Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет puffinus ([info]puffinus)
@ 2013-08-29 20:12:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Начало конца


Хоть и с опозданием, а всё же отпишусь по поводу событий в Чехословакии в 1968 году. Хотел вообще промолчать, да как-то неудобно - все мои френды только об этом и пишут.

Советский строй, как известно, рухнул в 1991 году. Но предопределено это событие было 23 годами раньше. Предопределено дважды: весной 1968 года - в Париже, и летом - в Праге.

Начнём с Парижа. Значит, имеется в наличии СССР - теоретически, первый остров социализма в капиталистическом мире. Предполагается, что со временем Союзом Советских Социалистических Республик станет весь мир. Правда, ещё с середины 20-х на идею мировой революции как-то не очень напирали, но формально от неё не отказывались.

И есть Франция - одна из наиболее развитых, передовых капиталистических стран. В этой стране поднялся и пролетариат, и студенчество, коммунисты уже готовы взять власть - нужна лишь хотя бы символическая поддержка Москвы.

Была эта поддержка? Не было её. Именно тогда и произошёл окончательный отказ от идеи мировой революции. Вместо этого СССР вписался в существующую мировую систему. Разумеется, на правах великой державы, у которой есть своя сфера влияния. Коль скоро Франция в эту сферу не входит, в Москве до неё никому дела нет.

Это была заглавная буква в начале фразы. А точку в конце поставили в августе, в Праге. Здесь великий и могучий СССР в полной мере проявил себя как империя, готовая железной рукой подавлять любое недовольство в подвластных ей государствах. Но хуже всего было именно то, что эта мерзость творилась не под каким-нибудь флагом, а под красным. Тогда в сознании людей и закрепилось, что социализм - это танки, это принуждение, насилие. Такое насилие, против которого стоит протестовать даже своей смертью, как Палаху и Зайицу. И вы удивляетесь, что в конце 80-х восточные европейцы шарахались от слова "коммунист", как чёрт от ладана?

А что это такое - СССР без задела на всемирный коммунизм? Это, дорогие вы мои, та самая Эрэфия, в которой сегодня мы имеем сомнительное удовольствие жить. С онанотехнологиями, Олимпиадой и национальным стерхом. И, разумеется, с какими-никакими танчиками и самолётиками.

А началось всё ещё тогда.



(Добавить комментарий)


[info]yurakolotov@lj
2013-08-29 13:31 (ссылка)
Хороший и честный текст.
Правда, поскольку связь времён всё-таки не нарушается, я бы сказал что началось несколько раньше, а то, что ты назвал началом конца, было только первым откровенным заявлением на публику.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]puffinus@lj
2013-08-29 13:32 (ссылка)
Разумеется, и события 1968 года возникли не на пустом месте. Но решилось всё, имхо, именно тогда.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]yurakolotov@lj
2013-08-29 13:37 (ссылка)
Решилось в историческом смысле, как переломный момент? Возможно, это трудно сказать.

Решилось конкретными лицами "наверху" - всё-таки гораздо раньше. Я имею в виду решение о построении империи (не в таких терминах, конечно) - со всем плохим и хорошим, что из этого проистекло.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]rsokolov@lj
2013-08-29 13:38 (ссылка)
Началом конца события 68-го года можно считать только в том смысле, что по окончании этих событий в Чехословакии никого не расстреляли и не отправили в лагерь, если я ничего не путаю.

Потому как до этого при захвате стран и территорий коммунисты зачищали оппозицию подчистую.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]yurakolotov@lj
2013-08-29 13:40 (ссылка)
Про "дважды два" помните анекдот?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]rsokolov@lj
2013-08-29 13:45 (ссылка)
не

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]yurakolotov@lj
2013-08-29 13:48 (ссылка)
- Дважды два - шесть! - заявляет оратор на митинге, и его слова тонут в аплодисментах.
- Неправда, дважды два - четыре! - кричит правдолюбец, который после этого сразу исчезает на двадцать лет. Возвратившись из отдаленных мест, он снова попадает на митинг, на котором тот же оратор под бурные аплодисменты заявляет:
- Дважды два - пять!
- Неправда, дважды два - четыре! - кричит правдолюбец, которого жизнь ничему не научила. После митинга к нему подходит оратор, доверительно обнимает его и тихо говорит:
- Неужели вы бы хотели, чтобы дважды два снова было шесть?


Это я к тому, что чехам просто повезло попасть в ту эпоху, когда дважды два было пять.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]rsokolov@lj
2013-08-29 14:25 (ссылка)
хороший анекдот, раньше не слышал

(Ответить) (Уровень выше)


[info]anlazz@lj
2013-08-29 13:37 (ссылка)
От слова "коммунист" и жители СССР в конце 1980 шарахались, как черт от ладана.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]silly_sad@lj
2013-08-30 08:53 (ссылка)
потому что "коммунист" это маркер принадлежности к классу эксплуататоров.
ну или как минимум wanna-be експлуататоров.
ясное дело в номенклатуру вход "простым коммунистам" был заказан.
и ни спеу поликлиник ни спец магазинов для коммунистов большинство коммунистов так и не видело, потому вероятно они и сокрушаются "падением" триэсэра -- карьера оборвалась до попадания в ИЛИТУ.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kommari@lj
2013-08-29 13:44 (ссылка)
Кон-Бендит и прочая публика - революционеры?

в том то и дело, что тамошнего стерха по имени де Голль снесли не студенты в Латинском квартале, а миллионные забастовки социалистов и коммунистов

да, и как Москва могла помочь революции во Франции?
что Брежневу надо было сделать?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]puffinus@lj
2013-08-29 13:48 (ссылка)
"Кон-Бендит и прочая публика - революционеры?"
На тот момент - безусловно.

"в том то и дело, что тамошнего стерха по имени де Голль снесли не студенты в Латинском квартале, а миллионные забастовки социалистов и коммунистов"
С каких пор одно мешает другому?

"да, и как Москва могла помочь революции во Франции?
что Брежневу надо было сделать?"
Хотя бы дать знак французским коммунистам: "Действуйте, товарищи!".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]_stilgar@lj
2013-08-29 13:55 (ссылка)
А своей головы у французских коммунистов не было?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kramolnik@lj
2013-08-29 13:57 (ссылка)
Ну раз они не действовали - значит не было.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]_stilgar@lj
2013-08-29 14:07 (ссылка)
И как же им надо было действовать? Переворот готовить?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]puffinus@lj
2013-08-29 14:02 (ссылка)
Тогда ведь если не все, то большинство компартий контролировалось из Москвы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]_stilgar@lj
2013-08-29 14:08 (ссылка)
Иначе говоря - не было. И вот берут такие, без головы, власть. Как быстро они запросят танки из Москвы?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]hozar@lj
2013-08-29 14:29 (ссылка)
и как их туда доставить? придется через Германию

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]_stilgar@lj
2013-08-29 14:36 (ссылка)
Значит, ракеты. :)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]pups_alik@lj
2013-08-29 14:57 (ссылка)
Вряд ли. Танки из Москвы они бы совершенно точно не запросили - они себя позиционировали как альтернативу Москве; на страхе перед "рукой Москвы" сыграл де Голль, когда лихорадочно пытался сплотить своих сторонников. Достаточно сложен вопрос, на чьей стороне оказались бы танки французской армии, как бы она себя повела - учитывая традиционно правые (если еще не УЛЬТРАправые) симпатии офицерского корпуса, спорную легитимность правительства, порожденного "красным маем" (выборы бы они, понятно, назначили на ближайшие месяцы, дабы опереться на прочный демократический мандат - но до выборов еще дожить надо... всякое может случиться, попытку ОАС-овского переворота де Голль подавил не так уж давно).

(Ответить) (Уровень выше)


[info]comprosvet@lj
2013-08-29 17:32 (ссылка)
ФКП сама сдвигалась вправо хоть и не без вины КПСС, но самостоятельно и более быстро.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kommari@lj
2013-08-29 13:57 (ссылка)
для Кон-Бендитов ФКП была чуть ли не большим врагом, чем де Голлюшка

"старческая болезнь коммунизма в левизне" - из лозунгов тех лет

1968 в Европе не имел отношения к социализму нисколько - это была акт реформации и автоподстройки капитализма, прогрессивный - да, но внутри капитализма и не более того

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ragnarok_2017@lj
2013-08-31 12:49 (ссылка)
Хоть один умный человек, респект.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]intatin@lj
2013-08-29 13:50 (ссылка)
Возможно, тут подложил свинью опыт столкновения с фашистским мятежом в Венгрии. Тогда СССР действовал вначале очень мягко и нерешительно - в итоге получилась гора трупов и огромные проблемы. И оттого превентивно-силовой вариант стал восприниматься на будущее в качестве единственного. Как это - если у тебя в руке молоток, всё вокруг становится похоже на гвоздь :)

Лучше бы Кадар в своё время не устраивал амнистии, но вот с чехами можно было обойтись и подобрей.

Если, конечно, в Москве тогда не знали чего-то суперважного, о чём мы не подозреваем.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]void_am@lj
2013-08-29 16:03 (ссылка)
А что такое "огромные проблемы"?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]dysto@lj
2013-08-29 16:31 (ссылка)
Слон, которого трудно заметить через столько лет: во время ВМВ Венгрия была союзницей Германии, а Чехословакия наоборот была союзником. Одно дело выписать дополнительных призовых люлей побежденному врагу, совсем другое - вломиться в дом друга.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]silly_sad@lj
2013-08-30 08:56 (ссылка)
не друга а БРАТА -- друзей выбирают :)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]_stilgar@lj
2013-08-29 13:50 (ссылка)
Вот ведь. Не оказывали влияния - плохо. Оказывали влияние - все равно плохо. Не угодить вам.

(Ответить)


[info]retiredwizard@lj
2013-08-29 14:06 (ссылка)
странная идея, что стремление к мировому господству - это хорошо.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]crosszzzz@lj
2013-08-30 00:48 (ссылка)
Это не хорошо, практика корпораций показывае, что это закономерные процессы.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]silly_sad@lj
2013-08-30 08:57 (ссылка)
товарищь пуффинус пытается нам впарить СОРТА мирового господства.
бывает господство плохое, как в 68. а бывает хорошее, как при сталине.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]pups_alik@lj
2013-08-29 14:13 (ссылка)
"Я звонил Джонсону, спрашивал, признает ли он пост-ялтинское мироустройство - он за вас вписываться не будет" - диалог Брежнева с Дубчеком. Москву, кстати, чешские события беспокоили не столько в плане идеологической ереси, сколько в плане "обороноспособности Восточного блока" - память о том, как Надь объявил о выходе Венгрии из ОВД и нейтралитете, еще не стерлась... силовое решение генеральское лобби, скорей всего, продавило. А вообще-то неплохим вариантом было бы появление в Европе "третьего центра", альтернативного что Москве, что НАТО... и Париж, победи в нем в 1968-м"неавторитарные левые", и Прага наверняка потянулись бы друг к другу, интересный мог бы выйти компот...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]pups_alik@lj
2013-08-29 14:22 (ссылка)
Если учесть, что и на Севере Европы настроения были на конец 1960-х круто левые (вьетнамская война подстегивала), к комбинации и они могли бы подтянуться. И в ФРГ с ее мощной "внепарламентской оппозицией", Дучке и т. д. соответствующих настроений хватало.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]f_201@lj
2013-08-29 16:11 (ссылка)
Автор, это не Турции с водных горок кататься! Если помянул Францию, то не забудь помянуть Дени де Ружмона!

(Ответить)


[info]dysto@lj
2013-08-29 16:20 (ссылка)
строительство Берлинской стены означало, что крах уже тогда состоялся
в смысле - крах идейный и моральный, дальше вопрос уже был только в том, кто когда сообразит удрать с тонущего корабля и сколько пожитков ухитрится с собой прихватить
а самые проницательные люди довольно точно все предсказывали еще в 30-е, тот же Троцкий

(Ответить)


[info]bubadia@lj
2013-08-29 16:23 (ссылка)
крах сэсэсэра был предопределен, когда Брежнев и Брандт подписали экспорт углеводородов.
а так бы стоял совок и стоял, что ему падать-то
в общем, это комментарий осуждения

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]avla@lj
2013-08-29 18:25 (ссылка)
А на чём бы он стоял? на рабском труде зэков и колхозных крепостных?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]crosszzzz@lj
2013-08-30 01:43 (ссылка)
Нет. На Свободе, Равенстве и Братстве.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]bubadia@lj
2013-08-30 16:51 (ссылка)
а Китай сейчас плохо стоит?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]voencomuezd@lj
2013-08-29 16:28 (ссылка)
В этой стране поднялся и пролетариат, и студенчество, коммунисты уже готовы взять власть - нужна лишь хотя бы символическая поддержка Москвы.

Интересно, почему люди считают вправе писать то, о чем они ни хрена не знают?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]bigbeast_kd@lj
2013-08-29 18:03 (ссылка)
Потому что о том, что знаешь, писать трудно )))

(Ответить) (Уровень выше)


[info]avla@lj
2013-08-29 18:24 (ссылка)
> социализм - это принуждение

Именно, именно. Так и есть и иначе быть не может.
Если в стране свобода,
в частности - свобода торговли, свобода предпринимательства -
то автоматически получается то что левые называют "капитализм"

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]crosszzzz@lj
2013-08-30 01:46 (ссылка)
Предпринматели - это просто обезьяны, без моральных принципов, посмотрите на Полонского. Совершенно очевидно, что справедливое государство уничтожает, или по крайней мере, нейтрализует их.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kritikaster@lj
2013-08-30 02:18 (ссылка)
Жирно плюсую

(Ответить) (Уровень выше)


[info]avla@lj
2013-08-30 05:58 (ссылка)
Тут я в целом согласен, только хотел бы подчеркнуть что "социализм" - это совсем не "справедливое государство".

(Ответить) (Уровень выше)


[info]silly_sad@lj
2013-08-30 08:59 (ссылка)
во тымено что АВТОМАТИЧЕСКИ!
капитализм это если никого не пытать и не вешать!

(Ответить) (Уровень выше)


[info]klatzer@lj
2013-08-30 09:09 (ссылка)
А вот тут дело в том что русские так и не поняли чем социализм отличается от комунизма. Социализм это как в Шведции, а комунизм это про что я сегодня написал. Или не я а Оруэлл, хоть он и называл это Ангсоцем. И господство над миром тут несколько не при чем. Просто такая система либо живет жестко изолированая либо захватывает мир и главное уничтожает все возможности независимого от себя мышления. Без этого сама сливается как СССР в 91. Что конечно гораздо лучше чем превращерние мира в Камбоджу.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]silly_sad@lj
2013-08-30 09:45 (ссылка)
любопытная диалектика с этим "самосливом ссср" выходит.
кромешный пиздец вроде бы слился, да.
но те же комунисты у власти, некоторые семьи конечно были отстранены от кормушки, но в целом система стоит.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]klatzer@lj
2013-08-30 09:50 (ссылка)
Но для того чтобы остаться у власти гебнючью пришлось:
Пожертвовать идеологией.
Геополитичемкими амбициями.
Дать Западу в жопу.
Стать из хоть и понарошечной но сверхдержавы Аппер Вольтой вис гэз.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]silly_sad@lj
2013-08-30 09:51 (ссылка)
я вот как раз и размышляю насколько это всё реальные drawbacks?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]avla@lj
2013-08-30 09:55 (ссылка)
Всё так. Ещё границы открыть, свободу торговли дать и в некоторой степени свободу предпринимательства.

Но тем не менее это та же самая страна.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]klatzer@lj
2013-08-30 09:57 (ссылка)
Да, пока совчиниа тут не люстрирована как в нормальных странах ничего тут не будет.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]1neurozentorro1@lj
2013-08-31 06:19 (ссылка)
Весьма своеобразную свободу предпринимательства исключительно только для "своих", причём.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]silly_sad@lj
2013-08-30 09:55 (ссылка)
вот для нас например отказ от коммунистической идеологии это шанс ЖИТЬ.
а что потеряла гэбня с этим отказом?
потеряли они своё золото брульянты, яхты, членовозы, право пытать и вешать?
НЕТ.
более того с отказом этим они приобрели возможность ТРАТИТЬ всё "нажитое нелёгким трудом".

(Ответить) (Уровень выше)


[info]maysuryan@lj
2013-08-30 03:49 (ссылка)
Насчёт того, с чего началось крушение мирового коммунизма, есть разные мнения. Например:
- с прихода к власти Горбачева (1985)
- с вторжения в Чехословакию (1968)
- с хрущёвских идей "гуляш-коммунизма" (1957-1964)
- с осуждения "антипартийной группы Молотова-Маленкова-Кагановича и примкнувшего к ним Шепилова" (1957)
- с вторжения в Венгрию (1956)
- со смерти Сталина (1953)
- с московских процессов над большевиками (1936-1938)
- с отмены партмаксимума (1932)
- с высылки Троцкого и арестов левой оппозиции (1927)
- со смерти Ленина (1924)
- с введения нэпа (1921)
- с разгона Учредительного собрания (1918)
- с провала идеи "однородного социалистического правительства" (1917)...
Но можно и продолжать, дойти до расстрела заложников Парижской Коммуной и даже до рождения Карла Маркса, которое всё и предрешило...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]klatzer@lj
2013-08-30 09:13 (ссылка)
С подвига Гитлера. Вот ктьо истиный спаситель европы от. Во всяком случае после него про Мировую Леварюцию советские не очень то вспоминали.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]1neurozentorro1@lj
2013-08-31 06:17 (ссылка)
- с разгона Учредительного собрания (1918)

--- Именно!

(Ответить) (Уровень выше)


[info]balanseeker@lj
2013-08-30 05:53 (ссылка)
Ваша логика хорошо коррелирует с последующими событиями.

СССР сделал вид что, США высадили астронавтов на Луну в 1969-1972.
В качестве оплаты за молчание по поводу "лунной аферы", СССР получил вывод американских войск из Вьетнама и Хельсинкские соглашения (1972 г) позволившие приостановить безумную гонку вооружений и перейти к более спокойным отношениям с США.

(Ответить)


[info]silly_sad@lj
2013-08-30 08:50 (ссылка)
а как насчёт кидалова немецких коммунистов в борьбе против гитлера в 33м?

(Ответить)


[info]maniak_dz@lj
2013-08-30 12:26 (ссылка)
Но ведь сейчас во Франции и так социализм.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]pups_alik@lj
2013-08-31 11:03 (ссылка)
Ну, до социализма далеко... Олланд пока только злокачественные нововведения Саркози вроде временных трудовых контрактов отменил - ни сферу прав наемных работников не расширил, ни даже вэлфер не увеличил. Что дальше будет - будем посмотреть.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]rbs_vader@lj
2013-11-20 12:31 (ссылка)
Времена интересные будут. Хотя, конечно, жить в эпоху перемен - то ещё удовольствие.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pups_alik@lj
2013-11-21 07:10 (ссылка)
Да, сейчас - ИМЕННО СЕЙЧАС, НА НАШИХ ГЛАХ - цивилизация оказалась в очередной "точке бифуркации" (см. академика Никиту Моисеева)... и СЕЙЧАС определяется, по какому пути она в дальнейшем двинется... см тэг "рынок vs демократия" у пупса. Исландия едва не объявила дефолт и не национализировала банки, Грецию трясет перманентно, по Испании прокатилась фактически гражданская война в мини-масштабе, Детройт, бывшая автомобильная столица мира, обанкротился и стремительно превращается в город-призрак вроде причернобыльской Припяти... все это всех уже достало, и воля к противодействию всему этому обозначилась. Но Россия в процесс включится в числе последних... у нас еще задача свержения самодержавия актуальна.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]rbs_vader@lj
2013-11-21 08:29 (ссылка)
Вот что вектор воли обозначился - это радует. Ещё лет 10 назад не было никакой воли.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pups_alik@lj
2013-11-21 09:04 (ссылка)
Было и десять лет назад, и даже чуть раньше... альтерглобалисты, "мир не товар", Сиэтл-1999. социальные форумы в Порту-Аллегри, сапатисты и "субкоманданте Маркос" в мексиканском Чьяпасе... те вообще под Новый 1994-й год о себе заявили, когда правительство кабальный для Мексики договор НАФТА подписывать собралось. Но тогда это был не мэйнстрим никак, тогда рулили миф Невидимой Руки (™) и "Вашингтонский Консенсус"... а сейчас - Image.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]rbs_vader@lj
2013-11-20 12:30 (ссылка)
Всё так. Рашка - все плохие стороны СССР, увеличенные раз в 10, а все хорошие - выкинуты, вплоть до самой мелкой.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]pups_alik@lj
2013-11-21 07:12 (ссылка)
Sanctissima veritas... синтез худших черт брежневизма с худшими чертами "периферийного капитализма".

(Ответить) (Уровень выше)