"Непременным спутником такого изобилия должны стать и свободы - также более широкие, чем при капитализме. Человеку запрещено лишь то, что наносит прямой вред его согражданам, всё остальное запрещено."

Вероятно опечатка

В самом деле, сейчас исправлю. Спасибо.

В общем, как у Бернштейна: Движение все, цель ничто. То есть социализма не было не земле, нет и, похоже, не будет долго или никогда. Тогда какой от него прок? ни в теории, ни на практике! Так, забавная, но бесполезная фантазия ума. :)

В полной мере - не было, но различные общества в той или иной мере приближались к нему.

Ну, согласитесь, что невозможно "приближаться" к тому, чего принципиально нет и быть не может?

А кто сказал, что не может?

(Робко) Я. Извините. :)

1. Утверждение, что отчуждение средств производства от частного собственника ведёт к росту производительности труда - это не аксиома, а всего лишь предположение. Доказательств которому пока не видно.
2. Капитализм и так уже обеспечил такое материальное изобилие, которое в принципе и не нужно. Рынок уже не столько предлагает товары для удовлетворения насущных потребностей, сколько сам создаёт мнимые потребности, которые тут же и удовлетворяет. Разоряя при этом природные ископаемые, потребляя избыточную энергию и людские ресурсы.

Капитализм и так уже обеспечил такое материальное изобилие, которое в принципе и не нужно.

Скажите это афганцам или сомалийцам.

Там как раз феодализм, погрязший в межродовой междоусобице.
И ни там, ни там нет полноценного государства.

Тем не менее, оба государства включены в мировую капиталистическую систему.

Нет ни единого государства, существующего изолированно.
Я вам по секрету скажу, что КНДР тоже кое-как включена в мировую экономику.
Там тоже капитализм?

Диктатура пролетариата - демократия?

Естественно, поскольку в социально-экономическом плане она означает доминирование в обществе класса наёмных работников (что не равнозначно политической диктатуре), а в политическом - диктатуру огромного большинства населения, то есть демократию.

То есть ограничений к примеру свободы печати при диктатуре пролетариата не должно быть?

На мой взгляд - не должно. За исключением чрезвычайных ситуаций.

Получается, что ошибки начались уже при Ленине, в Советской России все же демократии в полном смысле не было.
Вы читали Гавриила Мясникова "Философия убийства"?

К сожалению, нет. Советуете прочитать?

Мясников известен письмом к Ленину, он требовал свободы слова для всех, "от монархистов до анархистов".

наооборот Мясников выступал за усиление борьбы с буржуазными элементами, тем более с монархистами, и за свободу для рабочих, причем и анархистов, эсеров. Короче по классовому признаку.

В мае 1921-го Мясникову велели вернуться на Урал. Здесь он много общался с рабочими, стал еще больше популярен среди местных партийцев, обрел первых последователей. Как следствие, ему было запрещено публично выступать перед партийной аудиторией. В это время Мясников обнародовал свой Меморандум – первый программный документ будущей оппозиционной организации. Меморандум требовал отмены смертной казни, ликвидации бюрократического правления, передачи управления производством советам производителей. Кроме того, речь шла о свободе слова для всех: от монархистов, до анархистов, возрождении демократии в партии, отказе от подмены Советов партаппаратом и придании Советам большей автономии. отсюда: http://209.85.135.132/search?q=cache:o2-IzvJfZ9cJ:revarchiv.narod.ru/miasnikovbiogr.html+%D0%B3%D0%B0%D0%B2%D1%80%D0%B8%D0%B8%D0%BB+%D0%BC%D1%8F%D1%81%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%BE%D0%B2&cd=7&hl=ru&ct=clnk&gl=ru&lr=lang_ru

Может и так конечно, но сам он в "Философии убийства" писал иное. Даже не знаю кому верить.

Вот, нашел письмо Ленина Мясникову, в котором он это требование Мясникова цитирует: т. Мясников!

Прочитал только сегодня обе ваши статьи. Каковы были ваши выступления в пермской (кажись, пермской?) организации и в чем конфликт с ней, я не знаю. Об этом не могу говорить. Это дело разберет Оргбюро, которое, как я слышал, выбрало специальную комиссию.

Моя задача иная: оценить ваши письма как литературные и политические документы.

Интересные документы!

Статья «Больные вопросы» особенно наглядно показывает, по-моему, вашу основную ошибку. И я считаю долгом все сделать, чтобы постараться вас убедить.

В начале статьи вы правильно применяете диалектику. Да, кто не понимает смены лозунга «гражданская война» лозунгом «гражданский мир», том смешон, если не хуже. Да, в этом вы правы.

Но именно потому, что вы в этом правы, меня удивляет, как вы забыли вами самим правильно примененную диалектику при своих выводах.

«…Свободу печати от монархистов до анархистов включительно…» Очень хорошо! Но, извините, все марксисты и все думавшие над четырехлетним опытом нашей революции рабочие скажут: разберемся в том, какую свободу печати? для чего? для какого класса?
отсюда: http://aleksandr-kommari.narod.ru/mjasnikov.htm

Это письмо Ленина, а сам Мясников в "Философии убийства" пишет:
"Мои статьи напечатаны не были, а переданы Бухариным (редактором «Правды») Ленину. Это было в 1921 году. Ленин разразился письмом, рассчитывая больше не на свою аргументацию, а на свой авторитет.
В своих статьях я требовал свобод: слова, печати, собраний, коалиций (организации партий) для пролетариата и крестьянства.
Вместо того, чтобы сказать честно и открыто, что никаких свобод ни пролетариату, ни крестьянству он дать не хочет, и объяснить, почему это нельзя дать, он пустился в политиканскую болтовню самого низкого свойства. Вопреки всему, что написано в моих статьях, он подкинул мне мысль, что я хочу свободу слова и печати для буржуазии.
Этот бесчестный прием меня возмутил больше всего. Он показал, что на честную идейную борьбу Ленин не идет.
Приписав мне эту мысль, что я хочу свободу слова, печати и т.д. для буржуазии, он пускается в самую необузданную словесность: «свобода печати, слова и т.д. в XVIII веке была лозунгом революционным и прогрессивным, а теперь ложь и обман буржуазии, и вы, Мясников, шли в одну дверь, а попали в другую. Хотите спасать пролетарскую революцию, а хватаетесь за средства, несущие верную гибель ей. (Свобода печати для буржуазии)».
Я ответил, что под предлогом лишить буржуазию всех и всяких свобод вы лишаете пролетариат и крестьянство в первую голову. Вы, Ленин, замахиваетесь на буржуазию, а бьете нас по зубам, у нас кровь из зубов, скулы трещат у нас, у рабочих. Не о свободах для буржуазии я говорил и говорю, а о свободах для трудящихся масс и в первую голову — для пролетариата. Если вы, Ленин, хотите знать, для кого я хочу свобод, загляните в ЧК, и вы увидите, что 90% политических заключенных в ЧК — это рабочие и крестьяне. Вот для них-то я и хочу свобод.
Буржуазию мы били и будем бить не хуже, а может быть, лучше многих других. И если вы, Ленин, хотите, давайте ее бить вместе. Но давайте по-товарищески относиться к рабочим и крестьянам. Никаких свобод для буржуазии. Максимум принуждения и минимум убеждений к буржуазии, максимум свобод для пролетариата. Максимум убеждений и минимум принуждения к пролетариату и крестьянству.
Он разглагольствовал о лишении свобод буржуазии, а мои статьи запрещал печатать: дворянин Ленин запрещал печатать статьи рабочего.
Мои статьи и письма являются нелегальными и до сих пор, письмо Ленина ко мне напечатано в его полном собрании сочинений (том 18-й)**.
Я не боялся напечатать письма Ленина и напечатал нелегально в брошюре «Дискуссионные материалы», где поместил мои статьи, его письмо и мой ответ, с резолюцией 7-тысячного собрания рабочих Мотовилихи".
Возможно Ленин и прав. Тут бы сами статьи Мясникова почитать, только где взять?

Да. Сам прочел, интересно. Посвящено восновном расстрелу Михаила Романова. Интересно описывается атмосфера тех лет. Гавриил Мясников обвиняет в бюрократизме не только сталинистов, но и Ленина с Троцким. Фактически один из первых оппозиционеров в партии. Мясников вел дискуссию с Лениным, требовал свободы печати для всех рабочих и крестьян. Интересно его замечание: "дворянин Ленин запрещал печатать рабочего Мясникова".
Взять можно здесь: http://www.sakharov-center.ru/asfcd/auth/auth_book0032.html?id=85487&aid=510

А вот Тарасов считает, что у Маркса вообще нет такого понятия как социализм.

Не знаю, кто из знатоков марксизма прав насчет истории этого понятия, но думаю, что наиболее привычным будет считать социализмом такую систему при которой средства производства принадлежат трудящимся.

На практике это должно в первую очередь обеспечивать более высокую производительность труда

Ну... Если по моему определению, то не факт. Кто знает как трудящиеся своими средствами производства распорядятся?..

И, разумеется, политическим выражением социализма может быть только демократия.

Да, конечно, потому что без демократии трудящиеся не смогут управлять средствами производства, а если трудящиеся не смогут управлять, то средства производства фактически не будут им принадлежать.

"Если по моему определению, то не факт".

Но ведь в этом случае социализм проигрывает в сравнении с капитализмом, поскольку может меньше предложить людям.

"без демократии трудящиеся не смогут управлять средствами производства, а если трудящиеся не смогут управлять, то средства производства фактически не будут им принадлежать".

Именно так!

Но ведь в этом случае социализм проигрывает в сравнении с капитализмом, поскольку может меньше предложить людям.

Ну как сказать... Может кто-то предпочитает работу менее производительную, но более интересную, в лучших условиях и чтобы хозяин не напрягал? Некоторые т. н. "дауншифтеры" бросают работу в офисе, уезжают куда-нибудь в глубинку и возделывают огород. Работа очень непроизводительная по современным меркам, а им нравится.

Впрочем, это я только так, для примера. В любом случае, если мы даем определение какому-то понятию, будет неправильно заранее закладывать в определение желаемые свойства. Это все равно что сказать: паровоз - это локомотив на паровой энергии, и он должен двигаться быстрее лошади. А первые паровозы очень медленно тащились.

Само собой, но цель-то именно в том, чтобы паровоз ездил быстрее лошади. Социализм-то, в конечном счёте - для человека, и, следовательно, изобилие необходимо. А этого не достичь без роста производительности.

+1, за демократию при социализме.

Стандартное возражение - видны преимущества рыночной экономики в сравнении с социалистической. Преимущества социалистической экономики видно только в одном - равномерности распределения доходов, которое отнюдь не способствует дальнейщему развитию

Сравните дореврлюционную Россию, СССР и РФ. Тогда поймете, что эффективнее.

высокая производительность труда это конечно здорово. В СССР могли нафигачить обуви по 10 пар на человека, в которой никто ходить не хотел, а давились за итальянскими сапогами. Или комбайнов с тракторами навыпускать столько, что потом им гнить и гнить в полях.
На мой взгляд у социализма в его практическом воплощении есть одно неоспоримое преимущество - гарантированная бедность. То есть как и где не работай, а на помойке не окажешься. Только многим этого мало.

И еще - раскройте пожалуйста подробнее как из экономики вытекают свободы (вы упомянули что непременным спутником изобилия будут свободы).

Ну, разумеется, зачем черни дешевые сапоги. Вот когда есть 10 000 безработных, живущих за счет сбора бутылок, и 10 миллиардеров, не знающих куда девать свои миллионы, - это и есть подлинная Свобода и Эффективная Рыночная Экономика! Аминь.

"И еще - раскройте пожалуйста подробнее как из экономики вытекают свободы (вы упомянули что непременным спутником изобилия будут свободы)".

Упрощая и огрубляя, можно сказать так. Политическая борьба - это всегда в конечном счёте борьба за ресурсы. И методы её тем жёстче, чем меньше общий объём доступных ресурсов. Недаром демократические страны - это, как правило, богатые страны, и политические нравы в них заметно мягче (разумеется, и исключений хватает). Напротив, где пряников уж точно не хватит на всех - там террор и диктатура приключаются намного чаще.

Ну а в социалистическом обществе, где удовлетворены будут все - зачем кого-то притеснять и ограничивать? Из этого изобилия вытекают политические свободы, а за ними, естественно, следуют и остальные.

Это, повторяю, в самых общих чертах.

Само представление о собственности трудящихся на средства производства - абсурдны. Маркс однозначно имел ввиду государственную собственность государства рабочих. В Манифесте речь идет именно об огосударствлении средств производства.

Есть такое мнение, что социализм в западных странах уже построен. Вот:

http://ra2005.livejournal.com/382400.html

>Непременным спутником такого изобилия должны стать и свободы - также более широкие, чем при капитализме. Человеку запрещено лишь то, что наносит прямой вред его согражданам, всё остальное разрешено.

Ну например, приносит ли прямой вред гражданам мелкая спекуляция (затыкающая "дыры" государственной торговли, например) или мелкое ростовщичество (по обоюдному согласию ростовщика и должника)?

Отлично, Олег! Вы предельно точно обозначили различие между Вами и мной.

Разумеется, названные явления прямого вреда гражданам не наносят, но в то же время социализму - однозначно вредят. Но по мере развития социализма "дыр" в государственной торговле будет оставаться всё меньше - следовательно, и в спекулянтах нужда отпадёт. Точно так же обстоит дела и с мелким ростовщичеством. Социализм - настоящий, имеющий под собой прочное основание - эти явления переварит и не заметит.

Вы, как я заметил, исходите из того, что социалистическое общество нужно строить административными методами, держа в голове некий идеальный образ. Я же полагаю иначе: переход к социализму произойдёт по объективным причинам, и точно так же пойдёт его развитие.

Поверьте, история уже большая девочка, ей няньки не нужны.

>Но по мере развития социализма "дыр" в государственной торговле будет оставаться всё меньше - следовательно, и в спекулянтах нужда отпадёт. Точно так же обстоит дела и с мелким ростовщичеством.

Так именно поэтому спекулянты заинтересованы в том, чтобы вредить социализму и тормозить его развитие к коммунизму.
Я уже не говорю о крупной буржуазии - судьба Альенде показательна.

Крупную-то и я предлагаю крепко прижать, и о судьбе Альенде помню. Что же до движения к коммунизму, то оно может быть лишь процессом такой силы, что не спекулянтам тягаться с ним.

Вмешаюсь, пожалуй в беседу..

"Вы, как я заметил, исходите из того, что социалистическое общество нужно строить административными методами, держа в голове некий идеальный образ. Я же полагаю иначе: переход к социализму произойдёт по объективным причинам, и точно так же пойдёт его развитие"

То есть вы поклонник стихийности? Разве объективные причины мешают или противоречат сознательному социалистическому строительству?

Я так не считаю.

Не мешают - когда не противоречат. Уж извините за банальное и затёртое сравнение, но: акушерство - это наука, отрасль медицины. Однако не акушер определяет, когда родиться и каким быть ребёнку. Он лишь помогает при родах.

Мировоззренческая картинка объективно протекающего прогресса - она в некотором смысле не очень верна. Т.е может и годится для преподавания истории в начальных классах, но не более.

Кроме всего прочего, как бы считается, что социализм, это первая формация, которое строится сознательно, а не стихийно. Т.е. сам по себе, потому что пришел срок он наступить никак не может.

Дело в чем. Для правильного строительства социализма нужно очень много специалистов. И конечно хотя бы виденье в общих чертах этого "идеального образа".

Переход к социализму становится возможным на том уровне развития общества, где стихийность и рациональность не противоречат, а дополняют друг друга.

Когда стихийность и рациональность дополняют друг друга возможно случится революция. А дальше что? Равнение на обывателя?

Недавно перечитывал С.Платонова. Он высказал замечательную мысль о процессе социалистического строительства: "И ежели кому-то удастся обнаружить или же создать в нашей экономике некую часть, которая "катится сама", то будьте уверены, что катится она отнюдь не в гору."

>"И ежели кому-то удастся обнаружить или же создать в нашей экономике некую часть, которая "катится сама", то будьте уверены, что катится она отнюдь не в гору."

Замечательная формулировка!
Увы, именно считающие, что можно всё отдать "объективным закономерностям" Брежнев и Ко оказались непосредственными предшественниками буржуазных реставраторов (ибо капитализм и складывается в результате стихийного взаимодействия товаропроизводителей)

"Социализм - настоящий, имеющий под собой прочное основание - эти явления переварит и не заметит"

Это правильно. См. Ленина "Болезнь" про кровавую и бескровную борьбу с буржуазией, "рутинную борьбу с мелким производителем".

Социализм это:

а) ОБЩЕСТВЕННАЯ собственность на ср-ва производства (не государственная!!!)

б) Планомерное общественное производство и общественное же потребление (от каждого по труду, каждому по труду; при дальнейшем развитии производительных сил и достижении изобилия - каждому по потребностям)

в) Колоссальная степень политической демократии, демократия для громадного большинства вплоть до ОТМИРАНИЯ ГОСУДАРСТВА и замены его общественным самоуправлением;

г) Уничтожение разделения труда, компьютеризация и автоматизация. Каждый человек становится рабочим и в то же время художником и интеллектуалом;

в) Прекращение какой бы то ни было эксплуатации и притеснения. Женщины - мужчиной, детей - родителями и т. д. СВОДОБА.

г) Уничтожение разделения труда, компьютеризация и автоматизация. Каждый человек становится рабочим и в то же время художником и интеллектуалом;

Социализм - это советская власть плюс компьютеризация и автоматизация всего мира!

Примерно так). Только власть действительно - советская.

Не, ну я правда технофил))

От себя добавлю: и еще киборгизация трудящихся! я тоже технофил.

согласен.

"Рост производительности труда приводит к такому материальному изобилию, которое при капитализме невозможно."

ну, упрощать тоже не надо - капитализм Германии по этим параметрам не очень похож на капитализм Уганды. Социалистическая Куба, разумеется не достигла уровня материального изобилия не то, что США, но даже Аргентины, но сравнивать её нужно не с ними, а с досоциалистической же Кубой:).

>На практике это должно в первую очередь обеспечивать более высокую производительность труда - разумеется, не за счёт потогонки, а в результате более разумной организации труда и более высокого уровня автоматизации. Рост производительности труда приводит к такому материальному изобилию, которое при капитализме невозможно. Непременным спутником такого изобилия должны стать и свободы - также более широкие, чем при капитализме. Человеку запрещено лишь то, что наносит прямой вред его согражданам, всё остальное разрешено. Догматики могут называть такие свободы буржуазными - что из того? Буржуазные свободы плохи лишь тем, что они буржуазные, то есть доступны не для всех. При социализме, естественно, такой проблемы быть не может.
И, разумеется, политическим выражением социализма может быть только демократия. Если над обществом стоит некто грозный и, помахивая дубинкой, следит, чтобы граждане социалистического рая не попытались вернуться в буржуазный ад - значит, с этим раем что-то не так.

Практика показывает, что страна победившей социалистической революции в большинстве случаев оказывается в крайне враждебном окружении, особенно если национализировать пришлось средства производства, находившиеся в собственности не своей, а иностранной буржуазии.
Поэтому многие преимущества социалистического способа производства оказываются биты другими обстоятельствами (в этом смысле ирония над КНДР, при всех тамошних теоретических и практических отклонениях от марксизма, неуместна - выжить система там оказалась способна только при таких искажениях).
Имеет ли право партия осуществлять диктатуру над отсталыми слоями трудящихся, готовых отказаться от социализма ради снятия блокады, прекращения интервенции и т.д.?
Я считаю - не только может, но и обязана, иначе все социалистические революции будут передавлены поодиночке (троцкистская "теория", что мировая революция начнется с самых развитых капиталистических стран, которым это не грозит, явно недостоверна).
Характерный пример - Никарагуа. В условиях, когда "радикальная" часть буржуазии при поддержке США начала гражданскую войну, "умеренные" (опять же, "не делая ничего, наносящего прямой вред") действовали легально и обещали мир в случае своего прихода к власти.
Большинство населения страны поддержало их, а сандинисты, имея немногим уступающее число сторонников, связали себя буржуазно-демократическими выборами и сложили с себя власть, с последующей полноценной буржуазной реставрацией (ср. с большевиками и разгоном учредилки).

Если над обществом стоит некто грозный и, помахивая дубинкой, следит, чтобы граждане социалистического рая не попытались вернуться в буржуазный ад - значит, с этим раем что-то не так.

Я знаю, что с ним не так. Это не рай. Коммунисты, на моей памяти, не брались строить рай.