Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет puffinus ([info]puffinus)
@ 2010-02-04 16:15:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Мы великая держава

Я тут перечитываю "Патриотизм как диагноз" покойного Маркелова. Мудрая статья, но один из важнейших аспектов патриотической заразы, на мой взгляд, в ней не затронут.

Бланки не так давно писал, что в других странах правительство вынуждено оправдываться перед населением, почему оно тратит деньги на закупку ракет, танков etc. А у нас это ставят ему в заслугу - и, наоборот, ругают за то, что на танки и ракеты оно тратит преступно мало. Между тем, все эти военные игрушки стоят денег, и немалых. Эти деньги можно было бы употребить на что-нибудь другое. Ну, скажем, тех, у кого доход ниже определённого минимума, можно вообще освободить от коммунальных платежей и платы за проезд. Или настроить до хренища дешёвого жилья и разорить кровососов-риэлторов. Впрочем, фантазия у нас всех богатая.

Мы почему-то вбили себе в голову, что Россия должна быть непременно великой державой, могучей и грозной. Ключевое слово в предыдущей фразе - непременно, то есть не считаясь ни с какими затратами. А если власть делает в этом направлении хоть крохотный шажок - норот за это готов простить её всё остальное. Ну как же, мы всё-таки великая держава, не хуй собачий. Это и есть пресловутый Сколен.

А ведь объём ресурсов, имеющихся в распоряжении каждой нации, конечен. И ресурсы эти можно тратить либо на военное могущество, либо на что-то ещё - например, на повышение уровня жизни. Кстати, в число ресурсов ведь входят и люди - в смысле рабочих рук. Если мы тратим свои силы на поддержание государственного величия - ни на что другое мы эти силы потратить уже не сможем.

И ведь дело тут не в государстве. Народ у нас отравлен великодержавностью гораздо сильнее, чем власть - для неё-то это тупо бизнес. А простой дядя Вася радуется, услышав в новостях, что министерство обороны закупило сколько-то новейших истребителей. Блджад, на хрена тебе сдались эти истребители? Кого ты собрался ими истреблять? Ответа нет.

В общем, нужно по мере сил лечить людей от этой патриотической заразы.



(Добавить комментарий)


[info]ivan_bel@lj
2010-02-04 10:17 (ссылка)
Мольер сегодня: "Плутни Сколена".

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]puffinus@lj
2010-02-04 10:18 (ссылка)
Что верно, то верно. Только Мольер писал смешно, а над этими плутнями смеяться почему-то не тянет.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]avla@lj
2010-02-04 10:25 (ссылка)
Да, хорошо подмечено.

(Ответить)

Норот
[info]aurfin76@lj
2010-02-04 10:29 (ссылка)
Вы или стебаетесь или не видите главного?

Норот только тогда начинает представлять для властей ценность, когда она занят изготовлением пушек и прочих военных изделий.

Когда Петр Великий стал задумываться о ценности людей? Тогда когда у него от холеры судостроители на верфях стали умирать. Тут-то он зачесался, забегал как вошь по бане. А освобождение от податей крестьян, чьи сыновья пошли работать на верфи и фортификации?

С тех пор норот российский хорошо изучил повадки начальников - его ценят только тогда, когда он делает оружие или применяет его против врага.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Норот
[info]puffinus@lj
2010-02-04 10:30 (ссылка)
К сожалению, норот не задумывается о другом: а когда начальники представляют ценность для него?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Заметте еще вот что
[info]aurfin76@lj
2010-02-04 10:33 (ссылка)
В России массы людей оказались там где они живут, потому что когда-то их предков туда завербовало начальство. Это практически вся территория севернее Вологды и восточнее Вятки. Люди живут по хотению-велению начальства.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Заметте еще вот что
[info]puffinus@lj
2010-02-04 10:34 (ссылка)
Как и мои предки, кстати. Впрочем, другие ведь, наоборот, бежали туда от начальства - хотя оно их и там настигло.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Заметте еще вот что
[info]aurfin76@lj
2010-02-04 10:43 (ссылка)
Я к тому что люди подспудно ждут, что где-то начальство начнет новый проект и их туда станут вербовать за двойную зарплату.

Начальства долго не было в Сибири пока она была малолюдной. Там даже была традиция такая - если в глухой угол вдруг приезжал чиновник, он оттуда уже не возвращался. Это отбивало охоту у начальства ездить и устанавливать порядки.

А массовое заселение Сибири прошло по системе вербовки людей на разные проекты. Иногда это оформляли романтически: комсомольские путевки, комсомольские отряды.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Заметте еще вот что
[info]bezbogny@lj
2010-02-04 13:07 (ссылка)
Это которые Федосеевы, что ли? А то ведь украинцы туда не по высочайшему велению пёрлись.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Заметте еще вот что
[info]puffinus@lj
2010-02-04 13:18 (ссылка)
Мои предки по отцу - те самые Федосеевы - вообще-то переселились в Бурятию, а откуда, не знаю. Украинские гены у меня со стороны матери. А её дед, Тимофей Ищенко, переселился в Приморье ещё при Столыпине, когда этот край заселяли организованно - и как раз по указке сверху.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Заметте еще вот что
[info]bezbogny@lj
2010-02-04 13:47 (ссылка)
Ну, мои Гирявцы туда тоже по этой программе переехали. Но на "указку сверху" там все срали, ехали за лучшей долей, которую, кстати, и получили.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kouzdra@lj
2010-02-04 10:45 (ссылка)
Лучше бы конечно на космос или фундаментальную науку тратили - но идея тупо прожрать меня как-то не вдохновляет - пусть уж лучше на истребитель, чем на дотации.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]puffinus@lj
2010-02-04 10:47 (ссылка)
Если я в этом году плачу за поездку в метро на 4 рубля больше, чем в прошлом - меня, конечно, здорово утешит то обстоятельство, что эти деньги пошли на новый истребитель.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kouzdra@lj
2010-02-04 10:54 (ссылка)
Это как раз меня отчасти утешает.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]puffinus@lj
2010-02-04 10:54 (ссылка)
Как же мало надо человеку для счастья.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kouzdra@lj
2010-02-04 11:22 (ссылка)
Хотелось бы большего... Но и то рыба.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]arbalet60@lj
2010-02-04 11:16 (ссылка)
Особливо, если истебитель изготовлен из импортируемых комплектующих)))

(Ответить) (Уровень выше)


[info]mi_b@lj
2010-02-04 12:05 (ссылка)
объём ресурсов, имеющихся в распоряжении каждой нации, конечен

разумеется, в каждый момент количество любого ресурса конечно. но оно не фиксированно. то есть, если мы потратили сколько-то стали и человекочасов на танк или спутник, то это не значит, что у нас их столько и убыло. собственно, США вышли из Великой Депрессии благодаря резкому росту военных расходов. второй такой рывок они совершили в Корейскую войну 1950-53.

сравните пики военных расходов (http://www.usgovernmentspending.com/downchart_gs.php?year=1920_1970&view=1&expand=&units=b&fy=fy11&chart=30-total&bar=0&stack=1&size=l&title=&state=US&color=c&local=s)
и рост ВВП в это же время (http://www.usgovernmentspending.com/downchart_gs.php?year=1920_1965&view=1&expand=&units=b&fy=fy11&chart=&bar=0&stack=1&size=l&title=US%20Gross%20Domestic%20Product%20GDP%20History&state=US&color=c&local=s#usgs302)

конечно, может быть и наоборот, когда страна из последних сил клепает пушки, но это не случай современной России

(Ответить)


[info]ex_tritopor@lj
2010-02-04 12:09 (ссылка)
>норот за это готов простить её всё остальное.

Норот об том никто и не спрашивал, пичкали, да, развели ебанашек-потреотов. Но я всё чаще слышу "как же достала это показуха!" от представителей вполне себе норота.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]puffinus@lj
2010-02-04 12:10 (ссылка)
Ну хоть одна причина немного порадоваться).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]wsf1917@lj
2010-02-04 12:59 (ссылка)
ну, новый истребитель существенно снижает вероятность того, что прилетят учить демократии, как в Белград или в Багдад, а это более чем вероятно – особенно если всякие либеральные мрази из граней.ру или каспаров.ру будут изображать из себя народ, жаждущий свободы, как это делала сербская «оппозиция». Другое дело, что при нынешней системе правления денежки от повышения тарифов пойдут корпорациям, а истребители так и останутся декоративными, которые ничего не истребляют. То есть проблема не в излишних тратах на оборону – они скорей недостаточны для индустриального государства с такими соседями, как у России и Белоруссии, а в невозможности контроля народа за действиями власти после 1991 года, за бюджетом и прочими важными вещами. Даже «ответственного правительства» нет, о котором мечтала ещё царская дума, а без него все траты бессмысленны.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bezbogny@lj
2010-02-04 13:10 (ссылка)
Да нахрен кому прилетать? По труде вода нефть течёт? Ну и всё в порядке, значит, у русских.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]wsf1917@lj
2010-02-04 13:38 (ссылка)
Отнюдь. Запасы нефти / газа / удобрений / электроэнергии / цветных металлов кончаются, значит надо сажать либеральное правительство, политика которого поспособствует тому чтобы перечисленные полезные вещи (и многие другие) шибче утекали из страны. В других странах третьего мира такое было неоднократно опробовано и всегда приносило империалистам нужные дивиденды.
чем,скажем, эрэфия хуже перу?
http://www.svobodanews.ru/content/Article/461340.html
или - ещё раз - той же сербии, которая своей рабсилой, машинами и электроэнергией западные страны исправно снабжала?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bezbogny@lj
2010-02-04 13:49 (ссылка)
А то нынешнее недостаточно либерально!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]wsf1917@lj
2010-02-04 15:47 (ссылка)
очень может быть. аппетит, знаете, он приходит во время еды, и в этом плане лучше быть туристом, чем завтраком туриста. + см. коммент Куздры.
Хозяин журнала увлёкся и, в общем, верное чувство вынесло его за пределы разумного - так монаси, чтобы не поддаться бесам [буржуазного национализма] крушили всё в келье. Предлагаемое им неразумно прежде всего для трудящихся - сырьевая экономика с неспособностью делать истребители и другую сложную технику ведёт к деградации рабочих с инженерами, к превращению их в лавочников и мешочников. А какой коммунизм может быть с лавочниками и мешочниками? и понятно почему всякая либеральная мразь этому постингу аплодирует - она-то как раз опирается не на рабочих-инженеров, а на лавочников.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]puffinus@lj
2010-02-04 16:22 (ссылка)
Мы-то с вами туристами не будем в любом случае.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]wsf1917@lj
2010-02-04 16:27 (ссылка)
это правда (хотя "туристом" или "завтраком" в данном случае становится целая страна, и западные рабочие имеют нехилые дополнительные прибавки - за наш счёт! - по причине эффективного использования вооружённых сил блока нато для подчинения остальных стран их экономикам). но поддавшись Вашему настроению риск стать завтраком выше. Опять же куздра дельные вещи пишет: мне лично превращение из учёного или инженера в лавочника не по душе,да и для коммунизма оно куда вреднее

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]puffinus@lj
2010-02-04 16:28 (ссылка)
А что, учёные и инженеры могут делать только оружие?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]wsf1917@lj
2010-02-05 04:27 (ссылка)
Как Вы помните, с 1992 года они делают то, что покупают на рынке. И не они виной, что ввиду зависимого положения нашей страны им оставили только этот сектор. Практические выгоды великой державы, в отличие от невеликой и тем более от недогосударств вроде польши-чехии, состоит в возможности переформатировать рынок так, как ей удобно, чтобы развивать те области производства, которые наиболее прогрессивны в научно-технологическом отношении, военные или невоенные. Так что производить эффективное оружие рационально ещё и в этом отношении.
Вообще,свобода лучше несвободны, в науке и производстве в особенности, и великая держава имеет её больше

(Ответить) (Уровень выше)


[info]bezbogny@lj
2010-02-04 19:45 (ссылка)
Ну, как по мне, то вместо истребителей лучше гражданские самолёты, что для России с её размерами - нужнейшая вещь. Да и автомобили - тоже техника достаточно сложная, особенно (а точнее - "а именно") легковые. Электроника тоже, бытовая, наверное, для общественного богатства значительнее, чем военная. Ну, и т.д.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]wsf1917@lj
2010-02-05 04:28 (ссылка)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kouzdra@lj
2010-02-04 14:03 (ссылка)
Новый истребитель главным образом несколько снижает вероятность того, что РФ окончательно превратится в сырьевое государство - потому что большая часть несырьевого экспорта - это как раз оружие - и тот факт, что соотвествующий сегмент НИОКР не окончательно помер и вроде даже что-то способен новое делать - вполне позитивен.

Ну или надо быть логичным - и нафиг разгонять все вузы и проч. - за ненадобностью. Для нефтянки хватит и ПТУ-техникумов. Чего зря деньги на студентов выкидывать - их тоже можно проесть.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]blanqi@lj
2010-02-04 17:02 (ссылка)
Это не логика. "ВУЗы и всё проч." нужны, в конечном счёте, для улучшения качества жизни. А истребитель и оружие - не качество жизни, но смерть.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kouzdra@lj
2010-02-04 17:06 (ссылка)
Истребитель - сложное технологическое изделие. Еще и экспортный товар - РФ на 8 миллиардов оружия в 2009 продала. ВУЗы нужны для подготовки людей, которые умеют их (не только, но в частности) делать - более ни для чего.

Постольку, поскольку такие производства предлагается прикрывать и новых не заводить - зачем нужны ВУЗы? Я в/о без его применения по назначению полагаю пустой тратой времени, к повышению уровня жизни не относящемуся - лучше работать пойти.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]blanqi@lj
2010-02-04 17:08 (ссылка)
А экспорт оружия аморален. "Торговцы смертью" - помните? Вот это про весь "Рособоронэкспорт". Убийцы и преступники.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kouzdra@lj
2010-02-04 17:13 (ссылка)
Эту точку зрения я не разделяю :)

(Ответить) (Уровень выше)

моё мнение, что
[info]wsf1917@lj
2010-02-05 04:30 (ссылка)
хозяин журнала увлёкся и, в общем, верное чувство вынесло его за пределы разумного - так монаси, чтобы не поддаться бесам [буржуазного национализма] крушили всё в келье. Предлагаемое им неразумно прежде всего для трудящихся - сырьевая экономика с неспособностью делать истребители и другую сложную технику ведёт к деградации рабочих с инженерами, к превращению их в лавочников и мешочников. А какой коммунизм может быть с лавочниками и мешочниками? и понятно почему всякая либеральная мразь этому постингу аплодирует - она-то как раз опирается не на рабочих-инженеров, а на лавочников

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Здравствуйте, В. C.! ;)))
[info]beaver_cherokee@lj
2010-02-08 15:54 (ссылка)
1. копипэйстить собственные каменты - дурной тон. ;)
0. почему-то я совершенно не удивлён тем фактом бытия, что в данной дискуссии Вы оказались по одну сторону с Куздрой, в то время как даже сам Авла - по нашу.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kincajou@lj
2010-02-05 18:31 (ссылка)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]blanqi@lj
2010-02-05 19:20 (ссылка)
В отношениях между людьми и полами общих моралей не бывает; а здесь "мораль" политическая - геноцид, агрессия, торговля оружием "аморальны".

(Ответить) (Уровень выше)


[info]avla@lj
2010-02-08 12:18 (ссылка)
Совершенно верно.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]roman_sharp@lj
2010-02-04 18:57 (ссылка)
А истребитель и оружие - не качество жизни, но смерть.

Довольно часто военная техника опережает гражданскую, которая потом строится уже на ее базе. Так было и с авиацией, и с радиолокацией, и с ракетной техникой, и со многим в радиосвязи, и гусеничные танки старше гусеничных тракторов (ЕМНИП), и космос далеко не всегда был мирным...

Оружие помогло победить в Гражданской и Отечественной, отстоять Кубу и Вьетнам.

За оружием приезжал Чавес - который тоже вполне понимает его значение.

Оружие - это то, в чем надо учиться у империалистов, у которых многие технические новинки создаются в рамках оборонных заказов.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]blanqi@lj
2010-02-04 19:11 (ссылка)
Сожалею, но Россия ныне - тоже "империалисты", СССР вёл гонку вооружений ВЫНУЖДЕННО (ведя постоянную борьбу за мир, невмешательство, разоружение, неприменение силы, против "торговцев смертью" и т.д.).

СССР и его социализм мертвы. Потому нынешние ВС РФ - классовая армия на службе Капитала, ВПК РФ - алчные дельцы и торговцы смертью, траты на вооружение - обирание народа ради прибылей кучки барышников и агрессивных замыслов.

Ещё и ещё раз: большевики выступали ПРОТИВ военного бюджета накануне войны, рабочие питерских заводов ОТКАЗЫВАЛИСЬ выполнять военные заказы (которые им, рабочим, были "выгодны"!).

Родина и государство в 1991 году разошлись в разные, противоположные и непримиримые стороны. Либо одно - либо другое.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]roman_sharp@lj
2010-02-04 19:46 (ссылка)
Я знаю, что РФ - тоже империалисты.

Но СССР вел гонку вооружений не только вынужденно. Вооружение - часть жизни. Может и не такая обыденная, как кухонный нож, но часть.

Развитие вооружений - тоже развитие производительных сил.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bezbogny@lj
2010-02-04 20:36 (ссылка)
--Развитие вооружений - тоже развитие производительных сил.
Вообще говоря, да. Но видишь ли, эти продукты довольно специфически потребляются.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]roman_sharp@lj
2010-02-04 20:39 (ссылка)
Да - но варианты таки возможны.
Я уже вспомнил и Вьетнам и Кубу (а можно добавить ой еще как много).

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kelemor@lj
2010-02-06 03:44 (ссылка)
Как-то вы неудачно примеры выбрали.
Первая авиация - не военная. Первые ракеты - не военные. И трактор таки постарше танка будет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]roman_sharp@lj
2010-02-06 03:55 (ссылка)
Самая первая - да, не военная. Но в развитии военная очень даже сыграла, - и массово применялась уже в ПМВ, до массовой мирной.

Первые ракеты... Хм... ЕМНИП я читал, что боевые ракеты применялись еще в древнем Китае. А бурное развитие ракетной техники произошло в ВМВ в связи с понятно чем.

Насчет танка - таки да, ошибся.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kelemor@lj
2010-02-06 06:58 (ссылка)
А, приношу извинения - недопонял. Тогда да, конечно, вы правы. История технологий это история вооружений.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]bezbogny@lj
2010-02-04 20:30 (ссылка)
Новый истребитель главным образом несколько снижает вероятность того, что РФ окончательно превратится в сырьевое государство
Объем экспорта РФ за 10 месяцев 2009 года составил 236,7 млрд.долл. При этом экспорт газа, нефти и нефтепродуктов составил 171,9 млрд.долл.(источник (http://www.rusimpex.ru/Content/Economics/Rustrade/exp-tov09.htm) - извините, что не ФСГС РФ, он, почему-то, таких данных на сайте не публикует), что составляет 72% от всего объема экспорта.

большая часть несырьевого экспорта - это как раз оружие
По всей видимости, оружие в данной табличке проходит по статье "машины и оборудование". Таки да, после нефти и газа, сразу идет именно эта статья. 5,3% от всего экспорта. Но ладно, предположим, что оружие по этой табличке не проходит. Предположим, даже, для простоты и завышения результата, что 2009-й год закончился октябрём. И что же?
Вы ниже говорите: РФ на 8 миллиардов оружия в 2009 продала. Замечательно, тогда доля оружия в экспорте занимает (максимум!) 8/236,7*100%=3,3%. Огромное значение для несырьевой российской экономики!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kincajou@lj
2010-02-05 18:44 (ссылка)
И этот показатель будет только снижаться. Потому что ничего нового Роисся-Вперде показать не может... увы.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]blanqi@lj
2010-02-04 17:00 (ссылка)
Эко Вас носит по "лево-патриотическим" волнам. :)

А вот большевики отказались голосовать за оборонные расходы - накануне войны. И рабочие бастовали против них - хотя заводы этих рабочих военные заказы и получали.

(Ответить) (Уровень выше)

Народ у нас отравлен великодержавностью
[info]ex_solo_use@lj
2010-02-04 16:00 (ссылка)
Вы имеете в виду, что если бы Германия победила СССР в середине прошлого века, это было бы "зер гут"? Страна имеющая территорию и ресурсы, на которые точат зубы другие страны, может либо быть великой, либо не быть вовсе.

(Ответить)


[info]nravov@lj
2010-02-04 16:31 (ссылка)
Верно, но есть одна тонкость: гонка вооружений издревле являлась локомотивом технического прогреса и инноваций.

Она всегда осуществлялась на государственные (общественные) деньги и ставила непосредственной целью опередить противника технологически (а не получить наибольшую прибыль на рынке, как бизнес-проекты).

Поэтому получается, что при капитализме гонка вооружений не есть абсолютное зло. Коуздра видимо это имел в виду.

(Ответить)


[info]parazit_lj@lj
2010-02-06 00:52 (ссылка)
От истребителя для людей намного больше проку, чем от "освободить от коммунальных платежей".

(Ответить)


[info]beaver_cherokee@lj
2010-02-08 15:58 (ссылка)
Покойный Маркелов, как о том наглядно свидетельствует здешний зоопарк, был не просто прав, а сукаправ.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]puffinus@lj
2010-02-09 05:20 (ссылка)
Именно.

(Ответить) (Уровень выше)