Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет puffinus ([info]puffinus)
@ 2009-05-17 21:44:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Криатифф

А вот и моейная очередная статья.

Любой марксист (социалист, коммунист, социал-демократ etc.) в России неизбежно оказывается в плену у призрака СССР. Можно хвалить советскую модель социализма, можно её критиковать, можно крыть на чём свет стоит - но нельзя делать вид, что её вовсе не было. Более того, все свои построения волей-неволей приходится соотносить с советским опытом. Как-никак самая ценная информация об особенностях создания социалистического общества была получена именно благодаря этому опыту, и потому даже сегодня приходится проектировать: вот этот элемент должен быть таким же, как в СССР, это следует сделать несколько иначе, а вот эта часть советского наследства не только не полезна, а, напротив, чрезвычайно вредна, и от неё следует отказаться во что бы то ни стало. Но из тени Советского Союза мы до сих пор не вырвались, и, похоже, вырвемся ещё не скоро. Всё, что связано с ним - от предпосылок Октября до причин падения СССР - и сегодня не только важно, но и актуально.

С начала 1990-х годов и по сей день весьма популярна точка зрения, согласно которой СССР погубило стремление к потреблению, точнее - к его западному уровню. Деды, дескать, жили в землянках - и создали великую (социалистическую - это и стоит добавлять именно в скобках) державу, а внукам захотелось колбасы и джинсов - и сами видите, что получилось.

О том, что подобная точка зрения далеко не нова, говорить не приходится. Ещё Катон Младший упрекал римлян примерно в том же самом - в изнеженности, стремлении к материальным благам, забвении простых и суровых правил отцов и дедов - которые, между прочим, покорили мир, питаясь грубой пищей и нося домотканые тоги. Впрочем, древние египтяне и древние вавилоняне тоже обвиняли своих современников в излишнем потребительстве, только называли это немного иначе.

Но гораздо важнее другое - подобная позиция не только неверна, но и вообще лишена смысла. Ставить человека перед выбором: социализм или колбаса, абсурдно. Социализм, если хотите, вообще невозможен без джинсов и колбасы, шире - без материального изобилия. Это ведь не религиозный кумир, которому нужно приносить жертвы - напротив, социализм нужен только и исключительно для людей, для улучшения их жизни. Социализм для человека, а не человек для социализма.

 

Разумеется, у человека, помимо материальных, есть и не менее важные духовные потребности. Но в огромном большинстве случаев человек вспоминает о них лишь тогда, когда его материальные потребности более-менее удовлетворены. Вольно было братьям Стругацким писать, что истинный исполин духа не столько потребляет, сколько думает и чувствует. Только вот писали они эти строки отнюдь не в землянке. Роскошь сама по себе человеку не нужна (разве что в смысле статуса - но это уже зависит от социального уклада), а вот комфорт нужен. Мы восхищаемся культурой античной Греции - и она, право же, достойна восхищения. Но не стоит забывать, что Платон мог закладывать основы философии, а Пракситель - создавать свои божественные статуи лишь потому, что на них без продыху пахала толпа рабов, обеспечивая творцам необходимый для творчества уровень комфорта.

Стругацких я здесь помянул не случайно - именно они в «Понедельнике», да и в других произведениях, выразили характерное для позднесоветского общества заблуждение. Да, действительно, социализм даёт человеку возможность для творчества и духовного развития - но именно потому, что избавляет его от заботы о материальном. По меткому замечанию Бальзака, деньги нужны для того, чтобы не думать о них. Но на самом-то деле для этого нужны не сами деньги, а то, что можно на них купить - материальные блага. Однако у Стругацких подобный взгляд выражает отрицательный, сатирический персонаж - профессор Выбегалло, на портрет которого авторы не пожалели ни таланта, ни яда, забывая, что социализм в своей основе сугубо материален. Материя вообще первична, и не стоит этим пренебрегать.

Аскетизм вообще не может считаться ни благом, ни добродетелью. Он допустим лишь как уступка обстоятельствам, причём уступка непременно временная. Да, действительно, люди, создавшие своим трудом советскую экономику, жили в землянках. Но не потому, что хотели этого - просто, кроме землянок, жить им было негде. Предложи кому-то из строителей советского социализма переехать в комфортабельную квартиру - думаете, отказался бы? Согласился бы с радостью - как тот рабочий, воспетый Маяковским.

Стоит всё же вспомнить азы марксизма: социализм не вытеснит капитализм до тех пор, пока не обеспечит более высокую по сравнению с ним производительность труда. Или, что то же самое, для торжества социализма необходимо, чтобы капитализм оказался неэффективен даже по собственным, капиталистическим критериям. Возможно, нынешний мировой экономический кризис указывает именно на это - но здесь нужно быть особенно осторожным в прогнозах.

Ну а более высокая производительность труда обеспечит людям (причём - всем и в равной степени) и материальное благосостояние. Осуждать же за стремление к нему - глупо. Вы, читающий эти строки, тоже наверняка предпочтёте быть богатым, но здоровым, чем бедным, но больным.




(Добавить комментарий)


[info]avla@lj
2009-05-17 14:55 (ссылка)
Всё, что происходило в СССР, называется "власть номенклатуры". То есть определённая часть людей владеет всей страной, всеми богатствами, территорией, заводами, а также остальными людьми. Никаких достижений, которыми можно воспользоваться для блага человечества, у такого строя нет и быть не может. С таким же успехом можно искать элементы положительного опыта в рабовладении или феодализме.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]engineer_lj@lj
2009-05-17 15:04 (ссылка)
Простите, а сколько Вам лет?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]puffinus@lj
2009-05-17 15:07 (ссылка)
Недиалектически мыслить изволите! С одной стороны, действительно - власть номенклатуры. С другой же - по отношению к общенародной собственности номенклатура была не владельцем, а лишь управляющим (почему и понадобилась приватизация). Социальные гарантии - были? Вряд ли вы станете это отрицать. Эрго, всё это добро в значительной мере служило интересам всего общества. Это признак социализма.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]avla@lj
2009-05-17 15:25 (ссылка)
Разумеется, реальным владельцем была номенклатура. Владельцем, который распоряжался, передавал по наследству и извлекал выгоду. Да, разумеется, это не частный владелец, а коллективный, то есть всё в стране принадлежало не отдельным членам номенклатуры, а им всем вместе, но тем не менее они несомненно владельцы. Кто мог распорядиться, например, построить завод? или электростанцию? или снести этот завод или электростанцию? могли ли например колхозники распустить свой (якобы им принадлежащий) колхоз и поделить землю меж собой? Конечно нет.

Если, предположим, реальным владельцем был "народ" (ну то есть те, кто не входил в номенклатуру), тогда каким образом он осуществлял своё "владение", скажите пожалуйста? Через свободные демократические выборы (ха ха ха)? Через омбудсменов? Или ещё как? Могли ли они уволить "управляющих"? Или хотя бы переизбрать их? Конечно нет, иначе бы это называлось "демократия".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]engineer_lj@lj
2009-05-17 15:30 (ссылка)
Когда один весьма уважаемый руководитель огромного предприятия, который в Кремле открывал двери ногами, запретил проносить торты на праздники, а женщинам ходить на работу в брюках, то после жалобы на него цыкнули так, что но мигом перестал самодурствовать.

Возможно ли такое при капитализме с "демократическими выборами" и "демократией"?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]avla@lj
2009-05-17 15:32 (ссылка)
Смешной пример. Видать, ничего более убедительного не нашлось.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]engineer_lj@lj
2009-05-17 15:36 (ссылка)
Пример примитивный и Вам вполне понятный.
Пример посложнее. Руководителя предпирятия, которого не принял трудовой коллектив прокатили на партийных выборах.
Это было равносильно отставке.
А Вы говорите влияния не было, что номенклатура чем-то "владела".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]avla@lj
2009-05-17 15:42 (ссылка)
> Это было равносильно отставке.

И что? Он стал простым рабочим или инженером? Не могло такого быть. Максимум что ему грозило - перевели на другое предприятие, на другую номенклатурную должность.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]engineer_lj@lj
2009-05-17 15:45 (ссылка)
А почему он должен был стать простым инженером?
Эти пирмеры противоречат Вашим словам, что в СССР народ ни на что не влиял.
Влиял и мог влиять. Другое дело, что система была так построена, что влиять никто не хотел, потому что считал, что все блага ему дадут и так. При любом начальнике он своё получит. За что и поплатились.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]avla@lj
2009-05-18 04:02 (ссылка)
> А почему он должен был стать простым инженером?
хахаха чудесный вопрос. Значит, вы признаёте, что они входили в особую касту? из которой его исключить уже никак не могли?

А народ конечно влиял. Мог с голоду сдохнуть и таким образом повлиять. Мог протест поднять как в Новочеркасске в 1962. (http://ru.wikipedia.org/wiki/Новочеркасский_расстрел) Народ, правда, за это наказали очень жестоко, многих постреляли. Но конечно это повлияло на номенклатуру, заставило её понервничать.
Вообще этот ваш второй пример такой же неубедительный как и первый.
Мне удивительно другое - удивительно то что вы считаете эти примеры убедительными. То есть такие жалкие примеры "влияния", которые кроме как жалости и сочувствия не могут ничего вызвать, вы считаете вполне достойными примерами, иллюстрирующими "народовластие".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dobryj_manjak@lj
2009-05-18 08:33 (ссылка)
хахаха чудесный вопрос. Значит, вы признаёте, что они входили в особую касту? из которой его исключить уже никак не могли?

у вас сбой логического мышления. Если событие А не произошло в результате события Б, то это не значит, что его не может произойти вообще.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]__diogen__@lj
2009-05-18 18:09 (ссылка)
Мог сдохнуть, но почему-то не дох. И больше интересовался расширением жилплощади, чем устройством бунтов а-ля новочеркасск. И при случае еще мог прокачать ту же ментуру на предмет соблюдения социалистической законности и кодекса поведения совейского милиционера. И даже не получить за это по харе демократизатором, так как не было демократии - не было и демократизаторов.

(Ответить) (Уровень выше)

3,14здеть - не мешки ворочать
[info]dobryj_manjak@lj
2009-05-18 08:31 (ссылка)
передавал по наследству

У вас много фактов передачи министерства или хотя бы завода по наследству? Есть хотя бы один такой факт?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]avla@lj
2009-05-19 10:41 (ссылка)
В 99.9995% случаев дети членов номенклатуры становились членами номенклатуры. Это и называется "передавал по наследству".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]__diogen__@lj
2009-05-19 18:21 (ссылка)
Позвольте справку: все прочие ваши утверждения с того же потолка, что и эти "пять человек на миллион"?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]engineer_lj@lj
2009-05-17 15:09 (ссылка)
Предыдущий вопрос снят и других вопросов больше нет.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]alehko@lj
2009-05-17 15:04 (ссылка)
СССР - это не социализм. Скорее, госфеодализм.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]puffinus@lj
2009-05-17 15:08 (ссылка)
Но элементы социализма - были.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alehko@lj
2009-05-17 15:16 (ссылка)
Были. Вне всякого сомнения.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]avla@lj
2009-05-17 15:28 (ссылка)
С таким же успехом можно сказать, что элементы социализма были и в рабовладельческом строе, и в феодальном. Наверняка что-то такое было, что феодал раздавал всем бесплатно, мне лень искать примеры. Да вот хотя бы раздача подарков на Ходынском поле (http://ru.wikipedia.org/wiki/Катастрофа_на_Ходынском_поле). Чем не социализм?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]pogorily@lj
2009-05-18 10:12 (ссылка)
Это вы со зла, и от непонимания.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alehko@lj
2009-05-18 13:34 (ссылка)
Ну да, ну да... Однако, я не заявляю, что мне в нем было плохо. Хотя, всякое бывало.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]engineer_lj@lj
2009-05-17 15:07 (ссылка)
Хорошая статья.
Только есть ещё более интересный вопрос. В СССР критики подвергалось как раз не само отсутсвие колбасы, а считалось что сама колбаса плохая.
Вспомни? "Наше образование плохое, потому что оно бесплатное".
Вот что иинтересно. Даже если бы в СССР не было изматывающих очередей, то всё равно было бы недовольство "плохой" колбасой и "неправильным" изобилием.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]puffinus@lj
2009-05-17 15:09 (ссылка)
Надо же различать реальность - и пропаганду, материалом для которой служит эта самая реальность. Без очередей и с 40 сортами колбасы у антисоветской пропаганды было бы гораздо меньше шансов.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]engineer_lj@lj
2009-05-17 15:12 (ссылка)
Не думаю.
СССР- культивировал "капризных детей". Сидит такой непризнаный гений и думает, что все его неудачи от того, что у нас социализм и уравниловка, а ему развернуться не дают. И колбаса тут совершенно не при чём.
По "голосам" ведь с упоением слушали не о колбасе:)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kommari@lj
2009-05-17 15:27 (ссылка)
Рассмотрим гипотетически:
1) социализм с более низкой производительностью труда: человек не должен выжиматься на работе на 100%, чтобы приходить домой никаким, у него должно оставаться время на самообразование, культурный досуг, спорт, воспитание детей - 2) капиталистическую систему с более высокой производительностью - где люди да, делают больше, но дома их хватает только на попить пиво и забыться около дуроскопа.

Как Вы считаете, является ли второй строй более лучшим?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]avla@lj
2009-05-17 15:31 (ссылка)
Наверное всё-таки второй вариант лучше, так как результаты говорят за себя. В "капиталистической" системе не только производительность труда выше, но и хороших книг больше написано, хороших фильмов снято больше, а уж научных открытий - на порядки больше сделано.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]beobaxter@lj
2009-05-17 16:13 (ссылка)
Традиционное противопоставлений 1/6 части суши остальным 5/6. Книги/фильмы /открытия хотя бы делите на 6. И учитывайте, что в списках источников буржуи предпочитали не ссылаться на советские публикации, отсюда и низкий индекс цитирования, и я кобы все открытия сделаны "там"... Полная ерунда!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]avla@lj
2009-05-18 03:54 (ссылка)
Оглянитесь вокруг и скажите, что изобретено в СССР. Микроволновка? Отнюдь. Транзистор? В США. Микросхема? Там же. Компьютер? Не в СССР уж точно. Вот у меня на столе: ножик для картона, фломастеры, наушники, лотки для бумаги и коробочки из PVC, скотч, диски DVD-RW, лампа неоновая ртутная низкого давления, лаптоп, ЖКИ монитор, сотовый тедефон, клеевой карандаш. Оглядываюсь: часы настенные батарейные с шаговым двигателем, счётчик электроэнергии индукционный (ок, отбросим счётчик, он придуман когда СССР ещё не было, хотя опять же не в России), в углах комнаты пироэлектрические ИК датчики, осциллограф на полке, занавески-жалюзи с поворотными полосами, баллончики-пульверизаторы с чистящим раствором.
Хоть одно назовите из этого, что изобретено в СССР.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kommari@lj
2009-05-18 07:43 (ссылка)
Заметьте, что Вы говорите про то, что можно "притащить себе в квартиру".

ПРоятно, что такое, например, изобретенное в СССР, домой не принесешь:

СПОСОБ ОЧИСТКИ СТОЧНЫХ ВОД ОТ ХРОМА

Изобретение относится к области очистки сточных вод от хрома, образующихся на химических, кожевенных и других предприятиях. Образование осадка гидроокиси хрома осуществляют электрохимической обработкой сточной воды в катодном отделении диафрагменного электролизера при электродной плотности тока 50. . . 500 А/м2 и затратах электричества 8...10 МКл/м3. Сточную воду, полученную после выделения гидроокиси хрома, прокачивают через анодное отделение электролизера. Процесс электрохимической обработки сточной воды проводят в электролизере с нерастворимыми электродами. Технический эффект - сокращение объема сточных вод и исключение из них дополнительных примесей, вносимых с реагентами, используемыми в процессе водоочистки. 1 табл., 1 ил.

(это шутка, как Вы понимаете, но, надеюсь, смысл Вы уловили - инновационность бывает направлена в разные стороны)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]avla@lj
2009-05-18 08:11 (ссылка)
Ваш пример (хоть это и шутка) наглядно демонстрирует шаткость вашего дискуссионного фундамента.

Разумеется, меня интересуют в первую очередь люди и человеческая жизнь, а следовательно, обычные ежедневные потребительские товары. А как иначе?

Если вы посмотрите какие-нибудь военные изобретения, ну я не знаю, синтез иприта и зарина, то возможно в СССР даже больше всего наизобретали в этой области.
Но если говорить о человеческих вещах - потребительских товарах, о сельском хозяйстве, лёгкой промышленности - то СССР тут, увы, не то что отстаёт, а вообще позорно отсутствует практически по части изобретений.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kommari@lj
2009-05-18 08:29 (ссылка)
Очищение рек от хрома - это, значит, не людЯм, так?

Мне напоминает рассказ одного советского дипломата, работавшего в Африке.
Мы тогда с американами боролись за геополитические сферы влияния.
В какой-нибудь Бурундии ставим завод по производству стали. Завод такой сереый, дымит, грязный.
А США поставляет 100 машин скорой помощи - списанных у себя, но покрашенных, красивеньких таких. С надписью "Дар правительства США".
Негры сомтрят на них, улыбаются, любят Америку.
А советское чудище стоит там дым пускает в небо, пахнет, наверное, неприлично.
То, что завод - это выход из первобытного состояния к цивилизации, что он, при рпавильной работе, обеспечит возможность целому народу развивать промышленность, что десятки тыщ людей с пальм слезут и станут рабочими - это все косвенные вещи, которые понимают немного людей. А мафынки американские - они вона, ездят, красивенькие такие.

Так и с Вашими примерами. Какой-нибудь метод - оригинальный отечественный - подземной газификации угля дает стране больше, чем гелиевая ручка - но ручка - она вона, тут лежит, на МОЁМ столике, а газофикация - она где там, я ее и не видел и пользы МНЕ с нее непонятны.

Вот так и была разрушена страна - обмен глеиевых ручек на космические технологии - я помню: "а чего мыльные пузыри в космос запускать, только щеки надуваем!"

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]avla@lj
2009-05-18 08:52 (ссылка)
Хорошо, значит по поводу изобретений в области потребительских товаров Вы признаёте чудовищное отставание СССР.

Давайте примеры изобретений в других областях, которыми пользуется весь мир. Что изобретено в СССР высокотехнологичного? Космическая ракета? Отнюдь, отнюдь. Лазер? Увы. Радар? Нет конечно. Микропроцессор? Хахаха. Сверхпроводимость? опять нет. Ускоритель заряженных частиц? опять мимо. И точно так же в любой области - в том числе в области газификации или очистки сточных вод. Нет, конечно, что-то возможно и изобретено в СССР, но это надо очень долго копать. У вас например ничего более убедительного не нашлось, кроме "очистки рек от хрома". Что, действительно этот метод стал общепринятым и используется во всём мире?

(кстати, вы почему-то подменили разговор об изобретениях разговором "что построил СССР в Африке", это всё таки совсем другая тема)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kommari@lj
2009-05-18 09:20 (ссылка)
Африку я привел как пример очевидных и неочевидных технологических кунштюков.
Привычки переводить разговор на тему "а у вас негоров линчуют" не имею.

Про изобретения - мне как раз в ЖЖ написал человек:

"Я работаю в радиоэлектронике и интересуюсь историей радиоэлектроники.
Навскидку вспоминается то что было создано именно в СССР.
20-е годы - мощные электронные лампы с медным охлаждаемым водой анодом. Это позволило повысить мощность радиопередатчиков с единиц киловатт до сотен киловатт. Некоторое время СССР был экспортером и единственным в мире производителем таких ламп.
50-е годы - стержневые лампы и сплавно-диффузионные транзисторы (сплавно-диффузионные транзисторы - одновременно и независимо с западом, стержневые лампы - чисто наше).
60-е годы - СВЧ германиевые npn транзисторы, ни у одного из них нет прямого западного аналога.
70-е годы (или рубеж 60-70-х) - ниобиевые оксидно-полупроводниковые конденсаторы. Приоритет СССР в них признает и фирма Epcos, такие конденсаторы выпускающая. Где-то в ее технической литературе есть упоминание, что впервые они были сделаны в СССР.

Это только то что навскидку вспомнилось."

Если захотите ответить ответье ему:
http://kommari.livejournal.com/683390.html?thread=16587646#t16587646

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]avla@lj
2009-05-18 09:56 (ссылка)
Да, я согласен, если поискать, то что-то конечно изобреталось и в СССР (особенно в том что касается военного и околовоенного), не совсем же тут пустыня была всё-таки. Однако, как изволите убедиться, приводя примеры советских изобретений, вы вынуждены выискивать частности и экзотику. То есть изобретена такая-то специфическая разновидность ламп, такая-то весьма специфическая разновидность транзисторов. И опять таки - в основном всё это так или иначе связано с военными применениями.

Так что если оглянуться вокруг (не обязательно то что можно "в дом затащить", можно и на улицу выйти. Автомобили? Лампы ртутные высокого давления? Лампы натриевые? Технологии дорожных покрытий? - всё импортное), то преимущества демократических свободных стран в области научных открытий и изобретений, на мой взгляд, очевидны.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]__diogen__@lj
2009-05-18 18:49 (ссылка)
>> приводя примеры советских изобретений, вы вынуждены
>> выискивать частности и экзотику... изобретена такая-то
>> специфическая разновидность ламп, такая-то весьма
>> специфическая разновидность транзисторов.

Это точно: "лампа неоновая ртутная низкого давления, баллончики-пульверизаторы с чистящим раствором, лампы ртутные высокого давления, лампы натриевые".

И далее по списку: лампы неоновые, галогенные, керосиновые, дневного света, аргоновые, электролюминисцентные... Балончики газовые, спрей от мух, ... и сколько еще можно выписать крепких, неспецифических, фундаментальных достижений в этом же ряду.

Как вы вообще, "выходя на улицу", определяете авторство открытия? Вот я вышел на улицу. По улице едут три "Тойоты". Ура, японцы изобрели двигатель внутреннего сгорания?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]avla@lj
2009-05-19 03:31 (ссылка)
> Как вы вообще, "выходя на улицу", определяете авторство открытия?

Ты чего, дурак что ли? Берёшь этот список, заходишь в Интернет, открываешь Гугл - и проверяешь, кто что изобрёл.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]__diogen__@lj
2009-05-19 17:34 (ссылка)
Смотрю я на отквоченное и предложенный якобы ответ, и думаю: как это предложение "поискать список в Гугле" соотносится со случаем с "Тойотой", приведенным в качестве примера? Есть у меня смутное подозрение, что автор просто слегка недопонял, что это ему там написали. Обидно, понимаю, но вообще-то и не повод брызгать слюнями.

Кроме того, боюсь, что на проверку "полного списка" у меня терпения не хватит. Потому как он действительно "из тысяч наименований". Я это понимаю и делаю из этого выводы, а вы об этом пишете, а выводов не делаете. Это так, в качестве сравнительной характеристики наших умственных способностей.

Затем. Допустим, выборочная проверка показала, что лампу дневного света первым изобразил тов. Вавилов. Что будете делать дальше? Сделаете сепуку, как честный самурай, или будете являть простоту дальше?

Ответили бы лучше по-людски на заданный вопрос: как определяете авторство и состав изобретений по виду конечного потребительского продукта? Если способны, конечно. А нет, так и до свидания, мне недосуг беседовать с незнакомыми хамами, которые пока никак не проявили своего великого умственного потенциала.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]pronzus@lj
2009-05-19 04:59 (ссылка)
>Космическая ракета? Отнюдь, отнюдь.

Вы не помните, кто запустил первый спутник? Или Вы о теоретических основах космических полётов? Так они были заложены Циолковским и Обертом в те времена, когда СССР ещё вообще не было.

>Лазер? Увы.

Первый рабочий лазер, таки да, был собран в США. А сам принцип вынужденного излучения был открыт советскими и американскими учёными одновременно, и первый прибор, работающий на этом принципе тоже создан одновременно.

>И точно так же в любой области - в том числе в области газификации или очистки сточных вод.

Так дайте же тогда ссылку, кто их открыл!

>Нет, конечно, что-то возможно и изобретено в СССР, но это надо очень долго копать.

Ключевое слово - "возможно". Не знаете, а берётесь утверждать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]__diogen__@lj
2009-05-19 18:10 (ссылка)
Если мой склероз не врет, то первый мазер построил Прохоров.
Совершенно точно, что к началу 60-х мазеры, охлаждавшиеся жидким гелием, в СССР уже вовсю использовались на станциях дальней космической связи. Кстати, по этому поводу можно вспомнить еще и Котельникова.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pronzus@lj
2009-05-20 11:24 (ссылка)
Возможно - спорить не буду. Мои знания в этой области, боюсь, базируются лишь на школьном курсе физики (прочитанном хорошо, но уже почти забытом), да ещё на Википедии. Да это, имхо, и не так уж важно - кто успел раньше. Разве что, для вразумления таких самонадеянных типов, как наш общий оппонент.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]__diogen__@lj
2009-05-19 18:00 (ссылка)
Ну, если лазер и космическая ракета тоже изобретены не в СССР, то это состояние называется -- "плюй в глаза - божья роса". То есть, если бы понты подводились под то, что "это были случайные флюктуации", то это бы еще куда ни шло. А коли уж автор своим гордым "отнюдь" может бывшее делать небывшим, то и место ему рядом с Наполеоном, а не с простыми людьми.

Кстати, и ускорители с жесткой фокусировкой Векслером в СССР были созданы вполне независимо. Ускорителей -- их, как и лампочек, тоже много, разных. А еще бывают всякие "Токомаки". И т.д., и т.п., по всем пунктам.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]__diogen__@lj
2009-05-19 18:14 (ссылка)
... и это не говоря о том, что к моменту распада СССР штаты в области разработки мощных лазеров отставали лет на десять.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]pronzus@lj
2009-05-20 11:28 (ссылка)
>А коли уж автор своим гордым "отнюдь" может бывшее делать небывшим, то и место ему рядом с Наполеоном

Какой там Наполеон! Аффтар уверен, что всё знает, даже не давая себе труда в чём-то разобраться! Ему, наверное, сам Высший Разум всё это сообщает.
"Жрица, Постум! И беседует с богами!" (с)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]pronzus@lj
2009-05-19 05:04 (ссылка)
Вот-вот. Кстати, в своё время офигел, когда узнал, что угольный комбайн изобретён в СССР

(Ответить) (Уровень выше)


[info]beobaxter@lj
2009-05-18 09:25 (ссылка)
Оказывается, для Вас секрет, что в силу ряда причин, никакого отношения к науке не имеющих (личностных, связанных с традициями, национальными или политическими амбициями), нередко необъективно признаются заслуги, а то и приоритет одного исследователя в ущерб другому. К примеру, в некоторых странах до сих пор оспариваются роль и приоритет Менделеева как творца периодической системы химических элементов в стремлении утвердить их за соотечественниками - французом Де Шанкуртуа, немцем Мейером или англичанами Ньюлендсом и Одлингом. Явление комбинационного рассеяния света получило название "рамановской спектроскопии" по имени индийского физика Ч.В. Рамана, хотя для любого непредвзятого историка науки очевидно, что лавры первооткрывателя он, как минимум, должен был разделить с нашим соотечественником Л.И. Мандельштамом. Уверен, будь Мандельштам гражданином США или Великобритании, а не СССР, признание последовало бы незамедлительно.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]__diogen__@lj
2009-05-18 18:36 (ссылка)
http://kommari.livejournal.com/683390.html?thread=16606078#t16606078

Что касается фломастеров и проч. бижутерии, то задачей массового производства в СССР по большей части было обеспечение нуждающихся карандашами и прочими необходимиыми простыми товарами. Так сложилось. В этой ситуации нелепо было бы ожидать, что кто-то будет убиваться и "до блеска мыть окна в недостроенном доме". Поэтому результаты, полученные в СССР, нужно искать в технологии, организации производства, материаловедении, ... -- в общем, в чем угодно, но только не в выпуске "топовых потребительских моделей, прикольных штучек, лидеров продаж сезона", которые вы успешно смешиваете и с наукой, и с технологией, и не дай бог, с религией.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]__diogen__@lj
2009-05-18 19:00 (ссылка)
куда-то я не туда ссылку поставил...
http://kommari.livejournal.com/683390.html?thread=16607870#t16607870

(Ответить) (Уровень выше)


[info]avla@lj
2009-05-19 03:29 (ссылка)
Это вам кажется что фломастеры - бижутерия. А на самом деле это - воплощение многих технологий, чудо инженерной мысли, изобретённое на западе. И я перечислил вовсе не "топовые потребительские модели и т.д и т.п.", я перечислил просто обычные вещи которые меня окружают, никакой роскоши. Не надо пожалуйста по-бабьи передёргивать, "прикольные штучки" и всё такое. Ничего прикольного. И перечислил эти вещи я для того, чтобы получить "срез" на определённом уровне.

> "результаты, полученные в СССР, нужно искать"

Вот именно что нужно искать. И возможно, если долго, долго искать, то можно найти какую-нибудь частную область, где СССР действительно имел какие-то достижения (вроде СВЧ германиевых npn трензисторов или каких-нибудь жаропрочных лопаток для отклонения вектора тяги реактивной струи). Но таких областей ужасающе мало. Не случайно байки про жаропрочные лопатки с гордостью повторяются из года в год тысячами инженеров. Более характерно для СССР - копировать купленное или украденное. Я, например, инженер по электронике, и прекрасно представляю себе чудовищное отставание СССР в области электроники (и это, учтите, при том, что электроника была всё-таки одной из приоритетных областей в СССР, в отличие скажем от лёгкой промышленности и т.п.) Кроме того, я интересуюсь биотехнологиями и генной инженерией - ну здесь у СССР даже не отставание, а просто полное отсутствие предмета для разговора.

А про "достижения в организации производства" - ну это, товарищ, вы наверное глумитесь? То ли сознательно называете белое чёрным, то ли не имеете ни малейшего представления и просто решили "сделать предположение" наугад. Организация производства - это то чего в СССР не было практически. Это самое слабое место СССР, это уныние и вообще полный позор. Это то, чему долго и старательно учиться у Америки.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]__diogen__@lj
2009-05-19 17:05 (ссылка)
>> Это вам кажется что фломастеры - бижутерия. А на самом деле это - воплощение многих
>> технологий, чудо инженерной мысли, изобретённое на западе.

Это вам кажется, что фломастер -- "воплощение тысяч технологий". На самом деле он достаточно заурядное по собственным техническим решениям приложение избыточных технологических мощностей, основное назначение которых -- вовсе не производство фломастеров. Реальные достижения -- это разработка и производство пластиков и т.п. Они имеют общий характер и могут применяться в любой области. Можно, например, сделать титановое рубило (или лопату, как в перестройку делали на "конверсионных" производствах). Рубило от этого не перестанет быть рубилом и не станет "воплощением многих технологий". Если же вам кажется, что капиллярные явления "изобрели на западе", да еще и специально для производства фломастеров, то мне остается только выразить свое официальное соболезнование.

>> И возможно, если долго, долго искать, то можно найти какую-нибудь частную область,
>> где СССР действительно имел какие-то достижения

Вообще-то мне не нужно искать, чтобы навскидку привести с десяток чрезвычайно значимых и практичных открытий/изобретений, сделанных в СССР даже в скверные 30-е -- 40-е. Хотя я и не историк науки. Другое дело, что "инновации" -- процесс многоступенчатый, поэтому в большинстве случаев, имея желание отмазываться, можно отмазаться, прицепившись к наименее удачным звеньям процесса -- там придумали, но не смогли как следует внедрить, здесь внедрили, но не сами придумали и т.п.

Эвон, по радиоэлектронной части, фотоумножитель придумали и даже в производство пустили -- что, пустяковый или непрактичный прибор?

>> Вот именно что нужно искать.

А в других странах, стало быть, не так? Вам научный и инженерный приоритет становится ясен из инструкции по эксплуатации, или вам сердце вещуеть, или есть еще какие-нибудь способы познания реальности?

>> Кроме того, я интересуюсь биотехнологиями и генной инженерией - ну здесь у СССР даже
>> не отставание, а просто полное отсутствие предмета для разговора.

Верно-верно. Именно это кошмарное положение позволило моей теще на пару с Чайлахяном первой в мире клонировать млекопитающую мышку.

>> Организация производства - это то чего в СССР не было практически.

Угу. Р-7 произвели без организации производства. Чистый был цирк-шапито.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]droanton@lj
2009-05-18 08:49 (ссылка)
А в первобытности колесо было изобретено. И земледелие, и скотоводство.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]avla@lj
2009-05-18 08:53 (ссылка)
Ага. Это потому что тогда СССР не было. А было б СССР - до сих пор занимались бы охотой и собирательством.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]droanton@lj
2009-05-18 13:57 (ссылка)
Лол, жгите, давайте еще! xD Да и, кстати, у Вас с русским языком плохо - СССР был, а не было. Впрочем, что взять с человека (человек ли?), у которого страдает логика...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]puffinus@lj
2009-05-18 05:14 (ссылка)
Ну-у, Коммари, мне даже неловко напоминать вам о таком. Социализм должен обеспечивать высокую производительность труда не дикой эксплуатацией работника, а более высоким уровнем развития производительных сил - поскольку этому развитию уже не будут мешать капиталистические отношения.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kommari@lj
2009-05-18 05:28 (ссылка)
Буду тут немного адвокатом дьявола, но вообще вопрос:
а насколько капиталистические отношения сковывают развитие производительных сил?
Глобально - да, понятно, но в отношении отдельного конкретного работника - чтобы выдавить из него по максимуму.
Быть может, тут с капитализмом бесполезно соревноваться?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bezbogny@lj
2009-05-18 06:10 (ссылка)
Кто лучше работает: раб или наемный работник? Кто лучше работает: наемный работник или тот, кто работает "на себя"?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(Комментарий удалён)

[info]bezbogny@lj
2009-05-18 08:49 (ссылка)
Ничего. Однако, для ясности отвечу :)
Есть всевозможные мелкие буржуа - ремесленники, фермеры и т.д. Фермер ведь работает лучше, чем батрак? Кстати, фермер, нанимая батрака может и не быть капиталистом - если он выплатит батраку не стоимость рабочей силы, а эквивалент всей произведенной батраком стоимости, что вполне возможно, если батрак сезонный.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]puffinus@lj
2009-05-18 17:54 (ссылка)
Желаете быть адвокатом дьявола? Извольте. Но давайте пойдём по логике.
Вряд ли вы станете оспаривать следующий тезис: если при социализме людям живётся не лучше, чем при капитализме, то фтопку такой социализм. Для улучшения же качества жизни необходимо материальное изобилие. Духовное развитие, творчество? Но для того, чтобы это стало реальностью, люди должны избавиться от материальных забот, от нужды. Гражданские, политические и прочие свободы? Но и они так или иначе сводятся к перераспределению материальных благ и потребных для их создания ресурсов. Как известно, второе правило политики гласит: неважно, о чём говорят - речь так или иначе идёт о деньгах.
А материальные блага не могут быть созданы иначе как трудом. Это только евреям бог бросал с неба манну и перепелов, да и то в последний раз он проявил подобную щедрость три тысячи лет назад.
Вот мы и вернулись к производительности труда. Разумеется, при социализме она должна быть повышена не за счёт усиленной эксплуатации работника, а благодаря совершенствованию технических средств и более рациональной организации труда. Её увеличение пойдёт на пользу самому работнику: ведь он сможет производить столько же продукции (и уже для себя, не для хозяина), как его товарищ в буржуазном обществе - но затрачивая на это меньше времени и усилий.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]_iga@lj
2009-05-18 06:36 (ссылка)
> Социализм, если хотите, вообще невозможен без джинсов

Вообще-то те люди, которые в СССР очень жаждали джинсов, жаждали их не как обычный предмет одежды, а как предмет статусного потребления.
См. http://gatoazul.livejournal.com/55268.html

В принципе, ради этого стремления - "не быть как все" - некоторые их них готовы были соверщать не очень благовидные, а то и незаконные поступки. Крайний пример - "фарца".

Но опять же - это не оттого, что не было "нормальной одежды", а от того, что им хотелось "ненормальной", не такой, как у всех.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]dobryj_manjak@lj
2009-05-18 08:41 (ссылка)
И если бы не было этих штанов, было бы что-то другое.

(Ответить) (Уровень выше)