Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет puffinus ([info]puffinus)
@ 2009-02-12 19:16:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Класс и партия

Придётся всё же разжевать некоторые вещи - вроде бы очевидные.

Итак, есть классы - большие группы людей, объединённые по признакам владения средствами производства и своего места в производственном процессе. Это - всё, других условий нет. Если ты являешься полной собственностью другого человека, то автоматически принадлежишь к классу рабов, вне зависимости от того, обладаешь ли ты классовым сознанием раба, понимаешь ли интересы своего класса и разделяешь ли их. Если ты владеешь землёй, на которой вjobывают лично зависимые от тебя крестьяне, ты по дефолту входишь в класс феодалов, вне зависимости от твоих политических, религиозных и прочих взглядов. Ну а если ты не владеешь средствами производства и нанимаешься на работу за определённую плату, то ты тем самым включаешься в пролетариат. Никаких масонских ритуалов посвящения в рабочие нет. При этом ты можешь быть лентяем, алкоголиком, штрейкбрехером, но рабочим от этого быть не перестаёшь. И классовые интересы пролетариата - твои, другой вопрос, понимаешь ли ты это. Напротив, если ты где-то подраздобыл деньжат, уволился и открыл своё дело - с этого момента ты к пролетариату не принадлежишь, и интересы у тебя уже другие.

Это - класс. А партия - его политический орган, и в ней уже всё устроено по-другому. Партия как раз и должна понимать то, что класс не понимает, и объяснять это ему. Я говорю "партия", но на самом деле ей не обязательно быть одной, скорее наоборот. Во-первых, класс (в том числе и рабочий) неоднороден, и различные его части, имея общий конечный интерес, в частных вопросах могут быть заинтересованы в разном. Во-вторых, между партиями должна существовать конкуренция за лучшее выражение интересов класса.

Если же класс отвергает решение, принятое партией - это проблема партии, а не класса. Возможно, она неверно поняла интерес класса. А если верно - значит, плохо объяснила. Учиться надо, работать над собой. Решающее же слово всегда должно быть именно за классаом - иначе это не диктатура пролетариата, а диктатура над пролетариатом. А с этой задачей буржуи справляются лучше. Диктатуру же может осуществлять лишь класс в целом, через классовые, а не партийные органы.


(Добавить комментарий)


[info]hozar@lj
2009-02-12 14:13 (ссылка)
Класс! Пеши ищо!
Эта политека для чайникоффф.

(Ответить)


[info]lgdanko@lj
2009-02-12 14:40 (ссылка)
Понятие "класс" редко употребляется. Сейчас обычно говорят о "социальных группах". Кроме того, заодно, понятие "средний класс" никак не подходит под ленинское определение класса с его четырьмя признаками. Теория классовой борьбы марксизма-ленинизма считается устаревшей. Она не работает. Не соответствует реальностям постиндустриального общества.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]romengalad@lj
2009-02-12 15:27 (ссылка)
Просто общество не соответствует марксизму :)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ex_amareo@lj
2009-02-12 16:56 (ссылка)
А что такое "постиндустриальное общество"? И как оно умудряется жить без продукции общества индустриального?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

131000 в Гугле на запрос...
[info]lgdanko@lj
2009-02-12 17:14 (ссылка)
Постиндустриа́льное о́бщество — это общество, в экономике которого в результате научно-технической революции и существенного роста доходов населения приоритет перешёл от преимущественного производства товаров к производству услуг. Доминирующим производственным ресурсом является информация и знания. Научные разработки становятся главной движущей силой экономики. Наиболее ценными качествами являются уровень образования, профессионализм, обучаемость и креативность работника.

Постиндустриальными странами называют, как правило, те, в которых на сферу услуг приходится значительно более половины ВВП[источник?]. Сейчас к постиндустриальным странам относят США (на сферу услуг приходится 80 % ВВП США, 2002 год), страны Евросоюза (сфера услуг — 69,4 % ВВП, 2004 год), Японию (67,7 % ВВП, 2001 год) и Россию 61 % ВВП 2008 гг.[1]).

Близкими к постиндустриальной теории являются концепции информационного общества, постэкономического общества, постмодернизма, «третьей волны», «общества четвёртой формации», «научно-информационного этапа принципа производства». Некоторые футурологи считают, что постиндустриализм — это лишь пролог перехода к «постчеловеческой» фазе развития земной цивилизации.

Термин «постиндустриализм» был введён в научный оборот в начале XX века учёным А. Кумарасвами, который специализировался на доиндустриальном развитии азиатских стран. В современном значении этот термин впервые был применён в конце 1950-х годов, а широкое признание концепция постиндустриального общества получила в результате работ профессора Гарвардского университета Дэниела Белла, в частности, после выхода в 1973 году его книги «Грядущее постиндустриальное общество».

Постиндустриальная теория, во многом, была подтверждена практикой. Как и было предсказано её создателями, общество массового потребления породило сервисную экономику, а в её рамках наиболее быстрыми темпами стал развиваться информационный сектор...
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B8%D0%BD%D0%B4%D1%83%D1%81%D1%82%D1%80%D0%B8%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%BE%D0%B5_%D0%BE%D0%B1%D1%89%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: 131000 в Гугле на запрос...
[info]ex_amareo@lj
2009-02-13 04:07 (ссылка)
Ответа на второй вопрос, видимо, не поступит? :-)

ПРоблема в том, что ныне нет отдельных экономик. ТНК владеют производствами в Азии, банками в Штатах, сельским хозяйством в Африке и сферой услуг в Европе (к примеру). Следовательно, рассматривать надо всю систему целиком, а не только маленький участок, на котором с чужой работы снимают сливки. И вот в целом-то мир стал куда более индустриальным, чем в начале века. Так что "постиндустриальная" в данное время просто эвфемизм для "паразитическая".

(Ответить) (Уровень выше)


[info]vaduc@lj
2009-02-12 16:32 (ссылка)
"Диктатуру же может осуществлять лишь класс в целом, через классовые, а не партийные органы".

Что именно вы подразумеваете под органами класса? Советы?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]puffinus@lj
2009-02-12 16:49 (ссылка)
Исходя из исторического опыта - да. Но если современный пролетариат найдёт какую-то другую форму самоорганизации - я, естественно, и её буду приветствовать.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ex_afrikane@lj
2009-02-12 18:14 (ссылка)
А мне кажется, это неверная классификация общества
Я бы скорее делил людей по уровням дохода и образованию

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_amareo@lj
2009-02-13 04:16 (ссылка)
у владельца магазинчика и у наёмного сисадмина может быть один уровень дохода и образования, однако их интересы совпадать совершенно не обязаны.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]pal_gun@lj
2009-02-13 03:30 (ссылка)
1. Класс вцелом и отдельные его представители таки могут не осознавать свои классовые интересы. Ты с этим согласен ("классовые интересы пролетариата - твои, другой вопрос, понимаешь ли ты это", "Партия как раз и должна понимать то, что класс не понимает")
2. А вот партия понимает, ты с этим тоже соласен ("Партия как раз и должна понимать... и объяснять").
3. Более того, партий должно быть несколько, чтобы пролетариат сам выбрал, кто лучше выражает интересы пролетариата ("между партиями должна существовать конкуренция за лучшее выражение интересов класса")

А теперь вопросы.

Если класс не понимает интересов, то как она сможет правильно определить, выражает ли отдельная партия эти интересы, а если партий несколько, то как пролетариат выберет, кто лучше выражает его интересы, если он их не осознает?

4. "Если же класс отвергает решение, принятое партией - это проблема партии, а не класса. Возможно, она неверно поняла интерес класса. А если верно - значит, плохо объяснила."

Так все таки пролетариат осознает или нет свои интересы? Ты уж определись.
Если не осознает, то как он определит, выражает партия эти интересы или нет (см. короче выше)?
Если осознает, то зачем тогда зачем нужна партия? Ведь задача партии в том в первую очередь, чтобы объяснить пролетариату его интересы ("Партия как раз и должна понимать то, что класс не понимает, и объяснять это ему"). И тем более зачем несколько партий?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_amareo@lj
2009-02-13 04:09 (ссылка)
Кто-то осознаёт, кто-то нет. Зависит от экономического положения. Офисных хомячков Москвы оно пока устраивает, комбайностроителей в Херсоне уже перестало. Не надо просто под одну гребенку грести весь пролетариат.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]puffinus@lj
2009-02-13 04:27 (ссылка)
Я сказал, что партия "должна понимать". Отсюда вовсе не следует, что она всегда понимает их верно.

Далее. Сам по себе класс может и не осознавать свои интересы, но если ему на них указать - поймёт, его это интересы, или нет. Как ребёнок, скажем, сам не сумеет нарисовать машину - но если ему её нарисуешь ты, он поймёт, что это "би-би".

Класс, да, может ошибаться - а партия, по-твоему, не может?

Зачем несколько партий - я уже объяснил. Во-первых, класс неоднороден, во-вторых, должна быть конкуренция - одна партия ошибётся, другие поправят. А как ты мыслишь противоположную ситуацию? Люди, допустим, хотят создать пролетарскую партию - а ты им это запретишь, потому что одна уже есть?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pal_gun@lj
2009-02-13 05:31 (ссылка)
Сам по себе класс может и не осознавать свои интересы, но если ему на них указать - поймёт, его это интересы, или нет
Ну блин по второму кругу пошли... Кто укажет-то???

И ребенок не поймет, что нарисованная хрень - это "биби", до тех пор, пока взрослые однажды не ткнут ему в нарисованную или реальную машину, и не скажут что это и есть "биби". Или по-твоему ребенок получает знания генетически? Ни разу не видел машин, никто ему не говорил и не показывал. И тут ему первый раз показали рисунок машинки и случилось чюдо - ребенок сказал - это ж "биби".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]puffinus@lj
2009-02-13 05:36 (ссылка)
Та-ак... Я спокоен, я совершенно спокоен... Вот сейчас ещё монитор разобью, и окончательно успокоюсь.

Кто укажет? Да кто угодно - хоть ты, хоть я, хоть, извини за выражение, Бортнег. А работяги решат, правильно им указали, или нет. Потому таких указателей и должно быть несколько. А ты что, хочешь надеть корону с надписью "Выразитель интересов пролетариата", и решать за него? Но кто тебя (или меня, или Бортнега) на это уполномочил?

Насчёт "биби" - не цепляйся к словам. Разумеется, я говорил о ребёнке, который настоящую машину видел не раз и не два, речь шла лишь об умении рисовать. Аналогию, думаю, ты понял.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pal_gun@lj
2009-02-13 05:44 (ссылка)
===Насчёт "биби" - не цепляйся к словам. Разумеется, я говорил о ребёнке, который настоящую машину видел не раз и не два===

Но если рабочие не знают своих классовых интересов, не видели их, ничего о них не слышали, не осознают их, откуда ж они узнают, что конкретная партия выражает их классовые интересы?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]puffinus@lj
2009-02-13 05:53 (ссылка)
Отчего же? Знают, но не полностью, не до конца.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pal_gun@lj
2009-02-13 05:59 (ссылка)
Откуда знают?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]puffinus@lj
2009-02-13 06:00 (ссылка)
Ты считаешь их идиотами?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pal_gun@lj
2009-02-13 06:40 (ссылка)
А шо, уже мода такая, вопросом на вопрос отвечать?

Ну так откуда ж?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]puffinus@lj
2009-02-13 16:35 (ссылка)
Извольте, милостивый государь Пальган)

Итак. На первый взгляд интерес рабочего в том, чтобы поменьше работать и побольше зарабатывать (ну и условия труда при этом чтобы были приличные). До этого он может додуматься сам и бороться за это, что и называется экономизмом.

А теперь представь, что приходит к рабочим коммунист и говорит примерно следующее: "Зачем вы нужны буржую, это понятно. Без вас не будет идти производство, а, стало быть, он и прибыли не получит. А вам-то зачем буржуй? Разве вы не можете делать ту же работу на той же фабрике, но без него? Почему бы вам не выкинуть его ко всем свиньям и не работать на себя - не только здесь, а по всему миру?". Это я, конечно, упрошаю и огрубляю, стараясь сохранить суть.

Рабочие, возможно, и прежде подумывали на эту тему, но именно коммунист призван привести эти мысли в системы (а система, батенька, великая штука). Только таким путём и может осуществляться подлинная, а не мнимая диктатура пролетариата.

(Ответить) (Уровень выше)