Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет pulmann ([info]pulmann)
@ 2009-05-09 13:04:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Память и памятники
Сегодня - большой праздник, мы отмечает победу над фашизмом. Никто не забыт, ничто не забыто. Но давайте задумаемся, кого и как и помним.
В Минске собираются уничтожить первый в СССР музей истории ВОВ. Место, где расположен музей, понадобилось под арабский отель-бордель. Да, конечно, построят новое здание музея, но это будет потом. Когда-нибудь воспорят в стеклянном светлом здании танки под потолком, а пока поихоньку разгромили и вывезли за город экспонаты с открытой экспозиции военной техники. Мешают советские танки строительству пятизвездочного отеля.
Мы помним своих героев. Давайте на примере минского подполья посмотрим как. Минск долго находился под оккупацией, немцы устроили на территории города гетто и несколько концлагерей - земля под ногами устлана трупами, куда не копни - кости. Первый лагерь был создан почти сразу же после оккупации города, он был фильтрационным - все мужское население согнали на огороженный колючей проволокой участок земли на Сторожовке. Памятного знака там нет, на месте лагеря теперь стоят элитные дома.
Вскоре после начала оккупации в городе начала действовать подпольная группа Щербацевичей - они помогали раненым красноармейцам из больницы (на месте современной инфекционки) не попасть в лагерь после выздоровления, снабжали документами и выводили из города. Один из таких красноармейцев Борис Рудзянко сдал группу, потом он стал работать на СД, был правокатором и сдал подпольный горком.
Группу Щербацевичей повесили 26.10.1941 добровольцы 2-го батальона полицейской вспомогательной службы из Литвы, которыми командовал майор Импулявичюс. Это - первая публичная казнь при немецкой оккупации. Первую группу казнили на дрожжевом заводе. Это фото многие знают. Владлен Щербацевич и неизвестная.



впоследствии честь по чести на мести казни установили мемориальную доску



Но, в конце 80-х годов вокруг этой казни еврейская община развернула множество спекуляций, требуя признать в казненной неизвестной подпольщице Марию Брускину, родственнику известного скульптора Азгура. У Азгура действительно была такая родственница, и его попросили "узнать" ее, что после долгих уговоров он и сделал. Он видет ее один раз в жизни и вообще не помнил, кто это такая. Работники музея ВОВ уже лет 10 ведут войну с "брускинцами" - евреями, которые педалируюти эту липу, пытаясь сделать из нее еврейскую Зою Космодемьянскую.
Каждый год публикуются бредовые статьи, вплоть до того, что Брускина просила принести в тюрьму свою школьную форму (которая была введена после войны !!!!) и пионерский галстук (она была моложе девушки на фоторгафии). Сохранилась только одна фотка Брускиной, где она на общим полностью слепом снимке класса, в возрасте 10-12 лет. Там разобрать ничего не возможно. На самом деле эта девочка погибла в гетто вместе со своими родителями.
Скорее всего, эта девушка - санитарка из захваченого под Минском немцами госпиталя, коотрая работала вместе с Щербацевич.
Тем не менее, в прошлом году, после практического разгрома музея ВОВ брускинисты смогло продавить свои фальсификации официально, и власть поменяла доску. Теперь она выглядит так.



В тот же день в городе состоялись еще 3 казни. Надежда Янушкевич, Перт Янушкевич, политрук Зорин, сквер по улице К. Маркса. Мемориальный знак на этом месте не установлен.



Елена Островская и двое неизвестных, Комаровская площадь. Минчане видят, что сегодня мемориальная доска висит не на месте. Она находится на "Импульсе", а должна стоят прямо на площади Коласа.



В центральном сквере находится самый странный памятник минскому подполью. Вот он, внимательно читайте надпись:





Так вот, здесь "объединены" две казни, которые состоялись в разное время и не на этом месте.

Первая казнь 26.10.1941 Ольга Щербацевич, Николай Кузнецов и неизвестный, Центральный сквер.



Вторая казнь - группа Казинца 7 мая 42. Казинец - ближний к нам. Всего в этот день немцы по Минску повесили 28 подпольщиков, еще 250 расстреляли.



Казинец никогда не был секретарем полнольного минского горкома, им был Иван Ковалев, и это знали, однако, в результате операции по дезинформации, проведенной минским СД, его считали предателем. После войны разбираться с этим внимательно никто не захотел - героем был назначен Казинец, а Ковалева забыли, до 1990 года. Звание героя ему дать при СССР не успели, а теперь властям это не интересно, зато звезду героя Беларуси получил митроволит Филарет. Наверное, он ее больше заслужил, чем замученный немцами секретарь подпольного горкома, глава минского подполья.

Фото памятника предоставлено уважаемым [info]1und20@lj, он наверное помнит, как в школе нам учительница рассказывала, что после войны на ветвях деревьев в сквере оставались следы веревок от этих казней, мальчишки снимали их и пугали девочек. Но, на деревьях в сквере немцы никого не вешали, на фото это четко видно.

На площади Незаивисимости стоит еще один памятник. На нем написано, что на этом месте 26 мая 1942 гола погиб В. Омельянюк, одного из организаторов и руководителей городского подполья, редактора первого номера подпольной газеты «Звязда».



На самом деле Омельянюк был застрелен агентом СД здесь, в руинах университетского городка, когда пытался уйти от преследования, когда его опознали в аптеке на площади. Почему памятник стоит не этом месте - вопрос риторический.



Казалось бы, какая разница - 100 метров ближе, 100 метров дальше. По моему, существенная. Особенно, когда вместо Ковалева - Казинец, и когда этопревращается в систему, самым вопиющим примером которой стал Гастелло.
В 1951 году предполагаемая могила экипажа Гастелло была вскрыта, и в ней оказался экипаж Маслова, который и совершщил этот подвиг. Сам Гастелло пропал без вести, однако, ему уже дали звезду героя, и о Маслове "забыли", на 40 лет. Только в 1996 году ему посмертно присвоили звание Героя России. А в школах по-прежнему учат "подвиг Гастелло".

Памятник экипажу Н. Ф. Гастелло на месте гибели бомбардировщика А. С. Маслова.


Скажите, вы по-прежнему удивляетесь, когда видите геогриевские ленточки на трусах и собачьих ошейниках?


(Добавить комментарий)


[info]stroke_edge@lj
2009-05-09 07:03 (ссылка)
Вот тебе и Батька... ублюдки, одно слово. Все они одним миром мазаны.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]pulman@lj
2009-05-09 07:10 (ссылка)
что после этого можно требовать от подростков, у которых дедушки и бабушки уже не воевали?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ex_1und20576@lj
2009-05-09 08:26 (ссылка)
Не надо про Бацьку.
Это советские памятники, их так поставили при СССР.
А то, чему в школах учат - это давно уже мифы. Как можно изменить миф, чтобы безоговорочно поверили - не знаю. Маслов вместо Гастелло - это как Пападакис вместо ... кто там убил Ахилла стрелой в пятку по официальной версии ?

Насчёт "дерева, на котором немцы партизан вешали" - это была тупая шутка. Во центральном сквере нет деревьев старше 1955 года. В войну их очень активно рубили на дрова, и после войны тоже.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pulman@lj
2009-05-09 08:39 (ссылка)
батька музей уничтожает, это почище любого памятника не на том месте

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pulman@lj
2009-05-09 08:51 (ссылка)
Там есть очень старые деревья, как и в парке, не все вырубили. Вот фото сквера летом 1944 года, вполне себе стоит, часть ближе к Дому офицеров уцелела, больше всего вырубили за театром, там и сегодня плешь

Image

Когда я был школьником, это памятник вроде в 82 или в 83 году открыли, то рассматривал дерево и искал именно ту ветку. А взрослые рассказывали, что в парке висели партизаны, а пьяные немцы выходили ночью из казино в Доме офицеров и стреляли по ним как по мишеням


(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]annahonda@lj
2009-05-09 10:14 (ссылка)
Я хадзіла ў школу штодня міма таго дрэва, каля якога быў знак. Пасля знак перанеслі ўглыб. Дрэва сапраўды было старое, магутнае з тоўстымі амаль гарызантальнымі галінамі.
А пра тое, што вешалі на дрэвах сама не раз чула ад старых менчукоў.
Дарэчы, ад іх жа ведаю і дзе вешалі немцаў і калабарантаў -- на вуліцы Лодачнай, каля Свіслачы. Праўда не на дрэвах, а на шыбеніцах.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pulman@lj
2009-05-09 10:29 (ссылка)
Немцы тоже на деревьях не вешали, это видно на фото. На Лодочной были казни по Минскому процессу в 1946 году - на эту казнь гоняли смотреть по разнорядкам - моя бабушка не пошла, сказала, что на дохлых немнец в партизанах насмотрелась.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ex_1und20576@lj
2009-05-09 09:00 (ссылка)
Ну ещё ж не уничтожил.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pulman@lj
2009-05-09 09:04 (ссылка)
Уничтожил, решение принято, музея больше не будет, сходи, как время будет, пока его не закрыли. Если в Минске музей закрывают, он уже никогда не откроется - посмотри, что стали с историческим музеем на Маркса.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_1und20576@lj
2009-05-09 09:08 (ссылка)
Да, надо сходить.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pulman@lj
2009-05-09 09:09 (ссылка)
уходящая натура, скоро ничего этого не будет

(Ответить) (Уровень выше)


[info]stroke_edge@lj
2009-05-09 11:15 (ссылка)
Человек, с чьего согласия и по чьему попущению уничтожается первый (!) музей Войны, да еще для того, чтобы на месте музея поставить отель-бордель — мерзавец и шлюха придорожная. Дает всякому, кто заплатит.
Вот и весь сказ.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_1und20576@lj
2009-05-09 11:32 (ссылка)
Музей пока работает.
Отеля пока не будет - кризис, свёрнуто много таких проектов.

И вам-то что за дело до моральных качеств нашего Президента ? У вас своих двоих кросафчегов нет ? Или про своих бугров писать "мерзавец" страшно и неуютно ? Проще по соседу проехаться ?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]stroke_edge@lj
2009-05-09 12:36 (ссылка)
Слава кризису, ага. Пока не будет...
Вы прогнитесь пониже, может заметят.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_1und20576@lj
2009-05-10 01:00 (ссылка)
А, ну ясненько - очередной тролль из числа всем недовольных творческих бездельников.

Уважаемый, займитесь чем полезным. Нарисуйте картину, продайте и купите визу в Латинскую Америку. Там можно любому президенту сказать в лицо - don pedro. И ничего за это не будет. Ну, пристрелят, ну подумаешь - вы ж такой герой в Интернете, будете героем посмертно. Вас запомнят.

Всё, свободен.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]stroke_edge@lj
2009-05-10 03:10 (ссылка)
(задумчиво) Я бы сказал вам несколько тихих незлобивых слов по поводу творчества, бездельников, президентов, донов педров и героизма... но хозяин журнала попросил не делать этого.
Так что вы свободны, гражданин.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]pulman@lj
2009-05-09 17:15 (ссылка)
попрошу воздержаться от ругани, в случае повторения буду удалять комменты

(Ответить) (Уровень выше)


[info]el_finik@lj
2009-05-09 08:25 (ссылка)
по поводу Брускиной вы кажется ошибаетесь. я не собираюсь спорить но люди в теме, в том числе и историк один, мои знакомые, уверены что это она.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]pulman@lj
2009-05-09 08:38 (ссылка)
Брускина - это миф, спорить тут смысла нет, в этой тебе я разбираюсь профессионально, слава Богу, в университете ее преподавал :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]el_finik@lj
2009-05-09 08:45 (ссылка)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pulman@lj
2009-05-09 08:57 (ссылка)
Я изнутри годами наблюдал, как брускиноиды выдумывали этот миф, который обростал все новыми подробностями. После каждой ответной публикации мотрудников музея ВОВ они проводили "работу над обишками", убирая из своих опусов наиболее откровенный бред (типа просьб Маши принести ей в тюрьму школьную форму, которая была введена уже после войны и пионерский галстук - повешенной девушки явно за 18, если не за 20, пионерка Маша даже по возрасту не подходит), и снова устремлялись в бой. Весь этот маразм с заменой доски стал возможен только после того, как власти практически разгромили музей ВОВ, уволив Баркуна, за которыи ушла и его зам Воронкова (сейчас она в институте истории АН). Новый директор - бывший полковник, ему все пофиг, в том числе и сам музей.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]el_finik@lj
2009-05-09 09:26 (ссылка)
мне не нравится ваша терминология...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pulman@lj
2009-05-09 09:37 (ссылка)
К сожалению, это выглядело именно так. Тему Брускиной стали активно развивать после того, как Казинец перестал быть главой минского подпольного горкома. Нужно было вновь обозначить ведущую роль евреев в сопротивлении нацистам в Беларуси, для этого и начали все это шоу на трупах, прости Господи. Меня всегда тошнило от танцев на костях, в какую бы сторону они не были направлены.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]el_finik@lj
2009-05-09 10:15 (ссылка)
вы преувеличиваете... оставим этот спор.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]el_finik@lj
2009-05-09 10:19 (ссылка)
и еще, простите уж что влез...вам не кажется что она просто фамилией не вышла чтобыстать героиней русского народа? казинец не пример, никто о его еврействе не знал и не узнает...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pulman@lj
2009-05-09 10:34 (ссылка)
Вы меня простите, но это просто ерунда, все всегда прекрасно знали, что Казинец - еврей, потому как у него очень "русское" имя - Исай. Повешенная девушка не Брускина по той же причине, по которой она не Жанна Д`Арк и не Жаклин Кеннеди.
Более того, национальность Казинца не помешала пропаганде сделать из него главу минского подполья, забыл о настоящем 1-й секретаре, кстати, русском.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]el_finik@lj
2009-05-09 10:51 (ссылка)
ok

(Ответить) (Уровень выше)


[info]iossub@lj
2009-05-09 09:35 (ссылка)
По ссылке, приведенной выше, свидетельства Азгура - далеко не главные и не единственные...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pulman@lj
2009-05-09 09:46 (ссылка)
"свидетельство" Азгура - единсвтенное, фотографий Брускиной нет (кроме общего мутного фото класса, где ей 12 лет и ничего разобрать нельзя), жена Труса не знала, что была за девушка, про поцелуб под виселицей - тот же бред сказочника Нордштейна, что и про школьную форму, евреи из гетто расконвоированными по городу не ходили, к виселицам в принципе все приближаться боялись - можно было сразу же попасть в СД.
Следственного дела по группе Щербацевичей нет, кинопленки казни, с которой и нарезаны все фото, нет, ничего нет. Есть только показания жены Труса и соседей Островской и Щербацевичей.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pulman@lj
2009-05-09 10:03 (ссылка)
я вам больше скажу - если бы из музея не ишли Баркун и Воронкова - никогда бы доску не сняли, каждый год нордштейновский бред переправлялся по инстанции им, и они посали на него развернутый ответ - почему эта не Брускина. Воронкова шутила, что можно просто ксерить старое письмо и отсылать :). Но, они ушли, и не мытьем так катаньем лобби эту тему продавило. Действительно, а кому какая разница? Ее может даже наградят, посмертно.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]iossub@lj
2009-05-09 14:20 (ссылка)
>>"свидетельство" Азгура - единсвтенное
Это не так.
http://www.homoliber.org/ru/kg/kg010003.html (за ссылку спасибо [info]pessimist2006@lj)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

...
[info]kara_aziza@lj
2009-05-09 15:05 (ссылка)
>> http://www.homoliber.org/ru/kg/kg010003.html

По ссылке нет ни одного свидетельства, которое может принять суд (для установления факта и обстоятельств смерти) как достаточное. Что же до историографии, ... :) То в отсутствии неопровержиых это дышло.

К.А.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: ...
[info]iossub@lj
2009-05-09 15:19 (ссылка)
Какой суд? Суд шариата? Тройка? Военный трибунал?

Речь о свидетельствах, а не о свидетельских показаниях.

Мы не в суде, и, кстати, не в цирке.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: ...
[info]kara_aziza@lj
2009-05-09 15:56 (ссылка)
>> Какой суд?

Неопознанная повешенная проходит потерпевшей по делу. Личность не установлена.

>> Речь о свидетельствах, а не о свидетельских показаниях.

Свидельства а-ля "я говорил с давно умершим человеком и он вроде бы сказал, чо вроде бы н похож на васю пупкина, которого он вроде бы видел мельком в метро" судом могут быть приняты во внимание только если они не противоречат компетентным свидетельствам и прямым доказательствам.

>> Мы не в суде

Это мало что меняет с точки зрения необходимости обоснования излагаемых тезисов.

К.А.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: ...
[info]iossub@lj
2009-05-09 16:17 (ссылка)
>>Свидельства а-ля "я говорил с давно умершим человеком и он вроде бы сказал, чо вроде бы н похож на васю пупкина, которого он вроде бы видел мельком в метро"

Все ясно, вы не порудились, прежде чем комментировать, прочитать приведенную ссылку. Там свидетельства несколько другие. Вопросов больше не имею.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: ...
[info]iossub@lj
2009-05-09 15:21 (ссылка)
И, кстате, у вас есть "неопровержимые свидетельства" обратного, которые суд принял бы, как "достаточные"?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: ...
[info]kara_aziza@lj
2009-05-09 16:01 (ссылка)
>> И, кстате, у вас есть "неопровержимые свидетельства" обратного,

Система права устроена так, что надо доказывать событие, факт, обвинения, а не отсутствие события, факта или невиновность.

Личность пострадавшей установлена не была. Политические же "решения" юридических вопросов характерны для отсталого в правовом отношении социума.

К.А.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]pulman@lj
2009-05-09 18:12 (ссылка)
Лично знал и знаю многих людей, которые тут выступали, еще раз повторяю - видел все это изнутри. По тексту четко видно, что реальных доказательств в пользу Брускиной нет. То же самое вам расскажут и про Шуру Линевич ее односельчане, точно также "опознают". ПОчитайте внимательно, что говорил Барановский - самый большой авторитет по минскому подполью, человек, который знает этот вопрос как никто другой. Литвин - также прекрасный специалист, начальник отдела ВОВ в иституте истории АН.
Разговоры о политической составляющей просто смешны - в то время еврей Исай Казинец официальный был "назначен" главой минского подпольного горкома.
Кстати, оружие в гетто проносили ночью через коллектор Немиги, просто так оттуда никто не выходил, только под конвоем.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]el_finik@lj
2009-05-09 08:53 (ссылка)
и еще, вам как преподавателю истории, не мешает тот факт, что я, закончивший школу в Минске о существовании еврейского гетто в Минске узнал из рассказов бабушки? или вся история катастрофы евреев в Минске находится в "мифе" о Маше Брускиной?

вы предъявляете претензии к неточностям и не видите настоящей лжи...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pulman@lj
2009-05-09 09:01 (ссылка)
Как преподаватель, я устраивал своим студентам экскурсии по гетто, подробно рассказывая, что, где и как было. В гетто стоит 3 памятника и музей - историческая мастерская. Наверное, вас не очень хорошо учили истории в школе, поскольку, рассказывая о Казинце, еврее по национальности, которого, кстати, пропаганда сделала руководителем всего минского подпольного горкома, всегда упоминалось гетто. Никто из этого особой тайны не делал, хотя и не пропагандировал, по понятным нам обоим причинам, вызванным проблемами Израиля с арабами, которные оказывал военную помощь Советский Союз.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ex_1und20576@lj
2009-05-09 09:06 (ссылка)
Сейчас про гетто достаточно часто рассказывают, два памятника даже установили - на Заславской и на Короля.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pulman@lj
2009-05-09 09:08 (ссылка)
еще третий поставили - стол и стул, правда, я его уже не застал

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_1und20576@lj
2009-05-09 09:11 (ссылка)
Да, верно. Дурной этот стол и стул.
Вот не помню - доска бременским евреям была в 1990стые годы, или её совсем недавно установили ?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pulman@lj
2009-05-09 09:14 (ссылка)
Первым поставили новый памятник в Яме, я тогда в Белфарме работал, у меня из кабинета она видна была - постоянно делегации ходили. Потом поставили камень на клабдище, это где-то 97 год, когда открыли историческую мастерскую в доме, уцелевшем от гетто. Музей там сделать не смогли - экспанатов нет, информации о гетто - кот наплакал. Деньги на все это немцы дали.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]el_finik@lj
2009-05-09 09:30 (ссылка)
повторюсь, неточности это одно -а юдофобия на государственом уровне совсем другое, и никакой политикой это не оправдаешь . то как изучали историю евреев в Беларуси я знаю не по наслышке. Слава Богу евреи одумались и в большинстве своем из Беларуси уехали.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

...
[info]kara_aziza@lj
2009-05-09 14:06 (ссылка)
>> а юдофобия на государственом уровне совсем другое

Фамилии руководства гоударственного, а ещё более партийного потрудитесь изучить, откроете много нового для себя.
К.А.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: ...
[info]iossub@lj
2009-05-09 14:43 (ссылка)
А чего их изучать?
они все известны:
http://whp057.narod.ru/bssr.htm

Какие из них вас так возбудили?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: ...
[info]kara_aziza@lj
2009-05-09 14:54 (ссылка)
>> А чего их изучать?

Все же повторю совет, изучите состав руководства государства и партии, а конкретно долю евреев, прежде чем заявлять о государственной политике юдофобии в СССР. Собственно доказательств у Вас не прошу, чтобы не ставить Вас в ещё более неловкое положение.

К.А.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: ...
[info]iossub@lj
2009-05-09 15:16 (ссылка)
Ну вот вы уже и юлите.
Причем здесь СССР?
Вы пост и ветку читали?
Речь идет о государственной политике в БССР. Слышали о таком государстве? Один из учредителей ООН, между прочим.

И что вы расскажете о составе руководства государства и партии в Беларуси? Ссылку на фамилии я уже дал, жду с нетерпением вашего вердикта.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: ...
[info]kara_aziza@lj
2009-05-09 15:47 (ссылка)
>> Причем здесь СССР?

При вхождении в СССР государства передавали практически все права суверенитета союзу, оставаясь государствами формально. Де юро в ведении републик оставалиь лишь местные административно-хозяйственные вопросы. Самостоятельную внутреннюю и внешнюю политику республики не проводили де юро, исходя из законодательства, и де факто, исходя из зафиксированных историографией фактов.

>> Один из учредителей ООН, между прочим.

В составе СССР было 15 республик с таки же юридическим статусом. Только кроме 3-х в ООН не пустили. Какие делаем выводы?

>> И что вы расскажете о составе руководства государства и партии в Беларуси?

Что Ваш список неинформативен. Вы привели фамилии высших руководителей БССР, которые, практически все, назначены по разнорядке из Москвы. Но при это не привели их национальности и процентный состав евреев в государственном и партийном руководстве БССР и СССР. (кстати, если Вы не знаете, это коллективные органы).

К.А.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]el_finik@lj
2009-05-09 09:31 (ссылка)
делегации ходили а люди ходить боялись...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pulman@lj
2009-05-09 09:34 (ссылка)
историю белорусов изучали точно также, это была общая политика коммунистов, которой, в принципе, и посвящен этот пост

(Ответить) (Уровень выше)

"Подзьвіг Гасьцілы"
[info]atiu@lj
2009-05-09 09:50 (ссылка)
Дзякуй за падборку! Сымбалі і героі патрэбны любой культуры і любому грамадству. Шкада, што большасьці абывацеляў усё-роўна якімі байкамі іх "кормяць".
Пералічаныя Вамі выпадкі яшчэ нічога ў параўнаньні з гісторыяй, што чуў нядаўна, калі раскапаныя сьвінныя магільнікі ў Брэсцкай вобласьці рапартавалі як новыя брацкія магілы да 60-годзьдзя Перамогі..
З.Ы. Наконт "Гастэлы" які не Маслаў - зь дзяцінста цікавіла, чаму так па-замежнаму гучыць прозьвішча Гэроя Савецкагпа Саюза. Калі вырас даведаўся, што Гасьцілы магчымыя далёкія сваякі :)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: "Подзьвіг Гасьцілы"
[info]pulman@lj
2009-05-09 09:52 (ссылка)
а что за история про скотомогильник? можно по-подробнее?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: "Подзьвіг Гасьцілы"
[info]atiu@lj
2009-05-09 10:04 (ссылка)
Чуў некалькі год таму ад Image (http://dig-gaja.livejournal.com/profile)dig_gaja (http://dig-gaja.livejournal.com/). Каб пазьбегнуць недакладнасьцяў папрашу яе тут адкаменьціць.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]yarowind@lj
2009-05-09 10:04 (ссылка)
Я правильно понял, что подвиг приписываемый Гастелло на самом деле совершил Маслов, а Гастелло просто пропал без вести и возможно никаких подвигов не совершал вообще?

Насчет Брускиной - вполне вам верю. Евреи всегда умели своих пиарить, всем бы так научиться.

А насчет музея удивлен, ведь Лукашенко из себя всегда такого патриота строит!

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]pulman@lj
2009-05-09 10:09 (ссылка)
Вы меня правильно поняли, более того, скорее всего Гастелло выпрягнул с парашютом из горящего самолета и попал в плен. Никаких подпигов он совершить не успел.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]yarowind@lj
2009-05-09 10:30 (ссылка)
Понятно, спасибо!

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ritovita@lj
2009-05-09 22:52 (ссылка)
Вот это самое удивительное :(. Ну почему эти чёртовы пропагандисты всегда создавали сомнительные мифы, которые как слегка не копнёшь, так ложь вылазит. Были же настоящие подвиги. Кому и зачем понадобились эти подделки? Есть какие-то соображения?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pulman@lj
2009-05-10 06:10 (ссылка)
Я не думаю, что в этом изначально был особый злой умысел - сперва в пылу войны не разобрались, потом решили для спокойствия оставить все как есть.
Однако, представите себе, какого было жене Ковалева, которая всю жизнь считалась вдовой предателя, хотя муж ее был героем. Какого было родственникам экипажа Маслова - летчики погибли, совершив подвиг, а их родные даже пенсии за них не получали, поскольку их записали в безвести пропавшие.
У моей бабушки в окружении под Могилевом в 41-м без вести пропал первый муж - ей стоило огромных усилий добиться того, чтобы его признали погибшим, она лично писала Ворошилову, специальную комиссию по его делу создавали.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]allanrannu@lj
2009-05-09 10:25 (ссылка)
С Победой и давай поднимем и помянем за всех, кто победил эту сволочь

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]pulman@lj
2009-05-09 10:35 (ссылка)
тебя тоже в праздником !!!вечная память героям!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]allanrannu@lj
2009-05-09 10:40 (ссылка)
Я выпил и перекрестился!!!!
Кланяйся всем победителям и от нас, кого знаешь

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pulman@lj
2009-05-09 10:43 (ссылка)
к сожалению, у меня уже все умерли :(

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]allanrannu@lj
2009-05-09 10:47 (ссылка)
У меня тоже!

(Ответить) (Уровень выше)

Минский процесс 1946 года - 1
[info]pulman@lj
2009-05-09 10:49 (ссылка)
"Приговор по делу о злодеяниях, совершенных немецко-фашистскими преступниками в Белорусской ССР, приведен в исполнение.

30 января 1946 года в 14 часов 30 минут на ипподроме города Минска был приведен в исполнение приговор Военного трибунала Минского военного округа над немецко-фашистскими преступниками Рихертом, Герфом, Эрманнсдорфом, Вайсигом, Фальком, Кохом, Айком, Лангутом, Митманом, Гессом, Моллом, Бурхардом, Битнером, Фишером,осужденными к смертной казни через повешение за чудовищные злодеяния, совершенные ими в Белорусской ССР.

Более ста тысяч трудящихся, присутствовавших на ипподроме, встретили приведение приговора в исполнение единодушным одобрением".


...


Первое заседание Военного трибунала открылось вечером 15 января 1946 года в Минске в помещении Окружного Дома офицеров. Процесс был открытым. В зале на всех заседаниях присутствовало около тысячи человек, представлявших все области и районы БССР. На сцене за столом лицом к залу размещались председатель суда (генерал-майор юстиции Кедров),члены суда (полковники юстиции Сахаров и Виноградов), секретарь суда (майор юстиции Иванов). Обвиняемые в количестве 18 человек располагались на двух простых скамьях, установленных боком к зрителям. Обвинение поддерживал Военный прокурор генерал-майор юстиции Яченин. Защиту осуществляли адвокаты Михальский, Бедросов, Савенко, Татаринцев, Гаврилов, Плевако и Петренко. Один из подсудимых (Ф.Гесс) от услуг адвоката отказался и защищал себя сам.

Нельзя не заметить, что подсудимые были тщательно отобраны и представляли собой самые различные категории оккупантов. На скамье подсудимых находились генералы и офицеры, унтер-офицеры и рядовые солдаты, представители вермахта и войск СС, полиции, гестапо и жандармерии, члены нацистской партии, гитлерюгенда и беспартийные. Тем самым приговор выносился как бы не только конкретным военным преступникам, но и всей германской военной машине в целом.

Чтение обвинительного заключения заняло целый день. Подсудимые обвинялись в истреблении мирных советских граждан, зверских расправах и издевательствах над советскими военнопленными, массовом угоне гражданского населения в немецкое рабство, разрушении городов, деревень и грабеже мирного населения.

Сказать, что у обвиняемых руки были по локоть в крови, значит, не сказать ничего. Наименее впечатляющий послужной список был, пожалуй, у Ганса Иозефа Хехтля, 1924 года рождения, уроженца города Сан-Пальтен (Австрия), беспартийного. Этот бывший рядовой 718-го полевого учебного полка германской армии всего дважды (в ноябре 1941 года и в феврале 1943 года) принимал участие в карательных экспедициях и лично сжег "всего лишь" 40 домов в районе железнодорожной станции Оболь, расстреляв при этом 230 человек, в них проживавших. Для сравнения: его сосед по скамье подсудимых унтер-офицер зондеркоманды № 8 при полиции безопасности СС и СД, член нацистской партии с 1939 года Франц Гесс принял участие в расстреле 30 тысяч (!) жителей Минска и Минской области.

В предъявленном им обвинении все подсудимые признали себя виновными, за исключением лейтенанта Битнера, который признал себя виновным частично. Судебное следствие продолжалось до 27 января. Вечером этого дня трибунал перешел к прениям сторон. Государственный обвинитель -- военный прокурор Яченин -- потребовал приговорить всех подсудимых к смертной казни через повешение.

Утреннее и большая часть вечернего заседаний, состоявшихся 28 января, были посвящены выступлениям адвокатов, после чего подсудимым было предоставлено последнее слово. Тактика защиты сводилась к тому, что подсудимые, безусловно, виноваты, но заслуживают снисхождения, так как, во-первых, раскаялись, а во-вторых, лишь выполняли приказы высшего руководства страны.

(Replies frozen) (Ветвь дискуссии)

Re: Минский процесс 1946 года - 2
[info]pulman@lj
2009-05-09 10:50 (ссылка)
В своем последнем слове Ганс Герман Кох, 1914 года рождения, член нацистской партии с 1933 года, обер-лейтенант СС и комиссар гестапо, заявил: "Все те преступления, которые я совершил в России, я совершил не только из-за послушного выполнения тех приказов, которые давали мои начальники, но также из признания и выполнения расовой теории. Умерщвлял и уничтожал также по собственной инициативе. ...Много крови на моих руках. ...В настоящий момент жду смертного приговора."

Стоит также особо упомянуть командира 26-го полицейского полка подполковника Георга Роберта Вайсига, попросившего помиловать не себя, а своего молодого подчиненного. Все остальные стандартно просили пощады, раскаивались и осуждали фашизм.

Приговор был объявлен на вечернем заседании 29 января. Из 18 подсудимых 14 были приговорены к смертной казни. Четверо (в их числе рядовой Хехтль) -- к ссылке на каторжные работы на срок от 15 до 20 лет. Приговор был встречен аплодисментами.


...


Картину того, что произошло 18 часов спустя, пришлось восстанавливать буквально по крупицам. Дело в том, что воспоминания очевидцев очень часто противоречили друг другу. Поэтому все, что вызывало сомнение, мы безжалостно отбрасывали. Вот что осталось, как говорится, в сухом остатке.

Место действия. Минский ипподром действительно располагался в районе стадиона "Динамо", на участке, ограниченном улицами Красноармейской, Ульяновской и рекой Свислочь. В настоящее время на его месте расположены 6-я городская поликлиника, пивной ресторан, дома 22-а и 24-а по улице Красноармейской.

Именно здесь в 1944 году собирались белорусские партизаны на исторический парад в честь освобождения города. Полтора года спустя на берегу реки были установлены виселицы. Шесть из них были т-образными, а две -- г-образными. К горизонтальным брусьям были прикреплены таблички с указанием фамилии и воинского звания каждого из осужденных.

На некотором расстоянии от виселиц, ближе к улице Ульяновской, были установлены небольшая деревянная трибуна и столб с двумя раструбами репродукторов.

Место казни было оцеплено войсками. Зрители, несмотря на мороз, собирались заранее. О предстоящем "мероприятии" минчанам стало известно утром из объявлений по месту работы или учебы. Идти на ипподром никого не принуждали, но, судя по воспоминаниям, всем желающим такая возможность была предоставлена (отпускали с занятий, переносили обеденный перерыв, давали отгулы).

Собралось много молодежи, немало школьников сбежало с занятий, некоторые родители привели с собой детей. Приведенную в сообщении БЕЛТА цифру (собралось около 100 тысяч человек) очевидцы подтверждают.

В 14 часов 25 минут к месту казни прибыли 14 грузовых автомобилей марки "Студебеккер", принадлежавших 58-му Лодзинскому автомобильному полку. Задним ходом они подъехали к виселицам и остановились, не заглушая моторов. Когда у грузовиков опустили борта, стало видно, что в кузове каждого из них на полу со связанными руками и ногами сидел один из приговоренных. Сопровождавшие машины военнослужащие подняли осужденных на ноги, подвели к краю кузова и накинули петли.

В 14.30 к микрофону на трибуне подошел Военный прокурор, генерал-майор юстиции Яченин и зачитал приговор Военного трибунала. После слов "приговор окончательный, обжалованию не подлежит" последовала пауза. В наступившей тишине Яченин скомандовал: "Приговор в исполнение привести!" -- и взмахнул саблей. По этому сигналу крайняя левая машина тронулась, и генерал-лейтенант вермахта Рихерт завершил свой жизненный путь. Через несколько секунд двинулась вторая машина, в кузове которой находился бригаденфюрер СС Герф... Еще несколько минут -- и все было завершено.

Все свидетели говорят, что осужденные приняли смерть достойно. Сплоховал, как утверждают, лишь поклонник расовой теории эсэсовец Кох. В начале вроде бы сам демонстративно просунул голову в петлю, но в последнее мгновение якобы отчаянно цеплялся носками сапог за борт кузова.

Тела казненных висели на ипподроме до конца дня.

(Replies frozen) (Уровень выше)


[info]stroke_edge@lj
2009-05-09 11:27 (ссылка)
Ну и понятно, что грязная возня с фальсификацией истории, «назначение» своего человечка мучеником и прочие пляски на костях — это скотство не меньшее, чем снос музея. Если не большее…
Гешефтик на трупах — омерзителен сто тысяч раз!

(Replies frozen)


[info]el_finik@lj
2009-05-09 14:18 (ссылка)
я вам не верю, просто не верю. есть в этом споре что то неприятное... ваши комментаторы ...

(Replies frozen) (Ветвь дискуссии)


[info]pulman@lj
2009-05-09 17:06 (ссылка)
Наука - это не предмет веры, это предмет точных фактов, доказанность которых не подвергается сомнению.
Неприятное не в споре, а в самой ситуации. Человек совершил подвиг и геройски погиб. Точно личность не установлена. Использовать это в каких-то мне лично непонятных играх - мягко говоря плохо.

(Replies frozen) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]el_finik@lj
2009-05-09 17:29 (ссылка)
внимательно еще раз прочитал о что смог найти - вы врете как и всегда врали ваши коллеги. Выбирая сторону в этом споре я выбираю сторону евреев мерзко названых вами брусконоидов. И знаете что, может это вас так Бог наказывает, что убивают в Минске белорусскую историю - за Машу Брускину...
На этом, с вашего позволения, спор прекратим. Надеюсь впредь мы будем только улыбаться друг другу вспоминая наше общее детство. Спокойной ночи

(Replies frozen) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pulman@lj
2009-05-09 18:33 (ссылка)
При чем тут евреи? Почему вы все пытаетесь свести на национальную почву? Какая разница, кто такой национальности? Выдумаете, немецкая виселица разбирала, фильтровала?
Я видел, как мои студенты рыдали прямо в яме, когда я им рассказывал про погромы гетто. Мне жалко Брускину как всех евреев и не-евреев, которых немцы убили в Минске. Но это - не она. Это не спор, спорить тут не о чем, потому что нет фактов, позволяющих научно доказать, что повешенная Брускина. Более того, есть много фактов, что это - не она. Если завтра будет документально доказано иное, я первым признаю свою ошибку.

(Replies frozen) (Уровень выше)


[info]iossub@lj
2009-05-09 16:23 (ссылка)
>>На самом деле эта девочка погибла в гетто вместе со своими родителями.

С родителями?

(Replies frozen) (Ветвь дискуссии)


[info]pulman@lj
2009-05-09 17:16 (ссылка)
Брускина погибла в гетто вместе с мамой и почти всеми минскими евреями, не успевшими эвакуироваться.

(Replies frozen) (Уровень выше)


[info]ritovita@lj
2009-05-10 06:56 (ссылка)
Изначально, понятно. Особенно в годы войны. Особенно в первые годы. Но упорное нежелание исправить потом приводит в изумление. Ведь был огромный перерыв в праздновании "дня Победы". За это время легко можно было убрать все "баги". Не сделали и в результате получилась своего рода мина замедленного действия.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]pulman@lj
2009-05-10 07:12 (ссылка)
На самом деле, любое изменение давалось очень большим трудом. Чего только стоила реабилитация деятелей минского подполья. Ведь до середины 60-х годов многие из них вообще считались предателями, а о некоторых ничего не знали. Считалось, что подпольный горком в минске вообще создали немцы.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]el_finik@lj
2009-05-10 08:15 (ссылка)
----При чем тут евреи? Почему вы все пытаетесь свести на национальную почву? Какая разница, кто такой национальности? Выдумаете, немецкая виселица разбирала, фильтровала?
Я видел, как мои студенты рыдали прямо в яме, когда я им рассказывал про погромы гетто. Мне жалко Брускину как всех евреев и не-евреев, которых немцы убили в Минске. Но это - не она. Это не спор, спорить тут не о чем, потому что нет фактов, позволяющих научно доказать, что повешенная Брускина. Более того, есть много фактов, что это - не она. Если завтра будет документально доказано иное, я первым признаю свою ошибку.----------

Если вы считаете что немцы не различали кого убивают, что нет разницы в их действиях по отношению к евреяm, и всем остальным то нам действительно не о чем разговаривать. как у вас все складно и интернациональненько...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]pulman@lj
2009-05-10 16:40 (ссылка)
на территории СССР немцы уничтожали всех, без разбора, кроме прибалтов, именно поэтому мы и понесли наибольшие потери во Второй мировой войне. В отношении восточных славян осуществлялась такая же политика организованного геноцида, что и по отношению в евреям.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

...
[info]kara_aziza@lj
2009-05-11 17:22 (ссылка)
Да, зачастую можно встретить совершенно искреннее непонимание, что Германия воевала с СССР, а не с евреями.

Что же до неизвестной, то ей подходит имя Соня или Софья, теоретически могла быть и еврейкой. Но антропологических оснований так считать нет.

К.А.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: ...
[info]pulman@lj
2009-05-11 17:32 (ссылка)
Сейчас популярно мнение, что Гитлер затеял войну только для того, чтобы истребить всех евреев, и на СССР напал только для этого. Правда о том, что истребление евреев началось после того, как их стало нечем кормить в результате войны, сейчас не популярна. Причины холокоста были больше экономическими, чем политическими - выключеных из экономической жизни и выселенных из Германии евреев (частично переселеных туда из Польши в начале 20-х годов - поляки и евреи: отдельная трагичная тема) нечем было кормить, а выслать куда-либо их было невозможно, хотя до войны такой вариант был основным, обсуждалась возможность передать их США или Британской империи (и те и другие отказались) либо создать для них колонию (на Мадагаскаре, например).

(Ответить) (Уровень выше)


[info]el_finik@lj
2009-05-12 05:31 (ссылка)
как вы все аккуратно говорите... не своим не чужим... советская школа...
но я в ней уже не учусь...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pulman@lj
2009-05-12 06:54 (ссылка)
мы с вами оба уже давно не в школе, а в науки "своих" и "чужих" нет, есть только точно установленные факты, и то, что из-за отсутствия возможности точно установить, фактом не является

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]el_finik@lj
2009-05-12 07:18 (ссылка)
vi matematik? :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pulman@lj
2009-05-12 07:56 (ссылка)
нет, я историк, это наука с твердыми и точными законами, все остальное - это пропаганда, а пропагандой я не занимаюсь, мне не интересно

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]el_finik@lj
2009-05-12 07:57 (ссылка)
ne rabotaet transliteracia...
a skazite pozaluista skolko evreev pogiblo vo vremia vtoroi mirovoi voini?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pulman@lj
2009-05-12 09:15 (ссылка)
от 4 до 6 миллионов, точной цифры нет

(Ответить) (Уровень выше)