Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет puffinus ([info]puffinus)
@ 2010-02-01 19:18:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
О Ликурге и социализме

Вот что пишет Плутарх:

Ликург не позволил уезжать из дому и путешествовать без определенной цели, перенимая чужие нравы и подражая образу жизни, лишенному порядка, и государственному устройству, не имеющему стройной системы. Мало того, он даже выселял иностранцев, если они приезжали в Спарту без всякой цели или жили в ней тайно, но не потому, как думает Фукидид, что боялся, как бы они не ввели у себя дома его государственного устройства или не научились чему-либо полезному, ведущему к нравственному совершенству, а просто потому, чтобы не сделались учителями порока.

На мой взгляд, Ликург был здесь вопиюще нелогичен. Если его законы в самом деле хороши и благотворны для Спарты - почему же он опасался, что спартанцы откажутся от них, как только появится возможность выбора? Скорее, следовало ожидать обратного: прочие эллины, увидев, что спартанские обычаи добры, а их собственные - дурны, сами постараются научиться жить по-спартански. Так что как раз Фукидид мыслил в верном направлении.

В этом у Ликурга нашлось множество последователей, и они продолжают находиться до сих пор. Скажем, создаст некто какой-то новый, вроде бы более совершенный порядок - и тут же начинает опасаться, как бы люди не склонились к старым порочным нравам и не разрушили замечательный новый уклад. Хотя, по логике, это как раз старому следует опасаться столкновения с новым - ведь оно ему проигрывает по всем параметрам.

Вот вы сейчас читаете эти строки, и ждёте, когда же я вырулю на социализм. Уже выруливаю. Предположим, что в России или в какой-то другой стране произошла революция. Власть капитала пала, и возникло государство диктатуры пролетариата, которое обычно называют социализмом - в отличие от бесклассового и безгосударственного коммунизма. Почему это произошло? Ведь не потому же, что кто-то этого захотел, а по объективной причине - производительные силы развились настолько, что старые, капиталистические производственные отношения им уже не соответствуют.

Следовательно, социалистический строй более жизнеспособен, поскольку он лучше отвечает новой, изменившейся реальности. Но почему-то многие защитники социализма уверены в обратном. Им кажется, что социализм хрупок и уязвим, и только дай людям волю - они тут же совратятся в капитализм. Эрго, нужен кто-то сильный и страшный, который железной рукой волок бы человечество за шкирку к светлому будущему.

Вот и товарищ Троцкий со мной согласен:

В докладе на сессии ЦИКа, в январе 1936 г., председатель Совнаркома Молотов заявил: "народное хозяйство страны стало социалистическим (аплодисменты). В этом смысле (?) задачу ликвидации классов мы решили (аплодисменты)". Однако, от прошлого остались еще "враждебные нам по своей природе элементы", осколки господствовавших ранее классов. Кроме того, среди колхозников, государственных служащих, а иногда и рабочих обнаруживаются "спекулянтики", "рвачи в отношении колхозного и государственного добра", "антисоветские сплетники" и т.п. Отсюда-то и вытекает необходимость дальнейшего укрепления диктатуры. Наперекор Энгельсу, рабочее государство должно не "засыпать", а наоборот, становиться все более и более бдительным.
Картина, нарисованная главой советского правительства, была бы в высшей степени успокоительной, если б не была убийственно противоречивой. В стране окончательно воцарился социализм: "в этом смысле" классы уничтожены (если они уничтожены "в этом смысле", значит и во всяком другом). Правда, социальная гармония кое-где нарушается обломками и осколками прошлого. Но нельзя же думать, будто лишенные власти и собственности, разрозненные мечтатели о восстановлении капитализма вместе со "спекулянтиками" (даже не спекулянтами) и "сплетниками" способны опрокинуть бесклассовое общество. Все обстоит, казалось бы, как нельзя лучше. Но к чему тогда все-таки железная диктатура бюрократии?
Реакционные мечтатели, надо думать, постепенно вымирают. Со "спекулянтиками" и "сплетниками" могли бы шутя справиться архи-демократические советы.


Так зачем уподобляться Ликургу? Социализм естественен, и потому ни в каких подпорках не нуждается.

Разве только если считать человеческую натуру изначально порочной... Но тогда незачем и огород городить.


(Добавить комментарий)


[info]trobar@lj
2010-02-01 14:00 (ссылка)
"только если считать человеческую натуру изначально порочной". насчет человеческой природы - вопрос дискуссионный, а конкретных, жывих людей - как не считать таковыми, если они таковы?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]puffinus@lj
2010-02-01 14:03 (ссылка)
А это смотря в чём. Я-то, будучи коммунистом, исхожу из идеи общественного прогресса - существуют законы, следуя которым, человечество развивается от менее совершенных форм к более совершенным. Что нисколько не мешает конкретным людям убивать, прелюбодействовать, воровать, насиловать, лжесвидетельствовать и грабить корованы. Фишка в том, что и всё названное тоже служит делу прогресса.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]trobar@lj
2010-02-01 14:11 (ссылка)
как-то беседовали с одним левым (в политическом смысле) приятелем. Он исходит из идеи общественного прогресса, а я - из того, что Кали-юга если не наступила, то вот-вот... Но оказалось, что в оценке конкретной социальной реальности мы удивительно близки, и то, что ему не нравилось, как реакция, мне не нравилось, как вредные новины, приближающие конец света. Так что на пикеты мы вместе ходили, и в суды тоже. )

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]puffinus@lj
2010-02-01 14:13 (ссылка)
Ну да. Как говорил Перри Мейсон: дело не в уликах, а в их истолковании.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]n_petrovich@lj
2010-02-01 20:23 (ссылка)
"Ведь не потому же, что кто-то этого захотел, а по объективной причине - производительные силы развились настолько, что старые, капиталистические производственные отношения им уже не соответствуют".

Только по объективной причине ни одна революция в истории не происходила. Для революции субъективный фактор в виде класса с достаточно развитым классовым сознанием и партии этого класса, которая представляет его авангард, - обязателен. То есть обязательно сочетание субъективных и объективных факторов.

"Следовательно, социалистический строй более жизнеспособен, поскольку он лучше отвечает новой, изменившейся реальности".

Да, социалистический строй более прогрессивен, но не сразу, единомоментно, а в своем развитии, в своем потенциале. Кроме того, реальность меняется не единомоментно. Это процесс. И процесс долгий. Процесс изживания капитализма как экономически, так и психологические. Нужно время, чтобы ту свинью, в которую капитализм превращает человека превратить действительно в Человека, в строителя социализма.

"Но почему-то многие защитники социализма уверены в обратном. Им кажется, что социализм хрупок и уязвим, и только дай людям волю - они тут же совратятся в капитализм".

Да, нуждается в защите. Поскольку изначально социализм, действительно, уязвим, как новорожденный ребенок.
А к капитализму свернуть могут потому, что социализм - штука гораздо более сложная, нежели старый добрый... И для обывателя, каковых полно и в пролетарской среде, субъективно большим благом может показаться возврат к капитализму.

"Вот и товарищ Троцкий со мной согласен"

Вам Иудушка-Троцкий "товарищ"?
Хотя у вас с ним есть кое-что общее - метафизика взамен диалектики. То есть вы видите социализм как нечто статичное, а не как процесс. Казалось бы, пишет Троцкий, социализм, а значит и бесклассовое общество есть... И какое же при этом может быть восстановление капитализма? Однако он не учитывает ни внешний фактор - империализм, ни внутренний, заключавшийся в том, что за экономической бесклассовостью скрывается далеко еще не побежденное буржуазное сознание огромных масс.




(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]rezerved@lj
2010-02-01 23:43 (ссылка)
Так его!

(Ответить) (Уровень выше)


[info]puffinus@lj
2010-02-02 05:09 (ссылка)
"Только по объективной причине ни одна революция в истории не происходила. Для революции субъективный фактор в виде класса с достаточно развитым классовым сознанием и партии этого класса, которая представляет его авангард, - обязателен".

Во-первых, откуда берутся эти субъективные факторы, если не из объективных? Они являются лишь внешним выражением последних. Во-вторых, какая партия была авангардом французской буржуазии в конце 18 века?

"Кроме того, реальность меняется не единомоментно. Это процесс. И процесс долгий. Процесс изживания капитализма как экономически, так и психологические".

Разумеется, процесс этот долог. И в значительной мере он протекает ДО революции, предуготавливая её. Хотя, конечно, и после революции - тоже.

"А к капитализму свернуть могут потому, что социализм - штука гораздо более сложная, нежели старый добрый...".

В том-то и штука, что к моменту социалистической революции "старый" уже перестаёт быть "добрым". Революции происходят тогда, когда даже до самых тупых обывателей доходит: по-старому жить нельзя.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]n_petrovich@lj
2010-02-02 07:45 (ссылка)
"Во-первых, откуда берутся эти субъективные факторы, если не из объективных? Они являются лишь внешним выражением последних".

Не верно. Субъективные факторы никаким образом из объективных не берутся. Объективные факторы создают предпосылки для субъективных, но ни коим образом не гарантируют их возникновение.
Вы путаете марксистское понимание диалектики субъективного и объективного с марксистскским же пониманием вопроса о базисе и надстройке. Вот там, действительно, надстройка являтся внешним выражением базиса. Базис без надстройки не проживет и дня. Объективные же условия, при которых уровень развития производительных отношений тормозит развитие производительных сил, могут существовать десятилетиями, при этом обязательность создания субъективных условий для свержения капитала никоим образом не гарантирована. И вот эти субъективные условия как раз дело партии.

"Во-вторых, какая партия была авангардом французской буржуазии в конце 18 века?"

Начнем с того, ВФР была революцией эксплуататоров. То есть в ее ходе одних эксплуататоров сменили другие. Поэтому применять к ВФР ленинское учение о партии некорректно.
Но можно выделить авангард французской буржуазии - это учредительное собрание и национальный Конвент. Да, там были разные партии. Ну так и буржуазия неоднородна.

"И в значительной мере он протекает ДО революции, предуготавливая её".

Каким образом капиталистическое бытие формирует из пролетария строителя социализма? Особенно в свете Вашей "беспартийной теории".
До революции может происходить только кристаллзация авангарда - наиболее сознательной части пролетариата, которая в меньшинстве. Это меньшинство должно революционаризировать большинство. Но революционаризировать - не значит поднять до уровня авангарда (это еще более долгий процесс).

"В том-то и штука, что к моменту социалистической революции "старый" уже перестаёт быть "добрым"".

Ясно, что "добрый" в кавычках. Просто в послереволюционном человеке еще очень сильны буржуазные пережитки. И это неизжитое буржуазное сознание может снова привести его в ряд сторонников капитализма. Особенно если такую массу допустить в Советы.

"Революции происходят тогда, когда даже до самых тупых обывателей доходит: по-старому жить нельзя".

А как жить по-новому они не знают... И это новое, преломляясь в их буржуазном сознании, может оказаться хуже старого.
Ведь большевиков изначально поддержали довольно широкие массы из самых разных слоев. Однако многие из таких "попутчиков", не поняв большевистскую политику, оказались в лагере буржуазии.






(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]puffinus@lj
2010-02-02 10:14 (ссылка)
"Объективные же условия, при которых уровень развития производительных отношений тормозит развитие производительных сил, могут существовать десятилетиями, при этом обязательность создания субъективных условий для свержения капитала никоим образом не гарантирована. И вот эти субъективные условия как раз дело партии".

Партии - или нескольких партий, или широкого фронта... в общем, каких-то политических сил. Только ведь спрос-то на эти силы тоже создаётся объективными условиями. И они же делают возможным появление условий субъективных.

"Но можно выделить авангард французской буржуазии - это учредительное собрание и национальный Конвент. Да, там были разные партии. Ну так и буржуазия неоднородна".

Так и пролетариат неоднороден. Особенно в наше время, когда объективно в его состав входит "офисный планктон", придерживающийся - субъективно - в большинстве своём мелкобуржуазных взглядов.

"Просто в послереволюционном человеке еще очень сильны буржуазные пережитки".

Естественно. Но пережиток - он и есть пережиток, атавизм. Сохраняться долгое время он может лишь в том случае, если внешние условия способствуют этому. В противном случае все пережитки уничтожаются давлением новой реальности. Ведь общественное бытие определяет общественное сознание, n'est ce pas?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]n_petrovich@lj
2010-02-02 10:44 (ссылка)
"Партии - или нескольких партий, или широкого фронта... в общем, каких-то политических сил".

Ну у пролетариата не может быть несколько авангардов. Да, у авангарда могут быть тактические союзники, пригодные для переворота, но не для социалистического строительства. От того, что каждая сила будет после революции гнуть свою линию строительства социализма выиграет только буржуазия.
Да и правтика показывает, что дольше всего продержалась модель, руководимая одной партией. А вот модели со многими партиями (Испания, Чили и пр.) потерпели довольно скорое поражение от реакционных сил.

"Только ведь спрос-то на эти силы тоже создаётся объективными условиями. И они же делают возможным появление условий субъективных".

А вот с этим можно и согласиться. Именно условия, а не какие-либо гарантии.

"Так и пролетариат неоднороден".

Да, неоднороден, только по-другому. Буржуазия состоит из группировок, постоянно конкурирующих между собой. То есть сама форма буржуазного класса соответствует экономическому содержанию капитализма.

"Особенно в наше время, когда объективно в его состав входит "офисный планктон", придерживающийся - субъективно - в большинстве своём мелкобуржуазных взглядов".

Однако и офисный планктон является классом эксплуатируемым. И у него нет конкурентных отношений с промышленным пролетариатом. Социализм он, в принципе, обходится без конкуренции.

"Но пережиток - он и есть пережиток, атавизм. Сохраняться долгое время он может лишь в том случае, если внешние условия способствуют этому. В противном случае все пережитки уничтожаются давлением новой реальности".

Так и внешние условия меняются не сразу. А пережитки исчезают еще медленнее. Вот Вы выше процитировали Троцкого. Цитата относится к 1936 году. И какие там были условия? Почти 10 лет нэпа - это, фактически, капитализм. Коллективизация вообще закончилась лишь 4 года назад. И, по-вашему, этого времени было достаточно, чтобы изжить буржуазные пережитки?
В 1936 году было признано, что в общих чертах построен социализм. То есть окнончательно трансформирована экономика. А пережитки в сознании было еще изживать и изживать... И то, практика показала, что сбой в строительстве социализма, произошедший при хруще, вызвал к жизни эти неизжитые пережитки и их дальнейшее развитие.
То есть для изживания пережитков мало и 20 лет социалистического строительства.









(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]puffinus@lj
2010-02-02 10:50 (ссылка)
Нескольких авангардов? Возможно. Но может быть несколько претендентов на роль авангарда - именно для того, чтобы они между собой конкурировали, и побеждал тот, кто в данный момент лучше подходит для этой роли. Один ошибётся - другие исправят.

"Однако и офисный планктон является классом эксплуатируемым".

Верно, но осознаёт ли он это? На заводах, конечно, бастуют редко, но в офисах-то практически никогда. Нужно немало времени, чтобы офисные работники осознали своё эксплуатируемое положение.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]n_petrovich@lj
2010-02-02 19:01 (ссылка)
"Но может быть несколько претендентов на роль авангарда - именно для того, чтобы они между собой конкурировали, и побеждал тот, кто в данный момент лучше подходит для этой роли. Один ошибётся - другие исправят".

Ну такая ситуация было до революции, когда такое положение дел было вполне допустимо. После революции - никакой многопартийности.

"Верно, но осознаёт ли он это?"

Я думаю, что низкооплачиваемый планктон осознает это примерно так же как и промышленный рабочий с такой же зарплатой. Правда, пока это осознание половинчато.

"На заводах, конечно, бастуют редко, но в офисах-то практически никогда".

Ну это по причине разного характера и условий труда... Однако, планктон более образован и, в перспективе, его революционаризация вполне возможно. Опять же, при условии наличия партии, которая займется своим прямым делом - пропагандой марксизма.




(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]puffinus@lj
2010-02-02 19:40 (ссылка)
А что значит - "после революции"? Революция, как известно, не акт, но процесс.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]n_petrovich@lj
2010-02-03 05:39 (ссылка)
После взятия политической власти пролетариатом, то есть партией пролетариата и ее тактическими созниками.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]puffinus@lj
2010-02-03 05:40 (ссылка)
В том-то и дело, что для меня взятие власти пролетариатом и партией пролетариата - отнюдь не синонимы. Я вполне согласен с теми аргументами, которые ниже привёл Якобинец.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]n_petrovich@lj
2010-02-03 07:18 (ссылка)
Повторю и для Вас. Я сторонник власти Советов. Но необходимым условием осуществления революции и построения социализма считаю наличие партии пролетариата. Советы - это основной механизм осуществления диктатуры пролетариала. Степень контроля партии над Советами определяется конкретной социально-экономической ситуацией.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]n_petrovich@lj
2010-02-03 07:34 (ссылка)
И добавлю. Не стоит рассматривать советские и партийные органы как противостоящие друг другу. Это органы одного класса. На первых этапах большую часть политических вопросов решает партия, а Советы - по большей части органы хозяйственные. По мере роста теоретического уровня пролетариата все больше полномочий переходит к Советам. В конечном счете необходимость в партии вообще отпадет. Но это очень длительный период.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]supermipter@lj
2010-02-02 16:45 (ссылка)

==Да и правтика показывает, что дольше всего продержалась модель, руководимая одной партией. А вот модели со многими партиями (Испания, Чили и пр.) потерпели довольно скорое поражение от реакционных сил.==

И даже больше!
Этой одной партией должен руководить один человек.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]rezerved@lj
2010-02-01 23:51 (ссылка)
"Ведь не потому же, что кто-то этого захотел, а по объективной причине - производительные силы развились настолько, что старые, капиталистические производственные отношения им уже не соответствуют", - вот это и есть, батенька, вульгарный исторический детерминизм. Совковая пародия на марксизм образца середины 70-х.
Революция происходит именно потому, что кто-то этого захотел - причём в достаточно большом количестве, да ещё и с ясным представлением, чего они хотят и как этого добиться. Про отношение к восстанию как к искусству Вам напомнить?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]puffinus@lj
2010-02-02 05:03 (ссылка)
"Революция происходит именно потому, что кто-то этого захотел - причём в достаточно большом количестве, да ещё и с ясным представлением, чего они хотят и как этого добиться".

Верно, но что требуется для того, чтобы это произошло? Нужно как раз то, о чём я говорил: чтобы старый уклад перестал соответствовать потребностям нового времени. Субъективные факторы, конечно, важны, но они, в свою очередь, определяются факторами объективными.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]n_petrovich@lj
2010-02-02 07:57 (ссылка)
Не может возникнуть субъективное без объективных предпосылок. Но объективные предпосылки ни коим образом не гарантируют субъективных.
Ошибка троцкистов как раз и заключается в непонимании этого вопроса. Для них пролетариат а приори обладает высоким уровнем классового сознания и воспринимается как объективный фактор. Поэтому, дескать, ему можно сразу передавать после революции власть напрямую - через Советы. Субъективность такого фактора как классовое сознание ими не понята. Объективны лишь классовые интересы. Они обуславливают классовое сознание, но не формируют его. Высокоразвитое классовое сознание привносится в пролетарскую среду передовыми представителями интеллигенции. Для систематизации этой работы как раз и нужна партия.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]yakobinets@lj
2010-02-03 04:30 (ссылка)
Я вижу в вашей позиции некое заблуждение.

Во-первых, вы постоянно говорите о партии как о направляющем авангарде. В реальности управляет не партия, а малая, даже ничтожная её часть, действующая относительно основной массы партийцев независимо и неподотчетно. Лишь об этом узком авангарде и имеет смысл вести речь.

Во-вторых, вы рассматриваете этот авангард как некую математическую функцию, некий несамостоятельный механизм, который будет обязательно действовать в соответствии с вашими выкладками. "Партия должна делать то-то и то-то". Но почему она будем этим заниматься? "Потому что она должна, Петрович так сказал".

В том-то и дело, что "должна" без внешних обеспечивающих механизмов не работает. Идеальная милиция должна бороться с преступностью, но реальная милиция предпочитает иметь профит. Это естественно. Неестественно считать, что профита не захочет реальная партия.

Вы говорите о диктатуре пролетариата. Хорошо. Посмотрим на реальный пример классовой диктатуры, экономическую диктатуру буржуазии в западных странах. Чем она обеспечивается? Она обеспечивается реальными механизмами влияния буржуазии на политиков. Финансированием (или отказом финансирования) предвыборных кампаний, действиями купленных СМИ и профсоюзов, прямым и непрямым подкупом и т.д. Вплоть до угрозы развала всей экономической системы страны при излишне смелых реформах. Даже в авторитарных государствах буржуазия инфрмирует диктатора о своем неодобрении биржевым обвалом. Именно эти механизмы делают буржуазию правящим классом. Исчезни они - думаете, хоть один политик будет служить буржуазии просто так, из чистой симпатии? Да видал он её в гробу в белых тапочках.

Такова диктатура буржуазии. Но диктатуру пролетариата вы видите совершенно по-другому. Этому классу-диктатору вы не оставляете никаких механизмов воздействия на власть - одно лишь идеалистическое соображение, что партия будет действовать в его интересах потому что "она хорошая". В "первом поколении", когда партия состоит в значительной мере ещё из людей с идеалами, идущими не только за плюшками, но и под пули - возможно, оно так и есть. Но во "втором поколении" от тех идеалов остается уже одна инерция, а в "третьем" - гниение и разложение. Пролетариату, лишенному механизмов контроля за распоясавшимся "авангардом", остается только покорно ждать - в этом году "авангардисты" реставрируют капитализм, или ещё устраивает профит от "социализма".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]n_petrovich@lj
2010-02-03 07:07 (ссылка)
"Во-первых, вы постоянно говорите о партии как о направляющем авангарде. В реальности управляет не партия, а малая, даже ничтожная её часть, действующая относительно основной массы партийцев независимо и неподотчетно. Лишь об этом узком авангарде и имеет смысл вести речь".

Во-первых, эта малая часть является выборной и подотчетной. Почитайте ленинские Уставы партии. Другое дело, что со временем в определенных сферах партстроительства возникли в силу ряда причин определенные перекосы. Но это вообще отдельная тема. Сейчас дискуссия идет о том, нужна ли партия вообще или революцию будут осуществлять Советы.

"Во-вторых, вы рассматриваете этот авангард как некую математическую функцию, некий несамостоятельный механизм, который будет обязательно действовать в соответствии с вашими выкладками. "Партия должна делать то-то и то-то". Но почему она будем этим заниматься?"

Как диалектик-материалист я не могу рассматриавть некий социальный институт как математическую модель. Это неверно.
Но у Партии действительно есть определенные функции, которые она должна выполнять. И, в зависимости от этих функций, создается структура партии, ее скелет: Программа, Устав. Соответственно, в Партию пойдут только те люди, которые разделяют Программу и Устав. Они-то и будут приводить в движение этот "скелет".
Естественно, партия действует в конкретных условиях и должна быть гибкой, чтобы им противостоять. И вот эти условия нельзя в точности спрогнозировать. Но скелет и тело партии должны быть. А без скелета не будет и тела.

"В том-то и дело, что "должна" без внешних обеспечивающих механизмов не работает. Идеальная милиция должна бороться с преступностью, но реальная милиция предпочитает иметь профит. Это естественно. Неестественно считать, что профита не захочет реальная партия".

Вы здесь размышляете, как типичный идеалист, да еще и метафизик.
Советская милиция и буржуазная - это две большие разницы... Не задумывались почему? Потому что, во-первых, вторая существует в капиталистической формации, которая собственно, формирует правила ее работы и менталитет сотрудников. Во-вторых, если изучить нормативные документы, регламентирующие деятельность ментов советских и нынешних, тоже будет видна большая разница.

Насчет партии, непонятно, что Вы имеете в виду под "внешними обеспечивающими механизмы". Если объективные условия, так я уже сказал, что они должны быть... Сейчас, к примеру, есть все условия для коммунистической пропаганды, однако, этой пропаганды нет.

Кстати, про профит. Профита захочет та партия, которая создана для извлечения профита, партия с расплывчатыми целями и задачами, партия, которая берет в свои ряды кого попало.

"Этому классу-диктатору вы не оставляете никаких механизмов воздействия на власть".

Это где я такое сказал? Я что, где-то отрицал власть Советов, как единственный возможный механизм власти при диктатуре пролетариата? Я спорил с Пуффинусом лишь по вопросу о необходимости партии. Так вот партия нужна как руководящая и направляющая сила, но не как замена Советам.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]yakobinets@lj
2010-02-03 08:46 (ссылка)
>>Как диалектик-материалист я не могу рассматриавть некий социальный институт как математическую модель. Это неверно.
Но у Партии действительно есть определенные функции, которые она должна выполнять. И, в зависимости от этих функций, создается структура партии, ее скелет: Программа, Устав. Соответственно, в Партию пойдут только те люди, которые разделяют Программу и Устав.<<

И вы меня ещё обвиняете в идеализме! Программа и Устав - это бумага. Возвращаясь к сравнению с милицией: у милиции тоже есть устав, законы и даже какой-то моральный кодекс (не помню, как это точно называется). И что - туда идут только те люди, которые разделяют содержание этих замечательных бумаг? Нет, туда замечательно идут и всякие проходимцы в поисках профита. Поскольку это реальная власть при слабых сдерживающих факторах. А бумаги - что ж, по ним не жалко раз в год сдать экзамен и поклястся в верности.

Конечно, на первом этапе, когда партия ещё в подполье или в безнадежной оппозиции, когда членство в партии несет вместо профита неприятности, когда приход к власти неочевиден и случится явно не завтра, когда, наконец, сама партия мала и подлость или тупость каждого члена у всех на виду - да, тогда в партию идут люди, которые действительно разделяют (и то не одни лишь они). Но потом, увы, ситуация меняется.

>>Советская милиция и буржуазная - это две большие разницы... Не задумывались почему? Потому что, во-первых, вторая существует в капиталистической формации, которая собственно, формирует правила ее работы и менталитет сотрудников. Во-вторых, если изучить нормативные документы, регламентирующие деятельность ментов советских и нынешних, тоже будет видна большая разница.<<

Нынешние документы разрешают пытать подозреваемых, подбрасывать улики, стрелять в прохожих, крышевать и брать взятки? Позвольте усомниться. Насчет формаций - блтже к делу, но и при социализме ушлый мент всегда найдет способ облегчить себе работу и получить профит. Никогда не задавались вопросом, почему в СССР милиция в Москве и милиция в разных южных республиках разительно отличалась (хотя, вроде, одна формация)? Или почему нынешняя российская милиция отличается от швейцарской полиции (тоже одна формация)? Разница во внешних механизмах - воздействующих, сдерживающих, контролирующих. И карающих, когда надо. Пусти органы в свободное плавание - они вам с любыми уставами при любой формации натворят безобразий.

>>Насчет партии, непонятно, что Вы имеете в виду под "внешними обеспечивающими механизмы". Если объективные условия, так я уже сказал, что они должны быть... Сейчас, к примеру, есть все условия для коммунистической пропаганды, однако, этой пропаганды нет.<<

Внешние обеспечивающие механизмы - это означает, что не просто партия "должна", но ещё и обязана, что у пролетариата есть механизмы воздействия на неё, заставляющие партию действовать в своих интересах.

>>Кстати, про профит. Профита захочет та партия, которая создана для извлечения профита, партия с расплывчатыми целями и задачами, партия, которая берет в свои ряды кого попало.<<

Практика - критерий истины. В СССР, Китае и Вьетнаме произошла реставрация капитализма силами партии. Причем в Китае и Вьетнаме партии сохранили политическую власть и при новой формации. Профит!

>>Это где я такое сказал? Я что, где-то отрицал власть Советов, как единственный возможный механизм власти при диктатуре пролетариата? Я спорил с Пуффинусом лишь по вопросу о необходимости партии. Так вот партия нужна как руководящая и направляющая сила, но не как замена Советам.<<

Взаимоисключающие параграфы. Или Советы - механизм власти трудящихся, или партия руководит Советами. В СССР было последнее - члены Советов назначались Партией. Вы придумали какой-то иной механизм?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]n_petrovich@lj
2010-02-03 13:54 (ссылка)
"И вы меня ещё обвиняете в идеализме! Программа и Устав - это бумага".

Так Вы свой идеализм демонстрируете на каждом шагу. Вот и сейчас, когда за Программой и Уставом ничего, кроме бумаги не видите. Ну так и "Капитал" - бумага, и вообще все труды классиков - бумага...

"Возвращаясь к сравнению с милицией: у милиции тоже есть устав, законы и даже какой-то моральный кодекс (не помню, как это точно называется)".

И опять идеализм и метафизика. Для Вас "устав", "законы", "кодекс" - это слова, то есть форма. А на содержание этих понятий Вы внимания не обращаете. А если обратить внимание, то между современными и советскими обнаружится большая разница. Кроме формальной разницы есть еще разница в формациях, которые формируют разные типы ментов.

"И что - туда идут только те люди, которые разделяют содержание этих замечательных бумаг? Нет, туда замечательно идут и всякие проходимцы в поисках профита".

Чуть выше написал. Какова система, такова и милиция. И в нормативных документах, в юридических актах эта система отображается. А замечательные бумаги, вроде Присяги - это лишь прикрытие. Сущность - в тех правах, которые есть у ментов, во внутренних нормативных документах. А это все как раз бумажки, но исключительной важности.

"Нынешние документы разрешают пытать подозреваемых, подбрасывать улики, стрелять в прохожих, крышевать и брать взятки?"

Нынешние документы и нынешняя судебная практика показывает, что такие вещи довольно легко скрыть, а если и вскроется, то наказан будешь слабо или вообще ничего не докажут. Разрешать совсем не обязательно...

"но и при социализме ушлый мент всегда найдет способ облегчить себе работу и получить профит".

Как говорил Глеб Жеглов, "уровень преступности определяется не наличием воров, а умением властей их обезвреживать". И вот тут как раз дело в системе. А система отражается, прежде всего, в нормативных документах и соблюдении этих норм.

"Никогда не задавались вопросом, почему в СССР милиция в Москве и милиция в разных южных республиках разительно отличалась (хотя, вроде, одна формация)?"

Одна формация - это не значит, что все везде одинаково. Тем более что социально-экономическое развитие некоторых союзных республик сильно отставало.

"Или почему нынешняя российская милиция отличается от швейцарской полиции (тоже одна формация)?"

Формация одна. Условия разные. Кстати, если сравните нормативные документы, и там найдете массу различий.

"Разница во внешних механизмах - воздействующих, сдерживающих, контролирующих. И карающих, когда надо. Пусти органы в свободное плавание - они вам с любыми уставами при любой формации натворят безобразий".

Органы - это всегда часть системы. При социализме будет одна милиция, при капитализме - другая.
А "свободное плавание" - это как? Государство ментов?:)

"что у пролетариата есть механизмы воздействия на неё, заставляющие партию действовать в своих интересах".

В каких "своих интересах", когда для бОльшей части пролетариата эти интересы очень долгое время остаются неосознанными? Интересы изначально осознает лишь авангард. Другое дело, что эти интересы со временем становятся осознанными для все большей и большей части пролетариата.

"Взаимоисключающие параграфы. Или Советы - механизм власти трудящихся, или партия руководит Советами. В СССР было последнее - члены Советов назначались Партией. Вы придумали какой-то иной механизм?"

И снова непонимание диалектики и перевирание фактов. Члены Советов избирались сверху донизу и партией не назначались. Да, во многих случаях Советы избирали коммунистов, поскольку те являлись наиболее образованными представителями рабочего класса.
Управление осуществлялось и Советами, и Партией. Идейное руководство, социалистическое планирование осуществлялось партией. Советы регулировали хозяйственную деятельность на местах. И Советы, и Партия - это органы одного класса с разными функциями. Ваше "или, или" тут неуместно. В конечном счете, когда теоретический уровень всего рабочего класса достигнет уровня авангарда, необходимость в партии отпадет.






















(Ответить) (Уровень выше)


[info]n_petrovich@lj
2010-02-03 07:07 (ссылка)
"В "первом поколении", когда партия состоит в значительной мере ещё из людей с идеалами, идущими не только за плюшками, но и под пули - возможно, оно так и есть. Но во "втором поколении" от тех идеалов остается уже одна инерция, а в "третьем" - гниение и разложение".

И опять идеалистическая поставновка вопроса, взятая Вами, видимо из трудов буржуазных историков. Вы еще вспомните про революцию, которая пожирает своих детей...:)

Так вот дело не во поколениях и идеалах, а в скелете, о котором я писал выше. Каков Устав, какова Программа, какова реальная практика, таковы и люди составляющие эту партию. Да, еще Ленин предупреждал о том, что в партию полезет всякая сволочь. Но дело-то в том, что сволочь будет везде и всегда, но важно в каком количестве и как скоро партия умеет от этой сволочи очищаться.

"Пролетариату, лишенному механизмов контроля за распоясавшимся "авангардом", остается только покорно ждать - в этом году "авангардисты" реставрируют капитализм, или ещё устраивает профит от "социализма"".

Опять это троцкистское противопоставление партии и пролетариата. На идеалистических предпосылках, кстати, основанное. Дескать, бюрократия "отделилась" от пролетариата...
А на самом деле, причина деградации партии в падении уровня теоретической подготовки ее членов. Началось все еще при Сталине - членство в партии за трудовые и боевые заслуги, продолжил хрущ, при котором из Устава ушел пункт об обязательности для коммуниста постоянного повышения уровня своей теоретической подготовке. Ну а далее - каков авангард, таков и пролетариат, в конце концов, приложивший руку к восстановлению капитализма.
В комплексе все надо рассматривать, со всех сторон и в движении, а не по-троцкистски вырывая из исторического контекста кажущиеся противоречия.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]yakobinets@lj
2010-02-03 09:24 (ссылка)
>>И опять идеалистическая поставновка вопроса, взятая Вами, видимо из трудов буржуазных историков. Вы еще вспомните про революцию, которая пожирает своих детей...:)<<

Постановка вопроса взята мною из истории партий СССР, Китая и Вьетнама. Практика - критерий истины.

>>Так вот дело не во поколениях и идеалах, а в скелете, о котором я писал выше. Каков Устав, какова Программа, какова реальная практика, таковы и люди составляющие эту партию. Да, еще Ленин предупреждал о том, что в партию полезет всякая сволочь. Но дело-то в том, что сволочь будет везде и всегда, но важно в каком количестве и как скоро партия умеет от этой сволочи очищаться.<<

Сочетание власти, плюшек и отсутствия внешнего контроля будет притягивать сволочь как магнит. А закрытые механизмы продвижения вверх (с помощью подковерных интриг) позволяют этой сволочи переигрывать оставшихся честных людей. Закон природы, которая не подчиняется вашему "партия должна".

>>Опять это троцкистское противопоставление партии и пролетариата. На идеалистических предпосылках, кстати, основанное. Дескать, бюрократия "отделилась" от пролетариата...<<

Гмм. Я должен не замечать того, что реально случилось сразу в нескольких странах 20-30 лет назад лишь потому, что 80 лет назад что-то подобное писал Троцкий? Извините, такой уровень ортодоксии я не потяну.

>>А на самом деле, причина деградации партии в падении уровня теоретической подготовки ее членов. Началось все еще при Сталине - членство в партии за трудовые и боевые заслуги, продолжил хрущ, при котором из Устава ушел пункт об обязательности для коммуниста постоянного повышения уровня своей теоретической подготовке.<<

Теоретическая подготовка тут не при чем. Не спасла бы она. Чем лучше знаешь закон, тем легче его обходить. Ну, перечтет какой-нибудь умный мерзавец-карьерист всю коммунистическую библиотеку от Бабефа до Грамаши, даже смысл поймет, только ничем его этот смысл не тронет. Просто будет с этими знаниями легче срезать конкурентов на пути к вожделенному профиту.

>>Ну а далее - каков авангард, таков и пролетариат, в конце концов, приложивший руку к восстановлению капитализма.<<

Когда пролетариату 65-й год подряд рассказывают про его диктатуру, а она всё ещё выражается в очередной 99% процентой победе нерушимого блока коммунистов и беспартийных, поневоле начнешь заглядываться на капиталистов с их регулярными выборами.

>>В комплексе все надо рассматривать, со всех сторон и в движении, а не по-троцкистски вырывая из исторического контекста кажущиеся противоречия.<<

У меня подход научный - если 15 раз подкинули яблоко, и оно 15 раз упало на землю, то я не буду считать, что каждый раз какие-то досадные случайности помешали ему воспарить в небо, а решу, что действует закон всемирного тяготения. Если в СССР партия реставрировала капитализм, в Китае партия реставрировала капитализм, во Вьетнаме партия реставрировала капитализм, в несчастной Монголии партия реставрировала капитализм - значит, эти противоречия мне не кажутся.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]n_petrovich@lj
2010-02-03 13:12 (ссылка)
"Постановка вопроса взята мною из истории партий СССР, Китая и Вьетнама. Практика - критерий истины".

Да, но эту практику Вы проанализировали не диаматически, а идеалистически - поставив во главу угла изменения в сознании партийцев, а не то, чем эти изменения были вызваны. Типичный идеалистический, читай, буржуазный подход.

"Сочетание власти, плюшек и отсутствия внешнего контроля будет притягивать сволочь как магнит".

Будет. Об этом предупреждал Ленин. Так задача партии сводить количество этих сволочей к минимуму. И она на определенном этапе (до хруща) с этим успешно справлялась.

"А закрытые механизмы продвижения вверх (с помощью подковерных интриг) позволяют этой сволочи переигрывать оставшихся честных людей".

Ну это уже болезнь хрущевско-брежневской КПСС.

"Закон природы, которая не подчиняется вашему "партия должна"".

И снова типичный идеалистический подход. Дескать, над всем довлеет "закон природы" (а может "закон божий...:)).
"Партия должна" - это я писал о том, что имея соответствующее содержание и форму, партия будет выполнять соответствующие функции. Читайте внимательнее. Сначала структура (Программа, Устав), потом "мясо" и только потом выполнение определенных задач. Сначала содержание, потом форма.
А у вас любой партией управляет "закон природы", в независимости от того, какая это партия...

"Я должен не замечать того, что реально случилось сразу в нескольких странах 20-30 лет назад лишь потому, что 80 лет назад что-то подобное писал Троцкий?"

Вы меня снова неправильно поняли. Троцкий говорил о диктатуре бюрократии и об отделении бюрократии от рабочего класса применимо к сталинскому СССР и был в этом неправ. 20-30 лет назад не было ни сталинского СССР, ни Троцкого. Кроме того, Троцкий ничего не писал о тех причинах, которые в будущем повлекут развал СССР. Он критиковал сталинский вариант строительства социализма. Между тем именно отход от заложенных Сталиным принципов повлек за собой те процессы, результатом которых стала реставрация капитализма.

"Теоретическая подготовка тут не при чем".

О как! То есть членом коммунистической партии может быть человек, не овладевший диаматическим мышлением? Ну и придет эта партия к тому, к чему пришла...

"даже смысл поймет, только ничем его этот смысл не тронет".

А причем здесь смысл? Вон наша прослойка позднесоветской интеллигенции тоже Капитал конспектировала и другие труды, только мыслить диаматически не научилась. Так что дело не в осознании смысла. Его осознает и каждая буржуазная сволочь. Дело в умении диаматически мыслить. И умение так мыслить неизбежно приводит человека к коммунизму.

"Когда пролетариату 65-й год подряд рассказывают про его диктатуру, а она всё ещё выражается в очередной 99% процентой победе нерушимого блока коммунистов и беспартийных, поневоле начнешь заглядываться на капиталистов с их регулярными выборами".

А Вы диаматически мыслить пока не умеете, иначе б не писали такой ерунды. Пролетариат 20-х, 30-х, 40-х, 50-х и далее - это все разный пролетариат, находящийся в разных условиях. Блок коммунистов и беспартийных тоже не одно и то же в разные годы... А у Вас категории "пролетариат", "партия", "капиталисты" - метафизичны.

"У меня подход научный - если 15 раз подкинули яблоко, и оно 15 раз упало на землю, то я не буду считать, что каждый раз какие-то досадные случайности помешали ему воспарить в небо, а решу, что действует закон всемирного тяготения".

Научный - может быть. Но эта наука ничего общего не имеет с научным коммунизмом:). Иначе б не приводили аналогии между физическими и социальными процессами, которые гораздо сложнее.

"Если в СССР партия реставрировала капитализм, в Китае партия реставрировала капитализм, во Вьетнаме партия реставрировала капитализм, в несчастной Монголии партия реставрировала капитализм - значит, эти противоречия мне не кажутся".

См. выше. СССР, Китай, Вьетнам - это разные случаи. И партии там были разные, и условия, и капитализм они реставрировали по-разному. А Вы предпочитаете мыслить не диаматически, а математически. Конечно, так проще. Уравнял общество с яблоком - и думать не надо:))).
























(Ответить) (Уровень выше)


[info]supermipter@lj
2010-02-03 17:11 (ссылка)
Во-первых, вы постоянно говорите о партии как о направляющем авангарде. В реальности управляет не партия, а малая, даже ничтожная её часть, действующая относительно основной массы партийцев независимо и неподотчетно. Лишь об этом узком авангарде и имеет смысл вести речь.
http://puffinus.livejournal.com/919879.html?thread=5528391#t5528391

(Ответить) (Уровень выше)


[info]rezerved@lj
2010-02-02 06:35 (ссылка)
Не всегда, не полностью, не напрямую, и чем дальше - тем эта зависимость сложнее и, в конечном итоге, меньше.

(Ответить)


[info]supermipter@lj
2010-02-02 16:48 (ссылка)
А вот товарищ n_petrovich глаголет правду жизни:

Тех, кто сидел тихо и честно работал, не трогали. (http://n-petrovich.livejournal.com/7202.html)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]n_petrovich@lj
2010-02-03 07:09 (ссылка)
При этом Петрович ведет речь о представителях буржуазной интеллигенции.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]supermipter@lj
2010-02-03 09:04 (ссылка)
да, да я читал.
Естественно на пролетариат все эти ограничения не распространялись да?
он мог и свободно обсуждать своих руководителей, участвовать в выборах, направлять и руководить органами поддерживая свою диктатуру и так далее.
Ну а если что-нибудь его не устраивало, то сразу забастовка и всё.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]n_petrovich@lj
2010-02-03 10:06 (ссылка)
"Естественно на пролетариат все эти ограничения не распространялись да?"

А, что, среди пролетариата не было противников Советской власти, носителей и пропагандистов буржуазной идеологии?

"он мог и свободно обсуждать своих руководителей, участвовать в выборах, направлять и руководить органами поддерживая свою диктатуру и так далее".

Мог, причем реально и в гораздо большей степени, чем это возможно при капитализме. По крайней мере, до определенного времени - до начала хрущевско-брежневского ревизионизма.

"Ну а если что-нибудь его не устраивало, то сразу забастовка и всё".

Забастовка при социализме есть преступление против всего народа и является саботажем.




(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]puffinus@lj
2010-02-03 10:09 (ссылка)
Что же это за пролетариат, который не может бастовать?:)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]n_petrovich@lj
2010-02-03 16:54 (ссылка)
Ну вообще при социализме правильнее его называть рабочим классом.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]supermipter@lj
2010-02-03 10:15 (ссылка)
===Мог, причем реально и в гораздо большей степени, чем это возможно при капитализме. По крайней мере, до определенного времени - до начала хрущевско-брежневского ревизионизма.===
Нет ну какая очаровательная хуцпа, меганаглость.
Врать прямо в глаза, так как будто перед ним иностранец какой-то сидит.

==Забастовка при социализме есть преступление против всего народа и является саботажем.==
Правда вот тут вы промашку дали, иностранцам по другому говорили.
А то ведь они такого бы не поняли.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]n_petrovich@lj
2010-02-03 16:56 (ссылка)
"Врать прямо в глаза, так как будто перед ним иностранец какой-то сидит".

А то передо мной сидит авторитетный историк-марксист!
Соврали именно вы, ляпнув, не подумавши. И доказательства так и не удосужились привести.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]supermipter@lj
2010-02-03 17:02 (ссылка)
Почему же привел доказательства.
Ссылку вот на вас дал.
Чем не доказательства?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]n_petrovich@lj
2010-02-03 17:13 (ссылка)
"Чем не доказательства?"

Да нет там у меня никаких доказательств. Так, заметка из истории семьи.

А мне бы хотелось получить доказательства вот этого:

"Естественно на пролетариат все эти ограничения не распространялись да?
он мог и свободно обсуждать своих руководителей, участвовать в выборах, направлять и руководить органами поддерживая свою диктатуру и так далее".

Из контекста видно, что вы полагаете, что не мог. Ну и где доказательства того, что пролетариат не участвовал в выборах, что не мог через своих представителей руководить органами власти?


(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]supermipter@lj
2010-02-03 17:24 (ссылка)
==Из контекста видно, что вы полагаете, что не мог. Ну и где доказательства того, что пролетариат не участвовал в выборах, что не мог через своих представителей руководить органами власти?==

Опа!
Участвовал конечно в выборах, и через своего представителя(одного единственного и пожизненно избранного) руководил.
А уж объем власти у пролетариата был просто колосальный.
Не то что Органами руководить, но даже дворника сместить не мог, я уж не говорю о такой крамоле как время обеда перенести.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]n_petrovich@lj
2010-02-03 17:57 (ссылка)
В общем, уровень аргументации понятен. Для буржуазных деятелей он простителен, но не для коммуниста...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]supermipter@lj
2010-02-03 18:08 (ссылка)
Ха-ха.
Это говорит человек , у которого уровень аргументации на уровне апелляции к Уставам.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]yakobinets@lj
2010-02-03 10:46 (ссылка)
>>Забастовка при социализме есть преступление против всего народа и является саботажем<<

И нахуа тогда в СССР были профсоюзы?

Я, кажется, понял: диктатура пролетариата - это когда у пролетариата отнимают те немногие права, что у него были при капитализме.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]supermipter@lj
2010-02-03 17:06 (ссылка)
==Я, кажется, понял: диктатура пролетариата - это когда у пролетариата отнимают те немногие права, что у него были при капитализме.==
Самое ужасное, что бьют и плакать не дают.
Ведь даже пожаловаться и то преступление!
А ежели высокий господин вдруг подобреет к рабочим, как т.Леонид, так это они считают ПРЕСТУПЛЕНИЕМ.
Ведь быдло надо дрючить, а с бунтовщиками хотящими колбасы беспощадно бороться.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]n_petrovich@lj
2010-02-03 17:07 (ссылка)
"И нахуа тогда в СССР были профсоюзы?"

Уж точно не для противостояния "диктатуре бюрократии"...:)

"Я, кажется, понял: диктатура пролетариата - это когда у пролетариата отнимают те немногие права, что у него были при капитализме".

Ну логично. Именно к таким выводам может привести идеалистическое мышление. Остается только вспомнить, что при царизме пролетарий хавал черную икру и вообще жизнь была лучше...:)
И Вы предлагаете людей с мышлением, подобным Вашему, считать коммунистами? Не, я согласен, для якобинца мышление очень даже продвинутое... Да только после якобинцев был еще Маркс с Энгельсом, Ленин, Сталин. Они много чего умного и интересного придумали...
Кстати, вот Вам ссылочка интересная. Очень грамотно дядька пишет http://proriv.ru/articles.shtml/podguzov?dialektika1_2000
У этого дядьки еще много чего хорошего.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]puffinus@lj
2010-02-03 17:10 (ссылка)
Прорывовец - и грамотно пишет? да он даже не знает, что эпиграф к его статье - не "русская пословица", а цитата из басни Крылова.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]n_petrovich@lj
2010-02-03 17:20 (ссылка)
"Прорывовец - и грамотно пишет?"

А "прорывовец" - это что система философских взглядов? Вот если б идеалист писал о диалектике, я б усомнился в его грамотности... А вот то, что он публикуется на каком-либо сайте, причем вполне адекватном, не свидетельствует о том, что он а приори пишет чушь. По существу написанного им возражения есть?

"да он даже не знает, что эпиграф к его статье - не "русская пословица", а цитата из басни Крылова".

Да, видимо, возражение только одно. Ну это как нацисты критикуют марксизм только на основании того, что Маркс - еврей...:)

Кстати, не факт, что Крылов для басни не взял русскую пословицу...:)


(Ответить) (Уровень выше)


[info]comprosvet@lj
2010-02-07 18:19 (ссылка)
Наличие товарного производства = в потенции, наличие возможности возвращения капитализма.
Советы, являющиеся местными органами, с этим не справятся никак (как бы не выбирались - по территориальному или производственному принципу).
По этому ДО полного перехода средств производства в общенародную собственность и упразднения денег диктатура авангарда (именно авангарда, представляющего общеклассовые интересы без учета территориальных и иных различий) пролетариата не может быть ничем заменена.
Троцкий неправ потому, что и "спекулянтик", если его не преследовать, вырастает в спекулянта в силу экономических законов товарного производства.
Если бы он предъявил претензии к Сталину СНАЧАЛА за то, что он не упразднил товарного производства (что было в тех условиях, мягко говоря, весьма непросто) - он был бы хотя бы логичен.
А так у него выходит "диктатура бюрократии" - которая не является классом и не может не быть выражением диктатуры какого-либо класса.

(Ответить)