Девятый президент.
Два года назад я делал интервью с тогда вице-премьером в правительстве Шарона Шимоном Пересом. Мне кажется, сегодня его любопытно перечитать.



Господин Перес, Ваша политическая жизнь началась еще до создания государства Израиль. Последние годы в Израиле стали временем насилия и боли. Так ли вы представляли себе Израиль эпохи 2000, когда создавалось государство?

Нет, я не знал, что нам придется пройти через 5 воин. Это оставило отпечаток на всей нашей жизни. Я не думал, что нам придется вкладывать такие огромные средства в безопасность, что нам придется все время бороться за сохранение экономического и социального строя страны. Не думал, что мы будем жить в ситуации отсутствия четких границ. Они создавались в очень тяжелых условиях, как будто это страна строилась на море, а не на суше. Все время волны, ветер и волны. И ты на своем паруснике должен использовать попутные ветра, для того чтобы бороться с ветрами враждебными, чтобы продвигаться вперед вопреки волнам. Я не думал, что эта борьба будет такой тяжелой. В особенности, учитывая то, что еврейский народ только что пережил трагедию Холокоста, и я думал, что он заслуживает немного спокойствия и тишины.

А каким вы представляли тогда идеальное еврейское государство?

Я думал, что Израиль будет особенной страной, в верху лестницы которой будут кибуцы, а внизу кооперативы. Я думал, что мы будем жить в равном обществе, в мире, что мы сможем послужить всеобщему продвижению на ближнем Востоке. Но я не думал, что нам придется тратить столько на энергии на то, чтобы выжить.

А когда, по Вашему мнению, Израиль все таки сможет достигнуть спокойствия?

Думаю, что сегодня мы очень близки к этому. И дело тут не в нас, а в тех глобальных изменениях, которые происходят в мире. В мире изменились две принципиальных вещи, которые задерживали будущее. История – это автомобиль, в котором можно менять скорость, но нельзя менять направление пути. У этой машины нет задней передачи. Но эта машина иногда едет быстрее, а иногда медленнее. Первое это два политических аспекта которые определяют направление движения. Закончилась холодная война, то есть, нет идеологической войны между Западом и Востоком, и нет экономической войны между богатым Севером и бедным Югом. Юг меняется – Китай и Индия выходят из бедности. Когда были войны правых и левых, Юга и Севера – было место для нейтральности, была возможна политика невмешательства. Сегодня это невозможно. Или ты за террор, или ты против него. Тот, кто проявляет терпимость к террору – на него нападают. Второе принципиальное изменение в мире – источник заработка. До конца 20 века этим источником была земля. Сегодня – это наука. До этого все войны были за землю – защитить территорию или расширить ее. Для этого создавались границы, строились военные укрепления, армии начинали войны. Для науки все это не имеет никакого значения. Глобализация – это не идеология. Она результат этой перемены. Сельское хозяйство, которое в прошлом составляло 50-60 процентов от мирового рынка, сегодня всего лишь 1-2 процента. Доля туризма в 10 раз больше чем доля сельского хозяйства. То есть люди, которые едут за границу приносят в 10 раз больше дохода, чем люди, которые выходят в поле.

И это, по вашему мнению, то, что приведет к перемене и в Израиле?

Да. Никто не может перед этим устоять.

Вы не могли бы предположить, когда Израиль и весь Ближний Восток станут спокойным регионом.

Думаю, что Ближний Восток изменится через 10, максимум через 15 лет. Не более. Мы уже видим, как начинают влиять эти процессы. Буш ошибается, когда говорит в основном о политическом аспекте демократии, в то время когда он должен говорить, прежде всего, о демократии экономической. То, что в той или иной стране есть день выборов, не превращает ее в демократическую страну. Демократия начинается на следующий день после выборов. Демократическим путем можно выбрать недемократическое правительство. С этой точки зрения я марксист. Я считаю, что социальное строение общество зависит, прежде всего, от его экономической жизни.

Я вижу, что на Вашем столе лежит книга о Путине и России. Не так давно все СМИ говорили о кризисе в отношениях между Россией и Израилем из-за ракетной сделки между Москвой и Дамаском. Насколько Вас это беспокоит?

Я думаю, что в целом отношения России и Израиля улучшились, а не ухудшились. Отрицательные явления есть всегда. Знаете, самое сложное это сохранить отношения – будь то в семье или политике. Каждая сторона хочет больше, чем реально получает. Но в целом я думаю, что в наших отношениях есть существенное улучшение. Одной из причин сближения является то, что в Израиле около миллиона выходцев из России, и поэтому то, что нас соединяет – это больше люди, чем политика.

Вместе с тем, в последнее время звучат голоса, что отношения России с Ираном и Сирией, носят не только традиционный, но и стратегический характер. Вы считаете, что на фоне этого возможно развитие сотрудничества между Россией и Израилем?

Это тоже изменилось, потому что раньше интерес России был идеологическим. Сегодня интерес России – это интерес прагматичный. Когда мотивом является идеология, государство хочет завоевать сердце другой страны - дает ей бесплатно оружие, поддерживает, посещает – этого всего теперь нет. Россия не дает оружие бесплатно. А когда отношения построены на прагматичных интересах – понятно, что бывают противоречия между интересами. Меня это не удивляет. То, что важно, что эти разногласия больше не идеологические. Если Россия поддерживает отношения с Ираном, это не потому, что Иран ближе коммунизму, а Израиль далек от него. А то, что Путин решил посетить Израиль, свидетельствует о том, что у России есть интерес к Израилю.

Каких реальных итогов вы ждете от этого визита?

Один из элементов политики - это большие подозрения и недоверие. Проблема в политике – это как свети к минимуму уровень подозрений. Подобные визиты говорят о том, что политика это не карнавал теней и духов. Политики встречаются лицом к лицу. Поэтому такого рода визита всегда полезны. Тем более что визит президента сопровождается широким освещением в СМИ. Это позволяет одному народу лучше понять другой народ.

Однако какие сферы сотрудничества между Россией и Израилем на ваш взгляд наиболее перспективны?

Как это ни удивительно, но я бы в первую очередь сказал – культура. Нет никакой другой страны, с которой культурные отношения так важны нам как с Россией. В русской культуре есть много еврейской крови, в израильской культуре есть много русской крови. Ты смотришь на богатую литературу, на балет – здесь, безусловно, существует родство. В отличие от других, я не думаю, что Толстой был антисемитом, я не думаю что Солженицын антисемит. Думаю, что это клише, которые были к ним несправедливо приклеены. Книга Солженицына о евреях в России, несмотря на все, потрясающая книга. Вторая область – это наука и экономические отношения.

А как же военное сотрудничество, оружие, борьба с террором?

Оружие было необходимо во времена войн между народами. А война с террором – конечно. В этой области необходимо сотрудничество. Есть разница между странами, которые на себе испытали что такое террор и теми кто этого не испытал. У России есть Чечня. Нельзя сказать, что все мусульмане террористы, но можно сказать, что все террористы – мусульмане. Я надеюсь, что это изменится. Наш враг это не ислам и не мусульмане. Но на этом этапе мы обязаны сотрудничать против каждого террориста.

Вы знаете, в России когда звучит критика в адрес действий в Чечне, политики и военные часто ссылаются на израильский опыт. Однако, в ответ на это в Израиле звучат голоса что России есть чему поучиться у Израиля прежде всего относительно морального аспекта ведения боевых действий. Где на Ваш взгляд должна проходит красная черта в борьбе с террором?

Красная черта – там, где могут пострадать невинные люди. Как надо с максимальными усилиями бороться с террором, так те же усилия надо прилагать для того, чтобы не страдали невинные люди. Однако здесь нет никаких четких механизмов, которые могут это обеспечить. Это вопрос нравственной оценки ситуации. Но я не хочу быть ни чьим проводником. Я никому не читаю проповедей. Я не думаю, что я должен судить русский народ. У каждого есть что критиковать – и у них и у нас. Я предпочитаю критиковать свою страну.

Россия является членом ближневосточного квартета «Дорожной карты». Как на Ваш взгляд Россия может активизировать свою роль в ближневосточном процессе?

Я за то, чтобы Россия участвовала в мирном процессе. Я думаю, что конфликт надо решать экономическими путями. Я предложил заместителю министра иностранных дел России с которым недавно встречался, чтобы Россия построила промышленный парк в Иудее и Самарии или в Газе. Как европейцы и американцы. Почему бы и нет?

И какова была реакция России на Ваше предложение?
Положительной.

Вернемся к тому, что происходит в Израиле. Сейчас в палестино-израильском процессе есть некоторая динамика обусловленная планом размежевания. Однако, существует мнение, что когда дело дойдет до вопросов окончательного урегулирования, как это было в 2000 году, то процесс взорвется, и мы вернемся к всплеску насилия, как это было в 2000.

Я не полагаюсь на пророков. Были и такие, которые говорили, что в тот момент, когда мы заговорим о создании палестинского государства – все разрушится. Сегодня большинство согласны с идеей палестинского государства. Даже Авигдор Либерман «за», он только хочет разделения по другому принципу. Были и те, кто говорил что нет разницы между Газой и Тель Авивом. Не стоит сильно поддаваться впечатлению от того, что говорят. Стоит впечатляться от того, что происходит. История это не история выступлений. Это история дел. Закончим с Газой. Пойдем дальше, пока не придем к полному миру.

Но Вы видите реальные решения для таких вопросов как статус Иерусалима и проблема возвращения палестинских беженцев?

Да, но не сейчас. Позже. Для каждого решения необходим свой особенный климат, так чтобы его можно было принять. Обычно я говорю, что если в политике тебе нужно совершить прыжок – прыгай в длину, а не в высоту. Если ты прыгаешь в длину – ты приземляешься через 10 метров, и после этого можешь прыгать еще раз. Если ты прыгаешь сразу на сто метров – ты можешь сломать ноги. Поэтому я говорю – мы прыгнули, скоро будет еще прыжок.

В последние дни звучит мнение военных, что насилие с палестинской стороны может возобновиться после того как Израиль покинет Газу.

Пессимисты есть всегда, но у них нет никакого преимущества перед оптимистами. Ни те ни другие не знают точно, что случится. Я говорю, что пессимисты и оптимисты умирают одинаково – они только живут по-разному. Так зачем жить как пессимист? Какой в этом смысл?

Другая сторона проблемы, это разрыв внутри израильского общества на фоне намерения покинуть Газу?

Разрыв между идеей «целостного Израиля» и идеей создания палестинского государства был намного шире. Однако пока что правые отказались от своей идеологии. Они за создание палестинского государства. Так появился новый разрыв. Ничего, и с ним справимся.

Думаете, есть опасность гражданской войны?

Гражданской войны не будет. Возможно, будут те или иные проявления насилия. Я не могу дать гарантии, что какой-нибудь сумасшедший не начнет стрелять. Но братоубийственной войны не будет. А после того как мы реализуем план размежевания, уже не будет, о чем сорится. Не будет Газы. Финиш.

Вы стояли рядом с Ясиром Арафатом на церемонии получения Нобелевской премии. Думаете ли Вы сегодня, что он был этого достоин?

Да. Понимаете, без Арафата переговоры бы не начались. С Арафатом они не могли бы продолжаться. Так ему дали Нобелевскую премию за начало, а не за продолжение. Надо признать, что это началом получилось длинным.

Вы с самого начала считали, что он не сможет довести процесс до конца?

Нет, я этого не знал. Я не знал, что ему будет так сложно из лидера подполья превратиться в лидера государства. Когда он стал лидером государства, он продолжал себя вести как глава подполья. Это было самой большой его ошибкой.

В какой момент Вы это поняли?

Например, когда он не ввел прозрачность в работе администрации. В подпольной организации ты можешь раздавать деньги в коричневых конвертах. В государстве – конверты прозрачны. В подполье ты можешь назначать на посты кого хочешь, в государстве – это невозможно. В подполье ты можешь блефовать и играть словами, в государстве, ты обязан, чтобы за твоими словами были реальные вещи. В подполье – ты властвуешь с оружием в руках. В государстве ты правишь словами. Как твое оружие не может быть заржавевшим, если ты хочешь руководить подпольем, так не могут быть заржавевшими твои слова, если ты хочешь руководить государством.

А что Вы думаете о новом поколении палестинских лидеров?

Это серьезные люди. Я очень ценю их. Я думаю, что Абу Мазен положительно удивляет. Он почти не делал ошибок. Я думаю, что он искренне считает что террор приносит палестинцам только вред. У него нет достаточно опоры и сил, но он серьезный человек.

На ваш взгляд, вход Хамаса в политическую жизнь автономии может поставить мирный процесс под угрозу?

Если они захотят войти в политику, и при этом остаться с оружием – это опасно. Если они расстанутся с оружием – это другое дело. Говорят, что если погладишь тигра – он превратится в кошку. Если это случится – я скажу, что это хорошо. Но если он захочет войти тигром – это опасно.

Пока что не заметно чтобы Хамас собирался расставаться с оружием.

Пока что, я не считаю, что Хамас должен входить в политические структуры автономии.

А если он войдет туда с оружием в руках?
Невозможно предотвратить все опасности. Необходимо справляться с ними.

Сегодня вы наверное самый опытный политик в мире. За Ваше спиной более 60 лет активной политической жизни. Вы не исчерпали для себя израильскую арену? Вы не хотели бы стать, например, генсеком ООН?

Нет. Я служу своему народу. Я не ищу престижа. Титулы мне ничего не говорят. Я хочу служить своему народу, так чтобы он пришел к миру. Это мой высший интерес. И я готов служить любым путем, каким я могу. Я никому себя не навязывал. Я 46 лет член парламента. В парламент нельзя войти с ружьем в руках. Пока есть люди, которые верят в меня, и хотят, чтобы я служил им – для меня это честь. Я не верю во все эти россказни о свободе, отдыхе и покое. Для меня самая большая свобода - это работа. Я не настолько интересен себе, чтобы заниматься только собой. Но я, как и многие другие, считаю, что важно служить большому делу, и тогда мой вклад может быть значим.

Многие, когда смотря на Вас, удивляются откуда у Вас столько энергии и силы, несмотря на возраст. Некоторые замечают даже, что в своей активности вы можете дать фору молодым политикам. Существует ли секрет молодости Шимона Переса?

Я не жалею себя. Я не избалован. Все что балует – кажется мне испорченным. Это не интересует меня. Я сижу здесь не потому, что мне платят зарплату, а потому что действительно верю в то, что я делаю. Когда я прихожу вечером домой я спрашиваю себя, что я сделал. Если день был содержательным, тогда хорошо. Если нет – он потрачен зря.

А каков Ваш распорядок дня?

Я встаю в 5:30 утра. Завтракаю, делаю небольшую зарядку. Читаю газеты и слушаю новости, где то до 7:30-8:00. После этого я работаю, где то до 11 вечера. Если в середине есть возможность передохнуть полчаса, я рад, но далеко не всегда есть. После этого я возвращаюсь домой и читаю. Без чтения, никак. Понимаете, есть люди, которые ходят в тренировочный зал, чтобы поддерживать себя в форме. Я считаю, что интеллектуальная форма важнее формы физической. Ты обязан все время работать головой, иначе она постепенно каменеет. Большая часть того, во что я верю, разные идеи приходят ко мне во время чтения, потому что книги – это как море мудрости. Ты можешь одеть бикини, плавать в нем и получать удовольствие.

Вы знаете, по нормам израильской армии солдат должен спать минимум 6 часов. А сколько по вашему примеру должен спать политик?
Я сплю 4.5-5 часов. Если есть больше я рад, но у меня больше нет.

Вы в политике 60 лет. Широко известное мнение гласит, что политика грязное дело.

Это ерунда! Я уже говорил, что самое сложное в жизни - это сохранять взаимоотношения. Каждая сторона хочет победить. Возьмем семейную пару – если между ними не будет политики и дипломатии, пара распадется. Что такое политика и дипломатия – это умение идти на компромиссы, умение отступать, принимать во внимание то, что хочет другая сторона, построить жизнь так чтобы обе стороны смогли жить с компромиссом. По сути, ты всегда ведешь переговоры с двумя сторонами – с одной стороны «другой», с другой – ты сам. Твоя страна вопрошает – почему ты дал им так много, почему ты отступаешь, почему ты так легко идешь на компромиссы… И попробуй что-то доказать в ответ. Спросите меня, что я считаю своим самым большим достижением – если я спас жизнь одного ребенка, это большое достижение в моей жизни. Но для того чтобы его спасти я не иду и стреляю на улицах. Для этого необходимо создать особенные условия – создать особые каналы связи, убедить весь мир. Поэтому я считаю, что политика вещь очень полезная. Без этого ближний убивал бы ближнего. Есть те, кто говорят что политика – это коррупция. Возможно, но значит надо бороться с коррупцией. За 60 лет в политике меня ни разу не вызывали в суд. Меня не интересуют ни деньги, ни имущество.

А что бы Вы хотели сказать молодым политикам?

Пусть действуют согласно тому, во что верят, а не по рейтингу. Не стоит подкупаться на рейтинги и общественное мнение. Опросы общественности – это как духи. Их приятно нюхать и опасно пить. В своей жизни я доказал, что то, что имеет реальное значение это не моя фотогеничность, а то чем я являюсь на самом деле. Мне не важно фотогеничен я или нет, мне важно искренен ли я, говорю ли я действительно то, во что верю. И когда я иду на компромисс – я этого не отрицаю.

На Ваш взгляд, что на сегодняшний день является главной опасностью для Израиля?
Внешняя опасность это Иран. Внутренняя – чрезмерное расслоение общества.

И каким на ваш взгляд должен быть ответ на Иранскую опасность?
Этот ответ должен быть ответом всего мира, а не Израиля. Иран – это опасность для мира, а не для Израиля. Будет ошибкой, если Израиль превратит это в израильскую проблему.

В свое время Вы были против бомбежки атомного реактора в Ираке. Сегодня все чаще говорят о возможности уничтожения иранского реактора. Вы думаете, будет ли это верным, если США или Израиль пойдут на этот шаг?

То, что будут делать американцы вне сферы моей ответственности. Израиль этого делать не должен. Я был против бомбежки в Ираке, потому что я думал, что если мы уничтожим реактор, они перейдут к центрифугам, которые сложно обнаружить. А если они построят реактор – нам будет легче за ними следить. Тогда я не мог предвидеть, что будет вторжение Ирака в Кувейт и война против Ирака. Но проблема в Иране – это именно центрифуги. Ты не знаешь, где они находятся, и не можешь отслеживать радиоактивный фон.

Израиль требует, чтобы Иранская тема была поднята на совете Безопасности ООН. Это на Ваш взгляд эффективный шаг?

Израиль не должен требовать, требуют американцы. У них есть три опции – политическое давление, экономические санкции и военное решение. США может пойти на войну, и для этого им не нужна ничья помощь, но у них уже есть две войны, и я не думаю, что они захотят третью. Для политического давления и экономических санкций – необходима широкая коалиция, которая будет включать в себя Европу, Россию и других. Европейцы говорят, что они могут достигнуть необходимого эффекта при помощи политического давления. Американцы отвечают – раз вы говорите, что можете, то мы пойдем с вами, но если вам это не удастся, то тогда вы должны будете пойти с нами.

Но пока что на сегодняшний день Россия выступает как защитница Ирана.

Она защищает Иран, но при этом она отрицает, что у Ирана есть военная ядерная программа. И это необходимо проверить. Если выяснится, что у Ирана действительно есть ядерный потенциал – я не вижу, как Россия сможет продолжить защищать Иран. Думаю. что тогда России будет очень сложно объяснить свою позицию.

Но Вы знаете, многие, в том числе в России говорят – если у Израиля есть те или иные военные возможности, то почему бы у Ирана не быть ядерному оружию.

А кто угрожает Ирану уничтожением? Зато Иран грозит уничтожением Израилю.

На это они отвечают, что это типичное заявление израильской пропаганды.

Ну что вы. Иран говорит это прямым текстом. По их словам есть большой сатана и малый сатана. Мы – это большой сатана и поэтому они говорят, что нас надо уничтожить. Они говорят, что в принципе надо уничтожить всех кто участвовал в крестовых походах. Но фактически, ни большой сатана, ни малый, ни Израиль, ни США, в крестовых походах не участвовали.

А какая на ваш взгляд главная надежда для Израиля?

Три вещи. Мы должны оставаться верными нашим нравственным истокам – десяти заповедям. Второе – это наука. Пусть мы будем древними как 10 заповедей, и современными как Интернет, а посередине пусть будет мирный Ближний Восток. Это три мои мечты.

Беседовал Григорий Асмолов