Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет puffinus ([info]puffinus)
@ 2010-04-06 13:14:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Победит сильнейший

Тру-марксисты в лице товарища Быстрова снова атакуют меня. Я бы и не стал отвечать (мы, похоже, сказали уже друг другу всё, что имели сказать), но мой оппонент затронул весьма важный вопрос.

Во какая ррреволюция! "В политическом измерении" мы "сломаем такой порядок", а про экономику автор предусмотрительно ничего не говорит. Из чего делаем вывод, что Пуффинус предполагает оставить капитализм, политическая система которого называется диктатурой буржуазии, в целости и сохранности - вот что он говорит, демонстрируя совершенное непонимание сути общественных процессов.

Революция - как социальная, так и политическая - есть резкое и насильственное переформатирование жизни общества. И возникает она как реакция на те социальные проблемы, которые не могут быть решены иным способом - и при этом мешают обществу развиваться дальше. "Так жить нельзя" - и общество взрывается, уничтожая старый порядок и порождая хаос, в котором уже живут зародыши нового, более прогрессивного порядка.

Но каков будет этот порядок - и, соответственно, какой будет по своему социальному характеру сама революция? Какой класс установит свою гегемонию и поведёт общество за собой? Будь ты хоть супер-пупер-ясновидцем, предсказать это всё равно не сможешь. Этот вопрос может быть решён только в ходе самой революции - и определится соотношением классовых сил. Какой класс возьмёт власть? Тот, который будет лучше подготовлен для взятия и удержания власти. Тот, чьи позиции в экономике достаточно прочны, тот, который ясно осознал свои интересы и свою социальную миссию, и тот, который лучше организован.

Будет ли это пролетариат? Кто знает? Лично я, глядя на современный российский пролетариат, пока что не вижу в нём необходимых качеств. И сам я приложу максимум усилий, чтобы помочь ему победить - или, по крайней мере, отвоевать для себя максимально выгодные позиции.

Вот в чём мы расходимся с тру-марксистами. Они, как все догматики, видят мир чёрно-белым, и подавай им либо всё, либо ничего. Если в ходе предстоящей революции пролетариат (или заменяющая его партия) не может взять власть и повести общество к социализму - то фтопку такую революцию. Зачем менять Понтия на Пилата? Эти товарищи не понимают главного: любая революция коренным образом меняет жизнь всех классов, в том числе и пролетариата.

Вот вам условный пример. Допустим, власть взяли либералы при поддержке левых. В силу этого им пришлось отменить антирабочее законодательство, разрешить забастовки, предоставить широкие права профсоюзам. Это шаг вперёд или назад?

И, кстати, пара слов о буржуазной демократии. Отвергать её могут двое: тот, кто перерос буржуазную демократию, и тот, кто до неё не дорос. В рядах коммунистов есть место только для первого из этих двоих. Коммунизм - это, изволите видеть, вершина, венец развития человечества. И возможен он станет тогда, когда люди усвоят всё лучшее, созданное предыдущими стадиями.

Надо же хоть немного владеть диалектикой. Да, действительно коммунизм есть отказ от капитализма. Но отказ не механический - при этом он является и продолжением капитализма, точнее, существующих в нём тенденций. Капитализм создаёт основу для коммунизма - и эту основу отвергать нельзя. Иначе с водой выплеснешь и ребёнка.

Вот почему я предусмотрительно ничего не говорю про экономику.


(Добавить комментарий)


[info]aurfin76@lj
2010-04-06 07:51 (ссылка)
"Коммунизм" - это отказ от прелестей Капитализма.

(Ответить)

забавно
[info]ramsaj@lj
2010-04-06 10:10 (ссылка)
Как это не грустно звучит, но к настоящим пролетариям сейчас можно отнести пожалуй только гастербайтеров. А вот менегеров сидящих по офисам вряд ли можно отнести к истинным пролетариям.
А таджики вряд ли тут будут революции устраивать.
Получается мы эксплуатируем вольно или невольно таджиков, а сверху нас эксплуатирует государство. Забавная получается со стороны картинка.

(Ответить)


[info]444ellendg@lj
2010-04-06 11:30 (ссылка)
Не кажется ли Вам? что Вы уделяете слишком много внимания стариковскому брюзжанию Петровича,как впрочем и он Вам уделяет чрезмерно много внимания.Он почему-то зациклился на Вас,а Вам почему-то интересно и даже приятно это внимание отдельно взятого комхомяка.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]puffinus@lj
2010-04-06 12:54 (ссылка)
Track This
Дело ведь не в Петровиче (кстати, что до стариковского брюзжания - он, если верить профайлу, на несколько лет моложе меня:)). Он - лишь повод высказаться о революции и будущей судьбе России. Да и "фтопку такую революцию, которая не пролетарская" - это не только его позиция.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]serg_markov@lj
2010-04-06 12:57 (ссылка)
Может товаришам предложить почитать что то старее "вождей" ? Ведь как никак Маркс появился немного позже Локка и сам по себе был результатом эволюции, в которую Локк сотовариши входил как необходимое условие ?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]puffinus@lj
2010-04-06 13:03 (ссылка)
Кстати, хорошая мысль.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(Комментарий удалён)

[info]puffinus@lj
2010-04-06 13:31 (ссылка)
Я-то от Маркса и пляшу - не забывая о Локке и прочих.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]serg_markov@lj
2010-04-06 13:35 (ссылка)
Сорри, правка сбила тред

(Ответить) (Уровень выше)


[info]serg_markov@lj
2010-04-06 13:33 (ссылка)
Но эту цепочку сдвинуть по времени не удастся :-) - упретесь в социал-либеральное государство, где из Локка не вытекает Маркс. Где не действует базовый постулат об "обнищании ширнаррабочихмасс с развитием капитализма" и где поэтому отсутствуют условия для пролетарской революции.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]puffinus@lj
2010-04-06 13:34 (ссылка)
Вопрос в том, обязательно ли для пролетарской революции это самое обнищание.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]serg_markov@lj
2010-04-06 13:37 (ссылка)
Ревизионизм :-), ведь это именно базовый постулат и первейшее условие пролетарской революции у самого Маркса

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]puffinus@lj
2010-04-06 13:39 (ссылка)
Ну, значит, я ревизионист. Я уже провокатор, оппортунист, педофил и агент Кровавой Гэбни - почему бы мне не побыть заодно и ревизионистом?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]serg_markov@lj
2010-04-06 13:45 (ссылка)
Тогда сдавайте Маркса в утиль, потому что его базовый постулат уже давно не действует и тогда вполне справедлива ваша критика со стороны "тру-марксистов", хотя бы потому что это не "тру" и даже не "марксизм" и формулируйте свои необходимые и достаточные условия для пролетарской революции в социал-либеральном государстве.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]puffinus@lj
2010-04-06 14:44 (ссылка)
Отчего же? От основных положений теории Маркса я не отказывался и отказываться не намерен. Как и от пролетарской революции, разумеется. Вопрос в том, каков путь к ней.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]serg_markov@lj
2010-04-06 14:56 (ссылка)
Основной постулат Маркса и есть это "обнищание по мере развития капитализма". Нет этого "обнищания", не будет , по Марксу, и пролетарской революции. Отказ от главного постулата и есть отказ от марксизма, хоть "тру", хоть не "тру"
Впрочем проблема даже не в позиционировании, проблема в формулировке необходимых и достаточных условий для пролетарской революции в современных условиях. Еврокомунизм на пустом место и из ничего что ли появился ?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]comprosvet@lj
2010-04-06 15:27 (ссылка)
А пролетариат - он только на Западе?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]serg_markov@lj
2010-04-06 16:29 (ссылка)
В том то и проблема, что в отличие от автора, есть и прямо противоположная позиция. В ней утверждается что пролетарская революция в современных условиях возможна не в странах с высоким уровнем развития капитализма, как по Маркса, а в странах с капитализмом развивающимся, таких как страны Латинской Америки или Россия.
Но тогда обнаруживается противоречие между желаемым по автору ЖЖ уровнем развития общества и личности и желаемым уровнем развития капитализма - одно исключает другое. Такое противоречие возможно снять или отказавшись от пролетарской революции и заменив ее эволюционным путем развития к социализму, как у еврокоммунистов, или отказавшись от желательности требования автора в уровню развития общества, необходимого для пролетарской революции, что прямиком приводит к "тру марксизму" в его худшей реинкарнации "сталин берия гулаг" ..
Попросту :-) - или "марксисты" отказываются или от пролетарской революции, эволюционировав в еврокоммунизм или "уря с именем сталина вперед к победе". Другого не позволяют как требования Маркса так и желания автора ЖЖ :-)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]puffinus@lj
2010-04-06 16:31 (ссылка)
Да мои-то желания дело десятое. История - дама куда как более требовательная.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]serg_markov@lj
2010-04-06 16:48 (ссылка)
Речь о том, что у Вас позиция изначально противоречивая - высокий уровень развития капитализма и общества это социал-либеральное государство, при котором отсутствуют предпосылки для пролетарской революции по Марксу, низкий уровень развития общества это "тру марксисты" со всеми своими прелестями отнюдь не того социализма, о котором Вы мечтаете

(Ответить) (Уровень выше)

именно к победе и именно с именем Сталина!
[info]comprosvet@lj
2010-04-06 17:04 (ссылка)
Так я совсем не единомышленник автора, я тот самый страшный столенизд
Если хотите, можете бояться)))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: именно к победе и именно с именем Сталина!
[info]serg_markov@lj
2010-04-06 17:23 (ссылка)
Э..:-) ну тогда постарайтесь построить в сегоднящней России "тру социализм", пока живы те, кто помнит хотя бы брежневский маразм, как ващ оппонент, шансов у вас маловато :-)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: именно к победе и именно с именем Сталина!
[info]comprosvet@lj
2010-04-06 17:37 (ссылка)
Брежневский ревизионистский режим я много за что могу обругать - вот только я слева, а Вы и хозяин данного ЖЖ - справа

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: именно к победе и именно с именем Сталина!
[info]serg_markov@lj
2010-04-06 17:39 (ссылка)
Ну. в сев. корею желающих еще меньше :-)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]comprosvet@lj
2010-04-06 13:47 (ссылка)
Отвечу по существу обоих Ваших постов - Вы не можете понять, что капитализм на современной, империалистической, стадии - это капитализм загнивающий, и поэтому:
1) дальнейшее "развитие" в буржуазно-либеральном духе будет способствовать не прогрессу, а отказу от социальных завоеваний (как это произошло в Европе) и
2) нельзя сказать, что "Россия вернулась в прошлое" - наоборот, современный капитализм все больше и больше идет именно к иррациональной легитимизации власти (первая "волна" этого процесса в лице фашистов была сметена, но и сейчас возобновляется - чего стОят хотя бы объяснения Буша об Ираке с упоминанием "божьей воли").

И еще: не могу не спросить - в странах, где социалистические революции уже происходили, условия разве были лучше, чем в современной России?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]puffinus@lj
2010-04-06 14:45 (ссылка)
Хорошо. Какова, по-Вашему, альтернатива?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]comprosvet@lj
2010-04-06 15:26 (ссылка)
Создать самостоятельную пролетарскую партию, объединить под ее началом массы (сочетая агитацию, экономическую и политическую борьбу), вовремя распознать возникающую революционную ситуацию и взять власть

(Ответить) (Уровень выше)


[info]puffinus@lj
2010-04-06 14:51 (ссылка)
Впрочем, между моей логикой и Вашей серьёзного противоречия нет. Говорите, капитализм загнивающий? Отлично, но тогда он полный банкрот, и в любой революции, какая ни случись, пролетариат возьмёт верх - капиталу просто нечего будет ему противопоставить. И революция, пусть и начавшись как буржуазно-демократическая, обернётся социалистической - пора уж, если капитализм даже не загнивает, а догнивает. Так в чём проблема?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]comprosvet@lj
2010-04-06 15:23 (ссылка)
Гниение и автоматический крах - не синонимы (см. известный лозунг "социализм или варварство" - он куда более точен, чем бодрые позднесоветские идеологемы о неизбежном и скором крахе империализма - логично оказавшиеся осмеянными врагами социализма).
Гниение (резко паразитический характер, возвращение докапиталистических форм эксплуатации и т.д.) не отрицает того, что политически капитализм не ослабевает - в какой-то степени даже наоборот (эксплуатируемые страны даже в случае победы соц. революций будут бороться против куда более сильных государств - см. пример Кубы и КНДР, а "рабочая аристократия" стран "первого мира" служит надежным тормозом для революций там).
И для того, чтобы буржуазно-демократическая революция переросла в социалистическую - ее руководителям нужно будет как раз осознать социалистические задачи и довести их до масс - что будет сопровождаться неизбежным разрывом с либералами еще до победы (см. пример Кубинской революции - порвать со старыми однопартийцами-ортодоксами Фиделю пришлось еще в горах, а всякие Кардоны отвалились от революции в первые месяцы 1959 года)

(Ответить) (Уровень выше)

Возможен ли коммунизм?
[info]abirtschenko@lj
2010-04-06 18:25 (ссылка)
Абсолютное равенство в правах и обязанностях ещё ладно, но возможностях? Люди ведь все разные. Один любит попадью, другой попа, а третий - попову дочку. Что делать с теми, кому коммунизм нах не нужен? Понятно, что в ходе революции таких нужно уничтожать. Но что делать с рождёнными в коммунизме, которым коммунизм нах не нужен? Которые могут и хотят больше, чем другие. Или наоборот, которым ничего не нужно. Существовать по-тихоньку и всё. Почему человек, рвущий жилы в труде во благо общества или себя любимого, и тихий созерцатель собственного пупка должны иметь равное количество благ? Почему работящие крестьяне должны бесплатно кормить пролетариев, изготавливающих непонятно что непонятно для кого? Без колхоза с крестьянина хрен что даром получишь. Новую коллективизацию включая новый голодомор устраивать?
Объясните мне, почему мне не убивать столько пришедших раскулачивать меня мародёров с красными флагами, на сколько хватит патронов и до скольких глоток я смогу дотянуться. Что хорошего мне даст коммунизм кроме хождения строем и повторения священных мантр?

(Ответить)


[info]n_petrovich@lj
2010-04-06 19:18 (ссылка)
Ответил http://n-petrovich.livejournal.com/12997.html

(Ответить)