Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет pulmann ([info]pulmann)
@ 2010-02-19 14:10:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Про агору
Что я могу сказать про фильм? Все красиво, Гипатию очень жалко, но есть пару замечаний. Как обычно, они занудные, мелкие, на первый взгляд не имеющие отношения к делу. Хотя, если приглядеться по-внимательнее, то как обычно дьявол будет в мелочах.

1. Про библиотеку, которую жгут христиане. Александрийская библиотека находилась не в Серапеуме, там был лишь небольшой филиал, она располагалась в в квартале Брухейон. Основная часть книжного собрания была уничтожена в два приема сперва Цезарем в 48 году, а потом императором Аврелианом в 273 г. Позднее небольшое собрание, остававшееся в Серапеуме, было вывезено в Константинополь. Нет никаких свидетельств о том, что в 391 г. при разрушении Серапеуме там находились книги. Там действительно существовала школа, где преподавали Теон Александрийский и его дочь Гепатия. После разрушения храма школа была перенесена на агору.

2. Нападение на Серапеум, как и показанов фильме, было действительно спровоцировано язычниками. Они напали на христиан, после того как те попытались превратить в церковь заброшенный храм Диониса, взяли много пленников и принесли их в жертву - сожгли прямо в этом Серапиуме. Как говорится, почувствуйте разницу: на экране защитники храма спасают книги, в реале они совершали там человеческие жертвоприношения. Более того, осажденные христианами язычники принялись грабить Серапеум.

События в Александрии 391 года по христианину Сократику Схоласту



"В то самое время подобное смятение произошло и в Александрии. Епископ Феофил хлопотал, — и царь издал повеление разрушить языческие храмы, а в Александрии попечение об этом деле возложил на Феофила. Опираясь на такое полномочие, Феофил употребил все, чтобы покрыть бесславием языческие таинства: он срыл капище митрийское 19, разрушил храм Сераписа, выставил на позорище кровавые митрийские мистерии и показал все смешные нелепости обрядов Сераписа и других богов, приказав носить по торжищу изображения Приапа 20. Видя это, александрийские язычники, а особенно люди, называвшиеся философами, не перенесли такого оскорбления и к прежним кровавым своим делам присовокупили еще большие; воспламененные одним чувством, все они, по сделанному условию, устремились на христиан и начали совершать убийства всякого рода 21. Тем же со своей стороны платили христиане, — и одно зло увеличивалось другим. Борьба продолжалась до тех пор, пока не прекратило ее пресыщение убийствами. В ней погибло несколько и язычников, но христиан весьма много, а раненых с обеих сторон было без числа. Язычники ужаснулись этого события, потому что страшились царского гнева. Поступив так самоуправно и утолив свою ярость убийствами, они скрывались, кто куда мог: многие убежали даже из Александрии и расселялись по разным городам; в числе их были два грамматика, Элладий и Аммоний, у которых я, во время моего детства, учился в Константинополе. Элладий, говорят, был жрецом Юпитера, а Аммоний — обезьяны 22. Когда, вместе с тем, возмущение прекратилось, александрийский префект и начальник египетских войск 23 предложили Феофилу свое содействие к разрушению капищ, и капища были срыты, кумиры богов перелиты в умывальницы или обращены на другие потребности александрийской Церкви, потому что, согласно с волей царя, богов надлежало употребить для вспоможения бедным 24. Итак, все боги были сокрушены; Феофил приказал сохранить не перелитым {220} изваяние только одного из них, и это изваяние выставил напоказ всем — для того, как он говорил, чтобы язычники впоследствии не отреклись и знали, каким богам поклонялись. Аммоний грамматик, как мне известно, очень досадовал на это и говорил: языческая вера крайне оскорблена тем, что не перелита и последняя статуя, но соблюдается на посмеяние языческого богослужения. А Элладий перед некоторыми хвастался, что в тогдашней борьбе сам умертвил девять человек. Вот что происходило в то время в Александрии."

Разрушение Серапеума по язычнику Евнапию



Но исчезло не только почитание богов, но и сами здания, и все произошло, словно в поэтических мифах, повествующих о победе гигантов. Подобное рассказываемому в этих мифах претерпели и храмы Канобуса. Произошло это, когда императором был Феодосий, а Феофил руководил непосредственными преступниками, напоминая Евримедонта, бывшего прежде властителем буйных гигантов, Евагрий был префектом города, а Роман командовал войсками в Египте. Эти люди, ополчившись на святилища, словно на камни и на каменотесов, без всякого повода и без объявления войны совершили на них набег и разрушили храм Сераписа. Они победили, повоевав с храмовыми дарами, не встретив серьезного сопротивления и не вступив в открытый бой. В этом смысле они с таким рвением сражались против статуй и посвятительных даров, что не только одержали над ними верх, но и взяли «в плен» (как захватывают в плен свою добычу воры), а единственным их тактическим замыслом было получше спрятать награбленное. Не смогли грабители унести только фундамент, потому что камни в основании храма Сераписа оказались очень тяжелыми и их было нелегко сдвинуть. Разрушив и разорив все, эти «благородные и отважные воины», обагрившие свои руки кровью, но не пожелавшие очиститься, говорили после, что победили богов и считали свое святотатство и нечестие достойными восхваления.
Затем в эти священные места они привели так называемых монахов, которые по виду были люди, но жили как свиньи и открыто совершали тысячи преступлений, о которых невозможно даже и говорить. Но именно поэтому их и считали благочестивыми — за то, что они презирали божественное. Ибо тогда любой одетый в черные одежды человек, желавший публичных беспорядков, обладал тиранической властью: столь низко пало человечество в своих добродетелях! Впрочем, об этом я рассказал в своей «Всеобщей истории». Этих монахов поселили также и в Канобусе, и здесь вместо подлинно сущих богов они заковали людей в кандалы почитания рабов, причем рабов никчемных. Они собирали кости и черепа преступников, казненных за многочисленные преступления по приговору гражданского суда, объявляли их богами, посещали места их захоронения и считали, что становятся лучше, валяясь в грязи на их могилах. Люди, о которых я говорю, называют этих мертвецов «мучениками», некоторых из них — «диаконами» и «посланцами», вымоленными у богов — этих гнуснейших рабов, наказанных бичом, чей внешний облик был покрыт шрамами, символами рабского достоинства. Тем не менее, именно таких богов произвела тогда земля.

3. Отец Гипатии Теон Александрийский не погиб при разрушении Серапеума в 391 году, он умер около 405 г.

4. Эпизод с изгнанием евреев Кириллом по Сократу Схоластику



"В то же самое время епископу Кириллу пришлось изгнать из Александрии и племя иудеев, — по следующей причине. Александрийская чернь любит возмущения больше всякой другой черни и, когда находит повод, устремляется к нестерпимым злодействам, ибо без крови не успокаивается от волнения. Случилось, что эта самая чернь и тогда взволновалась — не по какому-либо важному поводу, но по причине распространившегося во всех городах зла, то есть страсти к плясунам. Так как плясун в день субботний собирал к себе гораздо более народа, потому что иудеи, ничего в этот день не делающие, занимались не слушанием закона, а театральными зрелищами, то суббота обыкновенно бывала днем столкновения народных партий. Александрийский префект хотя до некоторой степени и ограничил такой беспорядок, однако иудеи все-таки не переставали враждовать против людей противной партии. Будучи всегда и везде врагами христиан, они еще более вооружились против них из-за этих плясунов. При таких-то обстоятельствах александрийский префект Орест делал в театре politeian — так обыкновенно назывались общественные распоряжения. Тут были и приверженцы епископа Кирилла, желавшие знать о распоряжениях префекта, и в числе их находился один человек, по имени Иеракс, бывший учителем детских наук и, как пламенный слушатель епископа Кирилла, {277} всячески старавшийся возбуждать рукоплескания при его поучениях. Когда толпа иудеев увидела этого Иеракса в театре, то вдруг закричала, что он пришел на зрелище не за чем другим, как для возбуждения смятения в народе. Между тем Оресту и прежде было ненавистно владычество епископов — частью потому, что они отнимали много власти у поставленных от царя начальников, а особенно потому, что Кирилл хотел иметь надзор и над его распоряжениями. Итак, схватив Иеракса, он всенародно в театре подверг его мучениям. Узнав об этом, Кирилл позвал к себе знатнейших из иудеев и, вероятно, грозил им, если они не перестанут возмущаться против христиан. Но иудеи, слыша угрозы, сделались еще упорнее и во вред христианам придумывали козни. Я расскажу о главнейшей, которая была причиной изгнания их из Александрии. Сговорившись, чтобы каждый носил с собой, как отличительный знак, сделанное из коры пальмового дерева кольцо, они задумали напасть ночью на христиан, и в одну ночь послали некоторых людей кричать по всем концам города, будто горит церковь соименная Александру. Услышав это, христиане, для спасения церкви, сбегались со всех сторон, а иудеи тотчас нападали и умерщвляли их. Друг друга они не трогали, потому что каждый показывал другому кольцо, а встречавшихся христиан убивали. С наступлением дня это злодейство обнаружилось. Раздраженный им, Кирилл с великим множеством народа идет к иудейским синагогам, — так называют иудеи места своих молитвенных собраний — и синагоги у них отнимает, а самих изгоняет из города, имущество же их отдает народу на разграбление. Таким образом, иудеи, жившие в городе со времен Александра Македонского, тогда все и без ничего оставили город и рассеялись по разным странам 14. Но учитель врачебных наук Адамантий, отправившись в Константинополь, прибег к епископу Аттику и, приняв христианство, впоследствии опять жил в Александрии. Между тем александрийский префект Орест был крайне огорчен этим происшествием и очень скорбел, что столь великий город так неожиданно лишился такого множества жителей, а потому донес об этом царю. О злодействе иудеев известил царя и сам Кирилл, хотя, тем не менее, посылал и к Оресту людей с предложением ему своей дружбы, потому что к этому побуждал его александрийский народ. Но Орест отверг дружбу епископа. Тогда Кирилл взял и держал перед ним книгу Евангелие, думая хотя этим пристыдить его, однако и такая мера не смягчила префекта, — и между ними осталась непримиримая вражда, следствием которой было следующее."

Можно и дальше придираться к мелочам, но мне кажется, что и этого вполне достаточно, чтобы оценить фильм как антиклерикальный фейк. При всем глубоком уважении к Гипатии и сожалении о ее политических расхождениях с неуравновешенным Кириллом.



(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]strator@lj
2010-02-20 06:04 (ссылка)
Так ведь "Примите и ядите. Се есть тело мое" тоже можно истолковать буквально. Человеческие жертвоприношения уже в классической античности воспринимались как дикая аномалия.
Образованные язычники того времени были скорее пантеистами, поклонявшимися абстрактной идее божества, а не статуям. При этом у язычников существовала толерантность к чужим верованиям, а вот у христиан ее не было.
В общем, мне кажется, здесь осуждается не христианство, как таковое, а фанатизм, который неприемлем в любой форме - хоть в христианской, хоть в исламской.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]tankredy@lj
2010-02-20 06:24 (ссылка)
Ну хорошо, толерантность. Вот в правление Юлиана Феликса Августа :), проявилась ли толерантность язычников?
"Юлиан предоставил христианам свободу религиозных воззрений; но, с другой стороны, он оставлял безнаказанным зверские поступки язычников против христиан. Установилась наихудшая форма гонений, причем мы видим такие излишества, которые трудно было встретить в предыдущие времена. Так, в Газе и Аскалоне толпа язычников, убивши священников и девственниц, подвергла тела их расчленению и, начинивши их внутренности ячменем, бросала на съедение свиньям. В финикийском городе Гелиополе один изуверный язычник вырвал у диакона Кирилла кусок печени и начал грызть зубами. Язычники разрушали христианские кладбища и вырывали кости погребенных христиан. Были попытки уничтожить открытые мощи Иоанна Крестителя в Севастии, но последнее не удалось. Череп одного замученного христианского епископа язычники привесили вместо лампады. Торжественное восстановление языческого чествования в Египте сопровождалось смертными ударами для некоторых египетских епископов. Арефузскому епископу Марку язычники предложили требование восстановить разрушенный языческий храм. Он отказался. Тогда язычники потребовали от него хоть часть денег, на что снова получен был отказ. Тогда толпа намазала епископа медом и выставила на солнце для уязвления насекомыми. Тем не менее Марк остался невредим, и в этом сами благоразумные язычники видели предостережение прекратить издевательство. Сам Ливаний обращался с ходатайством к Юлиану за христиан, указывая пример Марка." В.В.Болотов. Лекции по истории Древней Церкви, http://khazarzar.skeptik.net/books/bolotov/39.htm

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]strator@lj
2010-02-21 06:26 (ссылка)
Мне, наверное, в ответ нужно предоставить цитаты о поджоге христианами храма Аполлона в Дафне и восстании черни в Антиохии и Александрии в правление того же императора? Или еще какие-нибудь примеры проявления нетолерантности христиан?
Я же говорил, фанатизм неприемлем ни в языческой форме ни в христианской. При этом, ни христианство ни язычество не дает против фанатизма противоядия. В 4 - 5 вв. в том же Египте помимо монахов в пустынях были еще толпы городских фанатиков, которые на самом деле громили храмы, уничтожали предметы искусства и убивали язычников как своих врагов. Те также ягнятами не были и особым смирением не отличались. И зверства противников их собственные преступления никак не оправдывают.
А примеры нетолерантности с обеих сторон в это время крайне многочисленны.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pulman@lj
2010-02-21 06:35 (ссылка)
вспомните, что этому предшествовала насильственная реставрация язычества при Юлиане Отступнике.
По храму в Дафне - он был закрыт, там было христианское кладбище, вообще-то. А Юлиан приказал его снести, что и послужило причиной конфликта. После пожара в храме Аполона (нет точных доказательств, что его подожгли христиане, кстати, это просто одна из версий) Юлиан разрушил храмы в Милете и Антиохии.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]andrey4ik@lj
2010-02-25 01:43 (ссылка)
Приведенные факты (если они имели место) не оправдывают никого, просто подчеркивают опастность любой религии как таковой.
Интересно почему вы называете Юлиана отступником ? Это явно христианская точка зрения. Юлиана следовало бы назвать верным, т.к. он сохранял традиции своего народа :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pulman@lj
2010-02-25 10:21 (ссылка)
Юлиан Отступник - закрепившееся в историографии наименование императора, не мне его менять. Оправдание мне не интересны, мне интересны причинно-следственные связи, их отслеживанием я и занимаюсь.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]pulman@lj
2010-02-20 07:39 (ссылка)
а откуда тогда взялись сотни христианских мучеников, если язычники было толерантными?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]strator@lj
2010-02-21 06:15 (ссылка)
Христианских мучеников казнили по обвинению в нелояльности режиму, а не за их веру. В свою очередь, когда после христиане стали гонять язычников - гоняли их уже за убеждения.
В свою очередь, количество христианских мучеников в источниках сильно преувеличено. О Екатерине Александрийской Вы здесь сами пишете. Сколько еще таких подделок в житиях?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pulman@lj
2010-02-21 06:26 (ссылка)
Христиан казнили за отказ отправлять культ императора, поскольку это противоречило их вере, т.е убивали все-таки за веру, под формальным предлогом нарушения гражданских законов. То, что количество мучеников преувеличено - согласен, тем более, что жития - тот еще источник.
Христиане гоняли язычников, стремясь их крестить, т.е. спасти. В данном конфликте язычники сами атаковали христиан, спровоцировав масштабное столкновение.
Если тщательно разбираться, вы не найдете в истории до начала Нового времени немотивированного нападения христиан на иноверцев по религиозных причинам. Все крестовые походы, как в Европе (альбогойцы, Прибалтика), так и на Восток были спровоцированы не христианами, а являлись ответом на агрессивные действия. Даже инквизиция сама по себе возникла в ответ на убийства альбигойцами католических священников. Просто, на волне общей антихристианской пропаганды это умышленно скрывают.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]strator@lj
2010-02-21 06:58 (ссылка)
Я бы сказал так: Плохо, когда религия вторгается в сферу политических отношений и работает в качестве идеологии, т.е. инструмента мобилизации и вовлечения масс в политику. Любые религиозные или идеологические воззрения провоцируют фанатизм, а когда проливается человеческая кровь уже поздно искать того, кто ударил первым. Нужно бороться за собственную жизнь, умножая тем самым общее количество жертв.
Тем не менее, вплоть до эпохи Просвещения религия и политика оставались неразрывной парой. Политический ислам на современной Ближнем Востоке – это просто общество, не успевшее насладиться плодами светской, не религиозной культуры. Современная Европа, как и язычество александрийских интеллектуалов поздней античности – это светская культура, которая просто не готова терпеть такие страсти в споре за веру. Мусульмане тоже хотели бы современных европейцев обратить в свою веру, а не перебить поголовно. Но европейцам это не нужно. Европейцы говорят: ребята, не приставайте ко мне со своей верой, дайте лучше платоновского «Тимея» дочитать. А те в ответ возмущаются: ах, они нас не уважают…
В сообществе со светской, гражданской культурой подобная ситуация не провоцирует конфликта. Поругались и разошлись, каждый остался при своем мнении. А вот религиозные фанатики могут и глиняными черепками…

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pulman@lj
2010-02-21 07:34 (ссылка)
Политика и идеология - всегда неразрывная пара, так устроено человеческое общество. В обществе со светской культурой даже в наше время на Западе сажают в тюрьму за отрицание основ идеологии этого общества. Изменилась только форма, но суть осталась прежней.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]maximus101@lj
2010-02-22 19:08 (ссылка)
Если язычество александрийских интеллектуалов и можно сравнить с сегодняшней интеллигенцией, то общей чертой их будет безволие и только.

>>светская культура, которая просто не готова терпеть такие страсти в споре за веру

Очень верные слова,Алексей!
Но это не есть хорошо. Хотя лично я не очень верю в "светское языческое общество".
Там была та же вера в единого творца,позднее язычество почти ничем не отличалось от раннего христианства
Ведь христианство продукт античного мира, по сути тех же самых греческих философов.Плотин и Ориген учились у одного учителя.
Если это не так, то все сегодняшние интеллектуалы-антиклерикалы подтверждают божественность христианства - иначе откуда все взялось? Смешные люди...

Просто христианство смогло распространиться среди большего количества, прежде всего, простых людей. Что говорит о его большей конкурентоспособности.
Можно сказать, что христианство это учение греческих философов в его попсовом варианте. Отсюда происходит неизбежное упрощение культуры, что и случилось.

Я думаю, что конфликт там был скорее социальный, а не религиозный. Не христианство с кривыми крестами против языческой учености, а простонародье против аристократической культуры.

Я не думаю, что в античном мире Тимея читали массово, так же как и сейчас большинство европейцев не знают что это такое, зато знают кто их враг - христианская вера или еще какая.Хотя в средние века во время религиозных диспутов ссылка на труды Платона имела такой же вес, как и ссылка на отцов церкви.

Поэтому фильм хоть и красивый, но бестолковый и заказной.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]andrey4ik@lj
2010-02-25 01:54 (ссылка)
"Просто христианство смогло распространиться среди большего количества, прежде всего, простых людей. Что говорит о его большей конкурентоспособности."

Вы удивительным образом подтверждаете идею Ричарда Докинза о религии как о вирусе мозга, высказанную в книге "Бог как иллюзия". Да мемы христианства оказались более "плодовиты" и как вы выразились конкурентноспособны. Но то что вирус конкурентноспособный гриппа до сих пор не лечится, делает его еще страшней...

"Я думаю, что конфликт там был скорее социальный, а не религиозный. Не христианство с кривыми крестами против языческой учености, а простонародье против аристократической культуры."
Одно не исключает другого, простонародье менее образовано и более уязвимо для психических вирусов.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]maximus101@lj
2010-02-25 07:13 (ссылка)
Общий посыл комментария правильный,поэтому вам, как человеку мало образованному, я посоветую чаще ходить к врачу и не читать книжки Ричарда Докинза...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]andrey4ik@lj
2010-02-25 08:25 (ссылка)
Схожу раз советуете :-)
Почему не читать Докинза ? он биолог, умный и образованный человек.
Выражение "психический вирус" может и звучит оскорбительно, но употребляется совсем не для оскорблений. Можно просто сказать что ряд утверждений для нашей психики более приятны чем другие. Можно сказать что наша психика формировалась (эволюционировала) в сильной зависимости от социума и поэтому наше мышление антропоморфно.
Не надо бояться новых знаний и книг тем более :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]maximus101@lj
2010-02-25 08:46 (ссылка)
Новые знания могут быть полезны, только при условии хорошо усвоенных "старых знаний".Для людей не имеющих хорошей интеллектуальной базы "новые знания" будут вредны, поэтому я написал, что общий посыл у вас верный.

>>Можно сказать что наша психика формировалась (эволюционировала) в сильной зависимости от социума и поэтому наше мышление антропоморфно.

Вы сами то понимаете, что написали? А какое еще мышление может быть у человека, кроме антропоморфного? Если вы хотите быть,предположим, вирусом то с вас и спрос будет другой.
Поэтому ваше предположение по поводу собственных психических изъянов, скорее всего тоже верное.
Только причем здесь христианство?

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -