Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет puffinus ([info]puffinus)
@ 2010-02-10 17:37:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Государство, я и Мнем
Мы продолжаем то, что мы уже много наделали.
В. Черномырдин
 

Товарищь Мнем решил завесть разговор об отношении коммунистов к государству. Что ж, извольте-с.

Тем и отличаются марксисты от анархистов, от социал-утопистов (типа Ники дубровской), от хиппи и от наивненьких либеральчиков, что понимают железную необходимость государства вместе с его функциями насилия покуда не наступит коммунизм. Вот это вот понимание роли государства - это культ? это великодержавность? Полагаю что нет, тогда о чём спич у пуффинуса? Повоевать не с кем? или как бык увидел красную тряпку где и потерял рассудок? - пишет он.

Мой рассудок, смею надеяться, пока ещё при мне, но тема в этом посте и в самом деле затронута серьёзнейшая. Постараюсь её развить, но сперва отвечу на вопрос, заданный моим уважаемым оппонентом. Так вот, то, что описано у Мнема - это не культ. Мнем говорит о рациональном отношении к государству, о понимании его необходимости на данном этапе. Точно так же к нему отношусь и я (как другие, не знаю). Мы живём в классовом обществе - а значит, без государства пока что не обойтись. Я же говорю, напротив, об иррациональном, бездумном преклонении перед государством и его могуществом. Культ - это содрогание в оргазме: "А-а-а-а-а, государство!!! Мощное!!! С танчиками и самолётиками!".

Тот, кто скатывается к подобному, конечно, не может быть коммунистом. Коммунист всегда рассматривает государство не как цель, но лишь как средство. Другой вопрос, что разные государства (в смысле, различные государственные машины) используются для достижения различных целей. Современное российское государство, к примеру, годно для обеспечения господства бюрократ-буржуазии, и более ни для чего. А слепое преклонение перед государством как таковым - вещь для коммуниста безусловно неприемлемая.

Но вопрос остаётся, и вопрос важнейший. Конечно, это государство нам совершенно не нужно, и чем скорее оно сдохнет, тем лучше (а помочь ему в этом сдыхании - подвиг). Нам нужно государство диктатуры пролетариата, которое может возникнуть только после уничтожения ныне существующего государства. Но закавыка в том, что и оно должно отмереть после выполнения своей задачи. Казалось бы, проблемы тут и нет: после того, как с делением общества на классы будет покончено, исчезнет и необходимость в государстве.

Но! Как известно, никакая бюрократическая структура не может вести деятельность, направленную на её упразднение. А государство (любое государство, включая пролетарское) - это бюрократическая структура, и, таким образом, подвержено этому закону. И пролетарское государство - это конкретные люди на конкретных должностях, вовсе не заинтересованные в том, чтобы терять эти самые должности. Причём они располагают достаточной властью для обеспечения своих интересов. Да они сами будут выращивать и укреплять собственных врагов - чтобы оправдать своё существование. Где же выход?

Вот именно поэтому я и выступаю резко против диктатуры пролетарской партии как осуществления диктатуры пролетариата - и горячо поддерживаю Советы. Что такое Совет? Это структура одновременно и государственная, и общественная. Поэтому именно она способна обеспечить растворение государства в обществе, когда государство перестаёт существовать как некий отдельный от общества институт. В общем, по Ленину: где все немного бюрократы, там никто не бюрократ.

И, разумеется, нужна широчайшая демократия - только она позволяет ширнармассам держать за горло профессиональных управленцев. Чтобы не баловали и не мешали государству отмирать.

Как-то так.

ЗЫ: Да, а под исторической диалектикой я подразумевал диалектическое отношение к истории. Это чтобы недоразумений не было.


(Добавить комментарий)


[info]taki_net@lj
2010-02-10 12:29 (ссылка)
Ваш постинг четко разбивается на две части.

К первой я бы добавил, что весь этот спор - примерно как "хорош ли пистолет". У бандита - плох, у защищающихся от бандитов - хорош. Хорошо ли государство не просто "буржуазное" (это очень широкое понятие), а конкретно - олигархически-монополистическая диктатура? О чем тут говорить?

Про второе. И тут я вижу точку соприкосновения коммунистов и левых либералов. Левый либерал сказал бы, что дальнейшее направление эволюции демократического государства (а демократия - это как бы минимум миниморум требований) должно одни по направлению вытеснения функций государства функциями общественной самоорганизации. Тоже не вижу непримиримых противоречий.

Кстати, и с правым либералом пространство союза непустое (только с настоящим правым ЛИБЕРАЛОМ, а не тем, фактически фашизмом, который монополизировал это понятие в России) - поскольку он за демократию и самоорганизацию (другое дело, что правые либералы видят эту самоорганизацию преимущественно в рыночных формах).

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]puffinus@lj
2010-02-10 12:33 (ссылка)
Ну да, государство - это всего лишь пистолет. И в этом посте речь идёт как раз о _преклонении_ перед пистолетом.

И в самом деле, первый необходимый шаг - и с нашей, и с вашей точки зрения - это демократия. В общем, долой самодержавие, а там видно будет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]taki_net@lj
2010-02-10 12:49 (ссылка)
И в самом деле, первый необходимый шаг - и с нашей, и с вашей точки зрения - это демократия. В общем, долой самодержавие, а там видно будет.

Ну вот мне кажется, что не только. Что и несколько первых шагов - тоже схожие (у левых либералов и у демократических коммунистов).

(Ответить) (Уровень выше)


[info]n_petrovich@lj
2010-02-10 17:04 (ссылка)
"И в самом деле, первый необходимый шаг - и с нашей, и с вашей точки зрения - это демократия".

Какая демократия? Им, либералам, нужна еще большая буржуазная демократия, которая предоставит еще большую независимость капитала от государства. Их идеал - "свободная рука рынка", которая загонит трудящихся в еще большую кабалу. Так что их борьба за демократий в сущности есть борьба за предоставление буржуазии еще больших прав для эксплуатации трудящихся.

Коммунисты же борются за другую демократию. За демократию социалистическую, которая будет отличаться не более длинным списком свобод, а сменой господствующих классов. И при этой смене у буржуазии прав окажется меньше.

И это Вы называете общие интересы?

"В общем, долой самодержавие, а там видно будет".

Где Вы увидели самодержавие? Основные буржуазные свободы сейчас есть. Их вполне достаточно, чтобы вести марксистскую пропаганду. Это вполне можно делать без ритуальных драк с ментами, бестолковых несанкционированных митингов и прочих глупостей.
При самодержавии, напомню, марксистская литература была запрещена, забастовки расстреливали, свободы печати и собраний не существовало. Сейчас картина другая. Ту пропаганду марксизма, которую вели большевики, вполне можно вести и сейчас и без последствий. Так что свободы достаточно. Просто "коммунисты" предпочитают не пользоваться ею, а орать на каждом углу, что им ее мало, плетясь в хвосте у либерастов.


(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]buntar1917@lj
2010-02-11 07:46 (ссылка)
"Коммунисты же борются за другую демократию" - в перспективе да, однако программа-минимум любого нормального (а не "национально-державно-православно-патриотического") коммунистического движения включает в себя защиту буржуазной демократии, которая при всем своем классовом олигархизме (олигархия = власть богатого меньшинства = буржуазии над трудящимся большинством), ограниченности, заключающейся в фактическом отстутствии механизмов прямого народовластия (идеолог либерализма Мизес писал: "демократия не имеет ничего общего с выдумками романтических фантазеров, болтающих о прямой демократии. Правление горстки людей — а правители всегда составляют такое же меньшинство по отношению к тем, кем они правят ... зависит от согласия управляемых, т.е. от признания ими существующего государственного аппарата ... Демократия — это такая форма политического устройства, которая позволяет приспосабливать правительство к желаниям управляемых без насильственной борьбы") все же МЕНЬШЕЕ ЗЛО по сравнению с монархией, фашизмом ("русской национальной диктатурой"). Поэтому, нормальные коммунисты - за любую демократию, в том числе и буржуазную. Соответственно, допустим союз коммунистов с либералами в целях борьбы с фашизмом, в первую очередь - РУССКИМ ФАШИЗМОМ (а также - в целях борьбы с нынешним фашизирующимся режимом), а союзы коммунистов с "русскими патриотами" (фашистами) абсолютно недопустимы. То, что буржуазные свободы сейчас задушены (хоть и не полностью) правящим реакционным режимом, абсолютно очевидно, утверждать обратное может только тот, кто "не в теме". В стране имеют место политические репрессии, в том числе - против левых сил. Попирается не только свобода слова, но и свобода митингов, имеют место постоянные запреты властью левых мероприятий, в том числе - маршей "Антикапитализм" 2008 и 2009. Одним из инструментов удушения буржуазных свобод служит так называемое "антиэкстремистское законодательство". Вы пишете: "Ту пропаганду марксизма, которую вели большевики, вполне можно вести и сейчас и без последствий. Так что свободы достаточно". Здесь Вы ошибаетесь. Нынешнее законодательство запрещает пропаганду классовой борьбы как "разжигание социальной розни", а без классовой борьбы марксизм, особенно большевизм, немыслим. Если ранее судебная практика по "классовой розни" почти отсутствовала, то в последнее время она начала стремительно нарастать. В список "экстремистских материалов" попали даже профсоюзные листовки, выпущенные МПРА. В дальнейшем, по мере нарастания "коммунистической угрозы", репрессии против левых только будут усиливаться. Пока что, в Федеральном перечне экстремистских материалов мы можем найти всего лишь 7 номеров коллективистского журнала "Пролетарская Революция", статью Козлобаева и профсоюзные листовки, однако кто знает, может быть завтра там окажутся ПСС классиков марксизма, где буржуазия, покопавшись сможет найти не только разжигание социальной розни, но и призывы к насильственной революции, оправдание партизанской войны и терроризма.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]n_petrovich@lj
2010-02-11 17:18 (ссылка)
Можно Вас попросить разделять текст хотя бы на абзацы... А то очень трудно для понимания.

"включает в себя защиту буржуазной демократии"

Ну, естественно. Только не защиту, а борьбу за нее при условии ее отсутствия. У нас же буржуазная демократия налицо. Так чего за нее бороться?

"Поэтому, нормальные коммунисты - за любую демократию, в том числе и буржуазную".

Конечно. Дело в оценке нынешнего строя. На диктатуру он никак не тянет. Типичная буржуазная демократия.

"Соответственно, допустим союз коммунистов с либералами в целях борьбы с фашизмом, в первую очередь - РУССКИМ ФАШИЗМОМ (а также - в целях борьбы с нынешним фашизирующимся режимом)"

Да. Но аргументов в пользу "фашизации" режима я пока не вижу. Может, Вы приведете?

"а союзы коммунистов с "русскими патриотами" (фашистами) абсолютно недопустимы".

Вообще "фашизм" - это идеологема http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B0%D1%88%D0%B8%D0%B7%D0%BC_(%D0%B8%D0%B4%D0%B5%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B5%D0%BC%D0%B0)

Статья моя. Диссер в сносках тоже мой. Поэтому, если говорить о фашизме, то нужно определиться с тем, что мы имеем в виду. Например, я лично знаю "фашистов", выступающих против капитализма. Это потенциальные союзники. Поэтому в данном случае я бы не стал всех под одну гребёнку ровнять...

"То, что буржуазные свободы сейчас задушены (хоть и не полностью) правящим реакционным режимом, абсолютно очевидно"

Видимо, очевидно только для Вас. Поэтому попросил бы уточнить, какие конкретно свободы задушены и в чем это выражается...

"В стране имеют место политические репрессии, в том числе - против левых сил".

Сидят лишь идиоты,которые занимаются не пропагандой марксизма, а драками с ментами, захватом правительственных зданий и прочей ерундой.
Раз уж Вы "в теме" приведите хоть один пример того, как кто-то сел за пропаганду марксизма. Что, кстати, при царизме было сплошь и рядом.

"Попирается не только свобода слова, но и свобода митингов"

Свобода слова в порядке, по крайней мере, достаточно для того, чтобы заниматься пропагандой научного коммунизма. Ну, конечно, если "выше выше красный флаг путин ебаный мудак" - то тогда плохо со свободой:)))
А митинги на данном этапе вообще не нужны.

"имеют место постоянные запреты властью левых мероприятий, в том числе - маршей "Антикапитализм" 2008 и 2009".

Мероприятия эти абсолютно бестолковы, и делу коммунизма не способствуют никак. Оканчиваются они, как правило, потасовками с ментами. Любая нормальная буржуазная власть будет их запрещать. И никоим образом отсутствие свободы бестолковых и провокационных действий не свидетельствует об отсутствии свободы марксистской пропаганды.

"Нынешнее законодательство запрещает пропаганду классовой борьбы как "разжигание социальной розни", а без классовой борьбы марксизм, особенно большевизм, немыслим".

Конечно, если орать "Смерть буржуям!", то можно и по шее получить... а вот если выступать за отмену частной собственности... Так какой здесь экстремизм?

Поэтому аккуратнее надо действовать. И это вполне возможно. Да только нынешним "коммунистическим" пассионариям хочется не работать, а шуметь...

"может быть завтра там окажутся ПСС классиков марксизма"

Пока это только Ваши предположения. Если так будет, то перейдем на нелегальное положение.
Однако не думаю. При теоретической слабости нынешнего левого движения это очень далекая перспектива...





















(Ответить) (Уровень выше)


[info]1504@lj
2010-02-11 09:55 (ссылка)
"Ту пропаганду марксизма, которую вели большевики, вполне можно вести и сейчас и без последствий. "

не совсем так. Во-первых, сами рабочие в основном не хотят никакой политики и игнорируют любую пропаганду, тем более марксистскую
Сами рабочие не могут организоваться даже на самую примитивную экономическую забастовку.

Во-вторых, рабочих активистов тут же увольняют, не смотря на достаточно "справедливый" ТК РФ.

Поэтому и смысла то нет вводить некое показное самодержавие.

В-третьих, существуют отделы "Э" в милиции и ФСБ. Причём эти подразделения очень хорошо обеспечиваются и финансируются. Особо марксистов они не сажают, но Базы Данных марксистов у них есть (благодяра отсутствию элементарной конспирации), и если вдруг Путину захочется поиграть в Пиночета, то всех наших марксистов, троцкистов и сталинистов заметут в считанные дни.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]n_petrovich@lj
2010-02-11 17:23 (ссылка)
"не совсем так. Во-первых, сами рабочие в основном не хотят никакой политики и игнорируют любую пропаганду, тем более марксистскую"

Не хотят, поскольку такую пропаганду не умеют до них донести. Это непростое дело.

"Сами рабочие не могут организоваться даже на самую примитивную экономическую забастовку".

То есть Вы новостей не смотрите и забастовок, пусть и редких, не видете?

"Во-вторых, рабочих активистов тут же увольняют, не смотря на достаточно "справедливый" ТК РФ".

Это прямое следствие низкого классового сознания. А это низкое классовое сознание - прямое следствие низкой теоретической подготовки коммунистов.

"если вдруг Путину захочется поиграть в Пиночета"

Это очень большое ЕСЛИ. Объективных предпосылок к этому пока нет.







(Ответить) (Уровень выше)


[info]arvegger@lj
2010-02-11 11:36 (ссылка)
> "свободная рука рынка", которая загонит трудящихся в еще большую кабалу.

Вроде бы, традиционно считается, что большей кабалой является гос-монополистический капитализм. Фашизм там и все дела, ни? 8-)

> Основные буржуазные свободы сейчас есть.

Напомню, отправной точкой дискуссии стало то, что мент ни с того ни с сего избил гражданина, а в милиции у него отказались принимать заявление. Однажды нам была дарована свобода, но, к сожалению, такого рода, что в тот же миг куда-то затерялась...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]n_petrovich@lj
2010-02-11 17:29 (ссылка)
"Вроде бы, традиционно считается, что большей кабалой является гос-монополистический капитализм. Фашизм там и все дела, ни? 8-)"

Именно что ни. Госкапитализм и "фашизм", как правило, играют с разными социальными программами и т.п.

"Напомню, отправной точкой дискуссии стало то, что мент ни с того ни с сего избил гражданина, а в милиции у него отказались принимать заявление".

Это Вы о какой-то другой дискуссии...:) См. выше.


(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]arvegger@lj
2010-02-11 18:29 (ссылка)
> Госкапитализм и "фашизм", как правило, играют с разными социальными программами и т.п.

Не готов про фашизм. Но смотрите. "еще большую независимость капитала от государства. Их идеал - "свободная рука рынка", которая загонит трудящихся в еще большую кабалу". Отдавая должное уровню довода, имею сказать. Государство сейчас реально не препятствует "дикой" эксплуатации. Т. е. в цехах, офисах, на стройках люди могут работать по 12 часов в день, и наше государство их не защитит. Оно не защитит при увольнении за уход на больничный, не предоставление отпуска и пр. Зато оно прекрасно защитит от забастовок и самозахватов. И зачем либералам ломиться в открытую дверь?
Более того, я подозреваю, что "свободная рука рынка" - в принципе явление домонополистическое и после вступления в монополистическую стадию невозможное.

> Это Вы о какой-то другой дискуссии...:)

АААААААААА! Да, иногда надо спать все-таки. Хотя забавно, как состыковались вопросы. Если бы это происходило не в жж, а на партконференции, я бы сказал, что сложились фракции )

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]n_petrovich@lj
2010-02-11 18:38 (ссылка)
"Отдавая должное уровню довода, имею сказать. Государство сейчас реально не препятствует "дикой" эксплуатации. Т. е. в цехах, офисах, на стройках люди могут работать по 12 часов в день, и наше государство их не защитит".

Это да. Но не уверен, что сейчас эксплуатация больше, чем во времена дикого ельцинского капитализма.
Исторический опыт показывает, что усиление государственной роли в кап. экономике ведет к увеличению социальных гарантий. Тут примеров - от Рузвельта до Гитлера с Муссолини:)

"Более того, я подозреваю, что "свободная рука рынка" - в принципе явление домонополистическое и после вступления в монополистическую стадию невозможное".

А разве при монополистической стадии свободная рука рынка отмирает? По-моему, наоборот усиливается...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]uuuaa@lj
2010-02-12 06:01 (ссылка)
Фашизм это самое крайнее оружие капиталистов, которое они применяют в самых крайних случаях, когда существует реальная угроза революции. Сейчас такой угрозы нет и никакой фашизм, поэтому не актуален. Буржуазии фашизм тоже не очень выгоден - это для них неизбежное зло, когда наступает угроза полного пиздецв. Капиталиствм нет особой радости в появление нового бонапарта или фюрера, который будет их притеснять. Для фашизма необходима определенная социальная база: слой мелкой буржуазии и поддержка крупного капитала. Нынешний путинский режим я бы не назвал фашистским, обычная буржуазная демократия с право-консервативным режимом. Если кто и устроит в России фашизм, то это будут либералы, которые спят и видят нового пиночета. А всевозможные маргинальные нацишуты, годны только как пугало. Никакой собственной силы, без поддержки капитала и государства они из себя не представляют.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]uuuaa@lj
2010-02-10 17:42 (ссылка)
Нет и не может быть никаких точек соприкосновения у либералов и социалистов. Это две антогонистические силы. Либералы никогда не выступят за уничтожение государства, им государство прямо необходимо для подавления низших классов, единственое что им не нравиться в государстве, когда оно мешает им эксплуатировать рабочих. Вот в этом разрезе, и только в этом, они против государства. Почитайте туже Латынину. Либерал даже самый левый социал-дарвинист. У овец с волками нет и неможет быть ничего общеего. Либо ты за эксплуатацию, либо против.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]n_petrovich@lj
2010-02-10 18:01 (ссылка)
Абсолютно верно, товарищ!:)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]arvegger@lj
2010-02-11 09:59 (ссылка)
> не может быть никаких точек соприкосновения у либералов и социалистов.

А как же дореволюционная Россия, профашистские режимы, национально-освободительные движения? По-моему, полно примеров самого разного взаимодействия.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]n_petrovich@lj
2010-02-11 17:31 (ссылка)
Речь идет про данный конкретно исторический момент.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]arvegger@lj
2010-02-11 18:34 (ссылка)
Могут быть какие-то отдельные моменты, по которым целесообразно сотрудничество уже сейчас. Правозащита. Экология. Так, трудовые споры вряд ли. Черт, что-то еще было, забыл уже. + мелочи всякие типа сохранения исторического облика города. В общем, "все может быть, что может быть, и может быть, что все быть может..."

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]n_petrovich@lj
2010-02-11 18:42 (ссылка)
Возможно, есть, но их очень мало. Главное - коммунистам не по пути с либерастами в плане борьбы за свержение "кровавопутенского" режима.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]arvegger@lj
2010-02-11 18:59 (ссылка)
Да, в борьбе трудовых коллективов, в совершении соц. революции это абсолютно не союзники. А борьба с "кровавопутенским режимом" совместно с либералами может иметь смысл только как возможность выцыганить более удобные условия для борьбы. Свободу собраний вернуть неиллюзорную, ну и чтобы в ментовках не пиздили.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]n_petrovich@lj
2010-02-11 19:09 (ссылка)
Да. Я бы сказал короче. Чем больше режим будет заворачивать буржуазные свободы, тем больше объективных причин для тактических союзов с либерастами.

"Свободу собраний вернуть неиллюзорную, ну и чтобы в ментовках не пиздили".

Если говорить именно о собраниях (не о митингах), то тут свободы достаточно. Снимай помещение - да собирайся... (при царизме это было затруднительно и каралось уголовно).
Насчет ментовок... Так, положа руку на сердце, в большинстве случаев левые сами их и провоцируют, чтоб СМИ привлечь.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]uuuaa@lj
2010-02-12 06:05 (ссылка)
Борясь с фашизмом куаждый преслкдовал свои цели. Никакой задонности в этом союзе не было, либералы готовы были объединиться с фашистами против СССР. На союз с левыми их толкнуло безумие фюрера. А так они только и сечтали об уничтожении коммуняк.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]arvegger@lj
2010-02-12 06:58 (ссылка)
> Борясь с фашизмом куаждый преслкдовал свои цели.

А я разве где-то говорю, что либералы будут преследовать наши цели? Или мы - чьи-то чужие цели?
Такое впечатление, что вы (не лично вы, а вообще многие) к политическому сотрудничеству относитесь как к браку, да и о нем у вас слишком романтические представления - только по любви и пока смерть не разлучит. А либералы - это такой коллективный синьор Леонсио, подлец и мерзавец, который только и ждет, как бы надругаться над бедной девушкой. Ну вот какая разница, мечтали либералы об уничтожении коммуняк или нет? И какая разница, что именно их толкнуло на союз? Важно, что левые на такие союзы шли.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]taki_net@lj
2010-02-10 18:24 (ссылка)
Латынина фашистка. В России сейчас фашисты называют себя либералами. Это не удивительно, при Сталине фашисты называли себя коммунистами - гады любят маскироваться.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]uuuaa@lj
2010-02-11 03:40 (ссылка)
Латынина гворит открыто то, что многие либералы бояться сказатьь прямо. Все мои либарально настреонные знакомые именно так и думают. Спросите любого из них он вам сразу скажет: безработные -бездельники, которых не надо кормить, бедные - лузеры, которые сами виноваты. Если челове признает частную собственность и эксплуатацию, по другому он думать не может, эти выводы вытекают сами собой.
А сталинисты это не фашисты, не надо путать. Это совершенно разные противоположные идиологии. Сталинизм это пролетарский банапартизм, ни больше, ни сеньше. Фашиз буржуазный бонапартизм. К этих систем разные базисы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]taki_net@lj
2010-02-11 06:48 (ссылка)
У нас с Вами бессмысленный, потому что терминологический спор. Все Ваши знакомые - РУССКИЕ либералы, а я уже сказал, что в России это слово узурпировано фашистами.

Либерал - это человек, выступающий за свободу и самоорганизацию общества. Никакого догмата о священности частной собственности в либерализме (а не замаскированном под него фашизме) нет; есть общий принцип, что любая свобода может быть ограничена, если угрожает свободе других. Соответственно свобода частной собственности может быть ограничена, если она угрожает свободам (любым) других людей. Далее, либералы делятся на правых, которые считают, что это случается крайне редко (например, только в форме монополистического сговора, да и то с чиновниками, а без них можно), и левых, которые считают, что неограниченная свобода капитала - главная угроза правам и свободам трудящихся. Ну и непрерывный спектр от и до.

Разумеется, эта позиция вполне открыта для критики с марксистских, например, позиций, но не надо сначала подменять предмет, а потом критиковать подменный.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]1504@lj
2010-02-11 09:57 (ссылка)
а дайти мне почитать программу не русских либералов, ну посолиднее. Так уж там нет ничего про рынок, предпринимательство и частную собственность?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]taki_net@lj
2010-02-11 12:19 (ссылка)
Да пожалуйста, берете любую программу, скажем, норвежской или шведской соц-дем партии.

Если еще посолиднее, берете Поппера "Открытое общество" и ищете на "неограниченноый капитализм".

Разумеется, во всех этих программах будет про рынок - как полезный инструмент ОБЩЕСТВА, который общество через государство должно контролировать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]uuuaa@lj
2010-02-12 06:10 (ссылка)
Так это и есть основное различие - отношение к рынку. Социалисты объясняют, что все зло от рынка, который необходимо уничтожить. Какое тут может быть примирение? Прав может быть только кто-то один. Примирение по этому вопросу невозможно в принципе. Если коммунисты призывают к экспроприации, а лиюбералы защищают частную собственность, то как тут найти компромисс?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]taki_net@lj
2010-02-12 06:19 (ссылка)
Кроме рынка, еще надо уничтожить закон всемирного тяготения - он прижимает трудящихся к земле:-)

Уничтожить рынок невозможно, потому что он есть закон природы, можно уничтожить всевластие рынка, власть рынка над людьми и обществом, т.е. капитализм. Точно так же, как нельзя уничтожить закон всемирного тяготения, но можно скомпенсировать гравитацию (подъемной силой аэростата или самолета), и тогда человек полетит.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]uuuaa@lj
2010-02-12 06:33 (ссылка)
Современному рынку 300-400 лет не больше, до этого люди как-то без него обходились. Вы у себя в семье разве используете рыночные отношения. на фабриках и заводах разве рыночные отношения, ведь никто не берет станки в частную собственность, и не меняет на рынке продукцию со своими смежниками. Рыночные отношение абсолютно искуственные, ничего естественного в них нет, и в них нет никакой необходимости. Производство ориетированное на прибыль, это как раковая опухоль: продукты произведены, но пользоваться ими нуждающиеся в них не могут, поэтому продукты уничтожаются, это настолько маразматично, что говорить об естественности этого процесса просто смешно. Так же как наличие безработицы, при огромных производственных площадях и нуждающихся в их продукции. Обммен не обязательно может оринтериваться на извлечение прибыли, он вполне может служить удовлетворению потребностей общества.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]taki_net@lj
2010-02-12 08:12 (ссылка)
Современному рынку 300-400 лет не больше, до этого люди как-то без него обходились.

В Римской империи?:-)

+++Вы у себя в семье разве используете рыночные отношения

У меня в семье немного меньше людей, чем 6 миллиардов.

Неизбежным является разделение труда, вообще всегда, даже при коммунизме. ПОКА никем не открыт другой механизм разделения труда между лично свободными людьми, кроме рынка. Персонал фабрики не есть свободные люди - они (временно) отказались от свободы.

+++ и в них нет никакой необходимости

Вот как только Вы или кто-то еще придумает другой инструмент разделения труда - ура, вперед. Попытка запустить вместо рынка единую общегосударственную фабрику - не удалась, с этим спорить не будете?

+++ Производство ориетированное на прибыль, это как раковая опухоль

Извините, но Вы подменили тему. "Ориентированное на прибыль" и "рыночное" - понятия близкие, но не тождественные. Рынок существует и при убыточном производстве. Рынок - это способ сбыть свой продукт может с прибылью, может с убытками, но сбыть, а не способ обязательно извлечь прибыль.

+++то как раковая опухоль: продукты произведены, но пользоваться ими нуждающиеся в них не могут, поэтому продукты уничтожаются, это настолько маразматично, что говорить об естественности этого процесса просто смешно.

Все Ваши упреки полностью применимы к любому процессу разделения труда. Если в процессе производства с разделением труда Вы произвели продукт, не нужный своему товарищу (не важно, из-за ошибки рынка или из-за ошибки Госплана), этот продукт будет гнить. В рыночной экономике он будет гнить на Вашем складе, в плановой, если Госплан предписал Вам произвести, он, скорее всего, предпишет Вашему товарищу забрать его у Вас, и он будет гнить на его складе, или, как советские комбайны, в колхозе на стане или прямо в поле. Этот "маразм" - следствие не рынка, а разделения труда и ошибок в его выполнении, как рыночных, так и плановых.

+++Обммен не обязательно может оринтериваться на извлечение прибыли, он вполне может служить удовлетворению потребностей общества

Обмен ВСЕГДА служит выполнению потребностей общества, иначе общество его не поддерживало своими ресурсами, а относилось к участникам обмена как к бандитам. Как общественно-необходимое действие, оно (с точки зрения разделения труда) должно вознаграждаться. Есть два способа такового: прибыль участника обмена (при рынке) или зарплата чиновника Госплана (при директивном плане). Второй способ Вас полностью устраивает?

Резюме: проблемы есть, но в основном это проблемы самого процесса разделения труда. Рынок и госплан решает их по-разному. Вы готовы подписаться под тем, что госплан решает их лучше?

Про побочные эффекты. Выбор рынка как инструмента разделения труда усиливает вероятность капиталистического (т.е. в интересах не общества в целом, а класса капиталистов) развития, так? Ну а выбор госплана усиливает вероятность тоталитарного развития, в интересах класса номенклатуры. Чума не лучше золотухи, я считаю.

Иными словами, ОБА способа реализации разделения труда несовершенны и социально опасны; пока что с рынком мы управляемся лучше, я так считаю. Если Вы придумаете нерыночный, более совершенный и менее опасный способ - велкам. Народы мира Вас не забудут в веках.




(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]uuuaa@lj
2010-02-12 13:35 (ссылка)
Современный капиталимз появился после революции в Голландии.
А что рабочий на фабрике = рабу?
Рынок не ориентированный на прибыль? Где такое чудо есть?
"Попытка запустить вместо рынка единую общегосударственную фабрику - не удалась, с этим спорить не будете?"
Кнечно буду! Рынок без кризисов существует7 Спорить будите?
Как раз колхозы работали по рыночному принципу. Так что ваш пример не удачен. Не нужных товаров не бывает в принципе. При рынке уничтожают как раз эизненно необходимые товары. При плане никому в голову не придет уничтожать продукты.
Рыночный обмен всегда служит потребностям? Например объясните мне тогда необходимость для общества рекламы, идентичных продуктов в разных упоковках, сам маркетинг в конце концов. Никому это кроме капиталистов и менеджеров ненужно. И тем не менее все это существует.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]taki_net@lj
2010-02-12 15:21 (ссылка)
А что рабочий на фабрике = рабу?

Это к чему? Рынок товаров в РИ существовал, а вот рынка рабочей силы свободных работников не было.

Еще раз повторяю, медленно: рынок не тождественен капитализму. Вы запишите, чтобы в азах не путаться.

"Попытка запустить вместо рынка единую общегосударственную фабрику - не удалась, с этим спорить не будете?"
Кнечно буду! Рынок без кризисов существует7 Спорить будите?


Начнем со второго Вашего вопроса. Разумеется, а не буду спорить. Вы ломитесь в открытую дверь, возражая мне там, где на самом деле согласны. Я уже написал, что рынок - плохой, несовершенный способ разделения труда, но второй попробованный вариант - госплан - вышел хуже. Если Вы хотите спорить, спорить надо с этим, а не "возражать" мне на то, чего я не говорил.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]taki_net@lj
2010-02-12 15:32 (ссылка)
Не нужных товаров не бывает в принципе. При рынке уничтожают как раз эизненно необходимые товары. При плане никому в голову не придет уничтожать продукты.

"Затоваривание" - вполне известный феномен соц. хозяйства. Произвели что ненужное. Полежит на складе, протухнет, спишут комиссией. Так что мимо. "Никому в голову не придет", оххх. Какой же Вы оптимист.

Чего не было при сов. социализме и было при капитализма, что Вы называете "уничтожать товары" - это уничтожение складских запасов у производителя, чтобы не допустить падения цен. Я уже согласился с Вами, что это уникальная особенность капитализма, именно так проявляются при нем ошибки в разделении труда. При госплане они проявляются, наоборот, в форме производства товаров, принудительно навязанных получателю и ненужных ему, омертвленных у него. Как-нибудь поинтересуйтесь масштабами затоваривания и мертвых имуществ на балансе сов. предприятий и сравните с масштабами "уничтожения товаров" - уверяю Вас, получите явления одного порядка.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]rbs_vader@lj
2010-02-10 12:56 (ссылка)
Я тут как-то интереса ради начал попристальней следить за "красным крылом ЖЖ", так неприятно был поражён концентрацией "инстинктивных государственников". Посему каждый пост типа этого неимоверно радует - очень уж в идее неохота разочаровываться.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]puffinus@lj
2010-02-10 13:00 (ссылка)
Спасибо на добром слове. Да, многим и до сих пор трудно разделить коммунизм с государственничеством.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]rbs_vader@lj
2010-02-10 13:08 (ссылка)
Опять же, на доосознанном уровне я идею давно разделяю, а вот такие стройные посты помогают ещё и логически её красиво оформить. Обычно среди "сочувствующих" немало умных людей, так вот им интеллектуальная пропаганда очень нужна.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]puffinus@lj
2010-02-10 13:14 (ссылка)
Будем стараться).

(Ответить) (Уровень выше)


[info]n_petrovich@lj
2010-02-10 16:46 (ссылка)
"Как известно, никакая бюрократическая структура не может вести деятельность, направленную на её упразднение".

И снова метафизика вместо диалектики.
Бюрократическая структура - это не некая вневременная константа. Она такова, какова классовая природа государства. Это первое.
Второе. Никакого "упразднения", то есть ликвидации государства каким-либо декретом не будет. Этот процесс очень длителен. Связан с передачей государственных функций общественным институтам. Государство будет не упраздняться, а медленно засыпать.

"А государство (любое государство, включая пролетарское) - это бюрократическая структура, и, таким образом, подвержено этому закону".

Соответственно, раз неверен вышеописанный тезис, то неверен и любой вывод из него.

"И пролетарское государство - это конкретные люди на конкретных должностях, вовсе не заинтересованные в том, чтобы терять эти самые должности".

И снова вывернутая наизнанку материалистическая диалектика. Точнее, идеалистическая метафизика. И представления о вечной и неизменной природе человека.
Когда марксистский метод основан на глобальности, на выводе из общих законов частных, Вы выводите общие законы из частностей. Дескать, все люди стремятся к власти и, оказавшись у власти, больше всего не хотят ее потерять. Это немарксистская постановка вопроса, банальный психологизм. Марксистская рассматривает человека в конкретных социально-экономических условиях и в рамках производственных отношений, которые формируют его психологию.

"Причём они располагают достаточной властью для обеспечения своих интересов. Да они сами будут выращивать и укреплять собственных врагов - чтобы оправдать своё существование. Где же выход?"

Выход как раз в том, чего недостает у Вас - высоком уровне теоретической подготовки тех самых бюрократов. А, кроме того, - в создании такой системы, которая будет вышибать из своих рядов разного рода бестолковых властолюбцев. И, более того, в строительстве социализма. Только при нем будет возможна такая система. К сожалению, у советской модели времени для этого было недостаточно.

"Вот именно поэтому я и выступаю резко против диктатуры пролетарской партии как осуществления диктатуры пролетариата - и горячо поддерживаю Советы".

Вы выступаете не против "диктатуры партии". Вы выступаете вообще против партии как авангарда пролетариата. Вы отрицаете необходимость создания такой партии для осуществления революционного переворота. В конечном счете, Вы выступаете за то, что у пролетариата не должно быть своего авангарда, а следовательно, Вы выступаете за теоретическое разоружение пролетариата.
Как армия без командира - не армия, так и революционный класс без своего авангарда, своей партии - не есть революционный класс.

"Что такое Совет? Это структура одновременно и государственная, и общественная. Поэтому именно она способна обеспечить растворение государства в обществе, когда государство перестаёт существовать как некий отдельный от общества институт. В общем, по Ленину: где все немного бюрократы, там никто не бюрократ".

Да, все так. Но только все это очень далекая перспектива.
Такая структура неспособна осуществлять диктатуру пролетариата, уничтожить частную собственность, подавить сопротивление эксплуататорских классов, успешно противостоять империализму вплоть до его полного уничтожения. Большевики это поняли очень вовремя. И вовремя раздавили разного рода "Советчиков", выступавших за беспартийные Советы. Да, в конечном счете советская модель потерпела поражение. Но через 70 лет. А линия "советчиков" привела бы к краху гораздо раньше. Поскольку такую власть буржуазии было бы раздавить гораздо легче.

"И, разумеется, нужна широчайшая демократия - только она позволяет ширнармассам держать за горло профессиональных управленцев. Чтобы не баловали и не мешали государству отмирать".

Широчайшая демократия по всем, не только хозяйственным, а еще и политическим вопросам, при низком уровне теоретической подготовки "ширнармасс" приведет назад к капитализму, каким бы разлагающимся он не был...













(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]arvegger@lj
2010-02-11 12:51 (ссылка)
Вот, знаете, вас читать - одно удовольствие (прям как будто сам писал %) ), пока не вспоминаешь, по какому поводу все это пишется.

>> "Как известно, никакая бюрократическая структура не может вести деятельность, направленную на её упразднение".
> И снова метафизика вместо диалектики.

Точно. Только тут разночтение. В том, что управленческие структуры стремятся расширяться, мы знаем из повседневной практики, + мы наслышаны про ведомственные разборки и в 70-х, и даже в 30-х.
Мать-наша-диалектика, говоря об упразднении, подразумевает, что структура (в совокупности с прочими факторами) меняет реальность вплоть до того, что в новой реальности она (в прежнем виде) не может существовать и исчезает (преображается). Объективно. А Пуффинус пишет о субъективной воле организации удержать позиции, которая была, есть и будет, - и пытается ей что-то противопоставить. Лично мне это напоминает попытку начать строить дом с крыши, но это тоже можно понять. Ясно, что все когда-то упразднится, но не факт, что не по плохому варианту, а хорошего мы применительно к бюрократии пока не видели.

> Вы выступаете не против "диктатуры партии". Вы выступаете вообще против партии как авангарда пролетариата.

Правильно, пускай отдувается (запасает попкорн)

> выступавших за беспартийные Советы.

О! Пуффинус, а видел ли ты Советы? В их нынешнем виде? 8-) Тебе непременно надо на это посмотреть, тем более что вопрос их (бес)партийности обсуждается уже сейчас. )

> Широчайшая демократия при низком уровне теоретической подготовки "ширнармасс" приведет назад к капитализму

Ну, широчайшая демократия при Ленине и отчасти при Сталине все же была, пусть хорошо вооруженная и недобрая, - эдакий демцентрализм в масштабах государства. Решения реально были всенародными. Но да, проблема такая есть.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]n_petrovich@lj
2010-02-11 17:34 (ссылка)
В целом, согласен:)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]arvegger@lj
2010-02-11 18:38 (ссылка)
Ну и слава богу. ) Рискну совершить простое арифметическое действие.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]uuuaa@lj
2010-02-12 06:17 (ссылка)
А я так не считаю, никакой широкой народной демократии не было, и не могло быть в стране 90 % которой составляли крестьяне. Была именно пролетарская диктатура, когда теже крестьяне были подавлены в политических правах. Иначе и быть не могло, так как именно от них и исходила основная угроза. В конечном счете именно крестьнская масса и породила термидор и бюрократизацию страны. Ленинский призыв стал первым камнем в перерождении партии. В промышленно развитом обществ многих ошибок удалось бы изебежать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]n_petrovich@lj
2010-02-12 06:24 (ссылка)
"В конечном счете именно крестьнская масса и породила термидор и бюрократизацию страны".

Это каким же образом? Потому что Бронштейн так написал?

"Ленинский призыв стал первым камнем в перерождении партии".

А по ленинскому призыву в партию были приняты, в основном, крестьянские массы? У Вас есть такая статистика?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]uuuaa@lj
2010-02-12 06:45 (ссылка)
Крестьянство имеет мелкобуржуазное сознание, в следствие своей мелкобуржузной природы. Или вы будите это отрицать? То что большевикам пришлось пойти на принятие декрета о земле, было отступлением от идеалов большевизма, но иного выхода не было. Этот дикрет был политически прогрессивным на данный момент, но экономически он был регрессом. И дальнейшее показало это. Крестьяне требовали рынка и свободы торговли, против чего выступали большевики, и из-за социальной силы крестьянства пришлось отступать от своих намерений и вводить НЭП. Правда дав экономическую свободу, большевики не дали им политической свободы. В дальнейшем Сталину пришлось проводить еще одну гражданскую войну на селе в 30-е годы.
Статистики у меня нет, но это и так ясно, армия состояла из крестьян, многие отличишиеся в гражданской войне принимались в партию, на основе их военных заслуг, насколько при этом они понимали марксизм, вопрос открытый. Такое же происходило и после 2 мировой войны. Тем более, после победы членство в партии давало определенные блага, и всякая шваль не могла не броситься вступать в нее, а если учитывать низкий культурный уровень России, то любой мало-мальски грамотный человек мог делать партийную карьеру, если умел говорить то что нужно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]n_petrovich@lj
2010-02-12 09:56 (ссылка)
"Крестьянство имеет мелкобуржуазное сознание, в следствие своей мелкобуржузной природы. Или вы будите это отрицать?"

Нет, этого отрицать не буду.

"Этот дикрет был политически прогрессивным на данный момент, но экономически он был регрессом".

Это как? Вы вообще его читали? Декрет - это как раз огромный прогресс (конфискация земель, земля объявляется общественной собственностью и пр.), то есть шаг к социализму. http://ru.wikisource.org/wiki/%D0%94%D0%B5%D0%BA%D1%80%D0%B5%D1%82_%D0%BE_%D0%B7%D0%B5%D0%BC%D0%BB%D0%B5

"Крестьяне требовали рынка и свободы торговли, против чего выступали большевики, и из-за социальной силы крестьянства пришлось отступать от своих намерений и вводить НЭП. Правда дав экономическую свободу, большевики не дали им политической свободы".

Здесь согласен.

"Статистики у меня нет"

Ну вот. А беретесь рассуждать о "термидоре"...

"но это и так ясно, армия состояла из крестьян"

Это факт.

"многие отличишиеся в гражданской войне принимались в партию, на основе их военных заслуг"

А вот это требует доказательств. Такая практика была во время ВОВ, но не в ГВ.

"Тем более, после победы членство в партии давало определенные блага, и всякая шваль не могла не броситься вступать в нее, а если учитывать низкий культурный уровень России"

Ну так для этого и проводились чистки. В тогдашнем уставе партии за партийцем закреплялась обязанность постоянно совершенствовать свой идейно-теоретический уровень. Обучение было обязательным. Кто не соответствовал - вычищались.

В целом, тезис о термидоре и бюрократизации Вы не доказали. Как не доказал его, кстати, и Троцкий.











(Ответить) (Уровень выше)

держать за горло профессиональных управленцев.
[info]nikadubrovsky@lj
2010-07-26 16:27 (ссылка)
желательно вообще их не иметь.
совершенно не факт, что они нужны.
при широко развитой системе советов.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: держать за горло профессиональных управленцев.
[info]puffinus@lj
2010-07-26 16:31 (ссылка)
Ну, если они не будут нужны, так их и не будет. Это при условии, что советы справятся сами, без использования подобных помощников. Но если они и понадобятся, ничего страшного, имхо.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: держать за горло профессиональных управленцев.
[info]nikadubrovsky@lj
2010-07-26 20:31 (ссылка)
профессиональные люди никогда не будут помощниками у непрофессиональных (выборных). Поэтому нужно суметь придумать такую структуру управления, чтобы профессионалы не требовались.

(Ответить) (Уровень выше)