А победил в ней (с Вашей точки зрения, разумеется) вьетнамский народ.

То же с ВОВ: выиграли её опытные полководцы на разных уровнях, а кто победил - вопрос отдельный.

<< Так вот, по идее правильный коммунист-социалист должен желать поражения своей стране в таком случае с одной стороны, как и в ПМВ. Но с другой, текущий режим хотя бы не ставит своей целью уничтожения народа как такового, в то время как поражение по сути означает то, что освобождать будет некого - вымрут. Но и поддерживать режим, пусть и с целью поражения подобного врага - означает укреплять его. Где же выбор из двух зол - оба хуже?

Эту проблему в своё время решали вполне реально существующие анархисты. Ну и троцкисты, и левые коммунисты. И решили большей частью в том ключе, что фашизм-таки хуже, поэтому надо воевать на стороне союзников и СССР и поддерживать их.

А теперь гипотетический и немного сложнее.
Пусть тогда вождём был не Сталин, а Путин. Сегодня 23 июня 41, война. С другой стороны тот-же Гитлер, "убьём всех неарийских человеков" и прочее. С этой - ворье, капиталюги. Поддержим эту сторону - на моральном подъёме и эксплуатации захваченного в ближайшее время точно ни о какой смене курса речи быть не может. Про ту сторону уже всё сказали.
И сразу совсем сложный. Не Путин, а гипотетический Премарцинкевич.
То есть с одной стороны "убьём всех ненемецких человеков", с другой - "убьём всех нерусских". Тут как быть?
Глобальный вопрос - если с той стороны Гитлер, то всегда ли мы должны поддерживать эту, и если не всегда, то в каких случаях не должны?

<< Пусть тогда вождём был не Сталин, а Путин. Сегодня 23 июня 41, война. С другой стороны тот-же Гитлер, "убьём всех неарийских человеков" и прочее. С этой - ворье, капиталюги. Поддержим эту сторону - на моральном подъёме и эксплуатации захваченного в ближайшее время точно ни о какой смене курса речи быть не может.

Ну вот например британская Компартия, как я читал "делала всё, чтобы помочь стране выиграть войну". Консервативное авторитарное правительство Черчилля это конечно не то же, что воровская шайка Путина, но явления одного порядка.

<< И сразу совсем сложный. Не Путин, а гипотетический Премарцинкевич.

А вот этот вопрос на практике не имеет смысла, потому что Премарцинкевич всегда проигрывает Гитлеру. Фашистские и монархо-фашистские режимы Австрии, Югославии, Греции пали, столкнувшись с нацистами. И перед коммунистами этих стран вопрос так и не встал, они действовали как самостоятельная сила.

То есть Премарцинкевич либо с Гитлером заодно, как было в Венгрии, либо мгновенно получает от Гитлера пиздюлей и более на сцене не появляется.

Ладно, на первый вопрос ответ понятен.
А вот на второй - неудовлетворительный. Австрия и в ПМВ с Германией была заодно, а Российская империя - нет. То что у двух фашистских режимов могут быть экономические конфликты - я думаю легко понятно, и попытка решить эти конфликты войной для них более чем естественна.
То что Премарцинкевич всегда проиграет Гитлеру - это тем более спорно. Венгрия с Россией всё же некорректно сравнивать, разного масштаба страны.

Народ считал это своей победой. Точка.

Точно своей? А "Сталин выиграл войну"?

... под мудрым руководством товарища Сталина. Одно другому не мешает.

К тому же, у Макиавелли речь идёт о войне захватнической, а не оборонительной. И в первом случае можно говорить о том, что победа лично императора, т.к. это его инициатива, во втором - инициатива отсутствует, военные действия вынужденные и победу следует делить по мастерству обороняющихся.
В нашем случае - поровну, полководческие таланты Сталина и самоотверженность народа.

> можно говорить о том, что победа лично императора, т.к. это его инициатива

Простите, но это ерунда. Инициатива бывает всякая, от в туалет сходить (когда и исполнение обычно своё) до открыть старт-ап, до вот захватнической войны. Инициатива войну не выигрывает. От того, что некто в белом плаще и короне сказал "идите, повинуйтесь" враг не побежит и территория не захватится. На крайняк можно говорить о том, победа военного командования (стратегия + тактика), солдат (которые, собственно, колют, режут и стреляют) или "народа в целом" (который обеспечивает тыл, всё снабжение от снарядов до еды, и т.д.)

> полководческие таланты Сталина

Вот кто бы мне рассказал, какую именно победу он одержал в Великой Отечественной, и в чём она выражалась конкретно, в каких действиях или решениях?

> речь идёт о войне захватнической, а не оборонительной

А тут одна сменяет другую, вообще-то.
Для Германии захватническая кончилась, как только её погнали поганой метлой внутрь её территории. А для России кончилась оборонительная, как только дошли до своих границ (ну, или чуть далее, чтобы обеспечить безопасность), дальше началась захватническая.

> Инициатива бывает всякая

С позиции М. - народ заставляет осуществлять все эти действия верховная власть, соответственно звание победителя достаётся только власти, как организатору. Если же народ горячо поддерживает захватническую войну и/или получает с неё какие-то преференции, то только тогда его тоже можно записывать в победители.

В оборонительной войне желание прогнать врага обоюдное, и у народа и у правителя/ей.

> Вот кто бы мне рассказал, какую именно победу он одержал в Великой Отечественной

На эту тему много копий сломано, но в целом - подготовка к войне в стране активно велась, а страной фактически управлял именно Сталин. Соответсвенно, подготовка велась им.

> А тут одна сменяет другую, вообще-то.

Празднуем-то мы победу над нацистской Германией, а не то, что нам отошло по результатам

*** А для России кончилась оборонительная, как только дошли до своих границ (ну, или чуть далее, чтобы обеспечить безопасность), дальше началась захватническая.

Ну, если речь идёт об обеспечении безопасности, то при живом Гитлере идти надо действительно "чуть дальше" - до Берлина.

Так я с этим и не спорю. Вопрос в том "как", "где" и "что делать" (потом). :) Передел мира - занятие заведомо гиблое, потомки не оценят.

Ну, на этот счёт есть два афоризма: "Война есть продолжение политики другими средствами" и "Целью войны является мир, который был бы лучше довоенного".

Народ потерпел поражение в войне. " Отстояли цепи и навязали их другим".

Ленин: «Буржуазия всех империалистических великих держав, Англии, Франции, Германии, Австрии, России, Италии, Японии, Соединенных Штатов, стала настолько реакционной и настолько проникнута стремлением к мировому господству, что всякая война со стороны буржуазии этих стран может быть только реакционной. Пролетариат должен быть не только против всякой такой войны, но и должен желать поражения своего правительства в таких войнах и использовать его для революционного восстания, если не удастся восстание с целью воспрепятствовать войне».

вот,вот так что стоило бы американскому пролетариату в 41 не Рузвельта поддерживать, а скинуть правительство и заняться своими проблемами.

Ты поднимаешь интересную тему, я об этом и думал и рассуждал неоднократно. Не только (или точнее: вовсе не) в связи со Сталиным или ВОВ.
Где разумно-доказуемо провести границу между руководством (в любом виде) и исполнением, на ком ответственность, кому раздавать слонов и т.д.

В данном случае можно сказать, что интересы Сталина и народа совпадали.

Каким же образом интересы моего убитого под Тулой деда совпадали с интересами усатого пидораса?

Я так думаю отвечать вам бесполезно.
Один вопрос - победа Гитлера в войне по вашему, была бы благом, для России?

Я отвечу Вам только тогда, когда Вы определите понятие "Россия".

для тех кто попал под финскую оккупацию поражение сралена было бы однозначным благом.
http://www.solonin.org/doc_zverstva-belo-finskih

Про финские концлагеря и планы финляндизации территории с созданием Великой Финляндии от Урала до Швеции вы как бы забыли? Нехорошо, однако
Напомню, в Карелии финны кучу народу рассажали по лагерям

А, ну конечно же!!!
Зачем думать о том, что "народ" состоит из конкретных людей, он же как воздух - состоит из неотличимых молекул, есть всегда и его всегда достаточно для целей господ начальников. Которые, да, единственно и имеют право называться личностями.

черт его знает, но так захватывать новые территории необходимо или нет?

Банально: Сталин хотел сохранить свою власть, ваш дед - сохранить свою семью (судя по вашему существованию, у него уже были жена и как минимум один ребёнок). Для того, чтобы оба хотения осуществились, нужна была победа над Германией.

Сохранить семью, это да, мотивация сильная. Вот только вряд ли от гитлеровцев, они никогда до западно-сибирского городка бы не дошли. Вот сталинских нквэдэшников, безусловно, ему лицезреть приходилось.

До западно-сибирского городка (вы сторонник независимости Сибири, я верно понял?) могли бы дойти войска какого-нибудь марионеточного пронемецкого правительства, которое немцы вполне могли бы набрать из разной швали вроде Каминских. Ну и, соответственно, устроить местным веселую жизнь а-ля зачистки нелояльных в "Локотской республике"

Это все из области ненаучной фантастики - как каминские зачистки в Сибири делали бы. Вот про зачистки нелояльных нквэдэщниками, увы, чистая реальность.

Уровни, уровни риска принципиально разные.
Вот если бы условный Сталин (или Гитлер, это неважно), например, лично возглавил посольство и неиллюзорно рискуя жизнью полетел в Берлин (=Москву) на тёрки - то да. А если прятаться по бункерам, то извините.

Вопрос так стоит только в том случае, если народ находится в рабстве.Ты хочешь сказать это об СССР?

А разве в СССР дело обстояло иначе? Не рабство, конечно, но жесточайшая зависимость от эксплуататорской олигархии - очень близко к таковому.

Я не Вас справшивал; Ваше мнение мне известно и интересно не более, чем мнение органчика.

Сталинщина - это антирабочая, антипролетарская, бюрократическая деспотия.

На момент 1941 года-то?
Я вот вполне хочу.

Привет Геббельсу!

Скажите, а почему же в это самое время моя бабушка ездила из деревни к прадедушке в Москву чтобы поесть досыта?

Причину того факта, что при этом она "ела досыта" прогоркшее сало с червями, достаточно подробно осветил в этом треде тов. Макферсон.
Прадедушка, кстати, подхватил на своём заводе туберкулёз и умер в сорок третьем.

В РФ народ находится в рабстве, как думаете?

В большинстве (пролетарском или полупролетарском) - в наемном рабстве.

Войну выиграла номенклатура ВКП(б), сохранившая свою власть в СССР и распространившая ее на Восточную Европу.

А номенклатура падала с Марса? Она не состояла из представителей того самого народа?

можно сказать что из того же народа, а можно и попытаться определить какие же народы населяли ссср и какие народы вхлдили в номенклатуру.

а можно разсудить более интересно: какие качества в ссср выделяли из народа правящий класс, и какие качества в других государтсвах выделяли из народа правящий класс.

нельзя конечно сказать что народ был добрейшей души, но и оправдывать систему тоже нельзя.

1. Коммунистическая номенклатура упала на моих предков из-за Урала.
2. Когда проходила коллективизация, номенклатура, кажется, собиралась уничтожить часть народа, или я ошибаюсь?

1. Ага. Все чиновники ВКП(б) за Уралом были исключительно понаехавшими. Местных не брали.
2. Вы выдвинули тезис, вам его и доказывать. Кого конкретно (кроме открыто противостоящих советской власти) собирались истреблять? И чем таковое намерение подтверждается?

1. Именно так. Из понаехавшей в Сибирь в основном при Столыпине лапотной сволочи.
2. "Уничтожить кулака как класс"

Ненене. "Лапотная сволочь", как Вы её называете, всю дорогу за немногими исключениями держалась исключительно для мокрых дел на подхвате. Делавших революцию руками к 1940-м уже сослали куда подальше.
А вот мелкие чиновнички из тех ещё, царских времён, да ушлые воры-налётчики, никто из которых не держал в руках не то что крестьянского плуга, но даже пролетарского молотка - вот они да. Они - развернулись.
И разумеется, "за Урал" они "понаехали". За Уралом чтобы жить, надо трудиться много и упорно. Это не Одесса, не Бердичев и даже не Ростов.

ну и ну.
а т.Рузвельт с присущим ему Трумэном они ведь тоже из Америки-то.

Мне всегда казалось странным сходство логики собственников и коммунистов-сталинцев. Первые утверждают - это собственность моя, я пахал по 20 часов в сутки, управлял, именно благодаря мне все возникло, поэтому собственность моя и точка. На что им справедливо отвечали, что собственность не только его, что свои труды в нее вкладывали рабочие и т. к. их много, то решающий вклад в создание собственности их. Логика Сталинцев - Сталин ночами не спал, руководил страной вопреки вредителям, троцкистам и пр., именно ОН принял страну с сохой, а оставил с атомной бомбой. Т. е. фактически сталинисты делают его собственником СССР, то что создано трудом народа приватизируется и на роль верховного собственника становится Сталин. Мол без великого вождя нашу страну ждала бы участь африканского бантустана, всякие зиновьевы говорят о гении, ниспосланным раз в тысячелетии, мухины рассуждают о величии и мудрости, о тысячах книг ИМ прочитанных (а ленин ЕМУ завидовал, т. к. был кабинетным мыслителем не способным понят величие практического ума - все тот же Мухин).
P.S. Хотя главным сталинодрочером остается Гоблин, прямо в одном из своих постов заявившем, что человек полетел в космос только благодаря Сталину.

хорошо подмечено. диалектически :)
крайности сливаются в единое целое