Интервью с Денисом Россом.

Денис Росс, фигура израильтянам хороша известная. Свою дипломатическую карьеру он начал во времена Рейгана. Далее был директором отдела стратегического планирования Госдепа при Буше старшем (где занимался американской внешней политикой во время падения берлинской стены и распада СССР) а при Клинтоне был назначен специальным посредником и главным переговорщиком на Ближнем Востоке. Сегодня Росс работает в «Вашингтонском институте ближневосточной политики» названном в скандальной книге Джона Миршаймера и Стефена Вольта частью ядра американского произраильского лобби. Однако, что не менее важно – Росс, один из главных советников Барака Обамы по Ближнему Востоку. Он входит в состав так называемой “transition team” которая отвечает за передачу дел от одного президента к другому. Какую позицию займет Росс при новой администрации, остается пока неясным, однако вероятность того, что он будет одним из главных людей отвечающих за формирование ближневосточной политики Барака Обамы – предельна велика. Таким образом, к его словам стоит прислушаться. В них проступает не только будущая ближневосточная политика нового американского президента, но и основные тезисы внешнеполитического курса новой администрации в целом. Денис Росс встретился с нами 4 ноября, за считанные часы до оглашения результатов выборов.


Господин Росс, судя по наклейке на Вашей рубашке, Вы уже проголосовали. Как было голосование? Большая очередь?


Я голосовал в своем округе. Я живу в Мэрилэнде. Обычно я не должен ждать больше 10-15 минут, но сегодня мне пришлось прождать в очереди час и десять минут.

Вы известны как крупный эксперт по Ближнему Востоку и России и, прежде всего, специалист, а не политик, который работал как с республиканцами, так и с демократами. Почему на этот раз Вы решили открыто поддержать демократического кандидата?

Это хороший вопрос, потому что я всегда в прошлом выбирал не поддерживать ни одну из сторон и служил с разными администрациями. Но я чувствую что, то где мы как страна сейчас находимся в мире, требует действительно другого курса, требует президента способного вдохновлять не только американцев но и людей по всему миру. Решающим для меня стало мое путешествие с сенатором Обамой на Ближний Восток и в Европу. Я увидел, насколько он эффективен не только на публике, но и в узком кругу. У него есть способности, которые я видел у других президентов с которыми я работал, и в какой то мере у него есть способности которые превосходят других президентов. У него есть отличные личные качества, талант, интеллигентность, и к тому же он обладает широким видением перспективы. Он не спешит и принимает свои решения взвешенно, он слушает советы, перед тем как делать выводы, он способен учить вещи очень быстро, и потом использовать эти вещи так, чтобы они отражались в его выводах и перспективы. Таким образом, я нахожу его с точки зрения характера, особенности, и возможностей... С точки зрения тока, как он общался с другими лидерами во время встреч, я увидел в нем человека, который будет очень эффективен как президент, и это окончательно убедило меня, что это правильный человек для этого времени.


Израильтяне опасаются Обаму из-за того, что он приносит с собой много неизвестности. Непонятно какова будет его политик относительно Ближнего Востока. Понимаете ли Вы израильские опасения?

Я думаю что в Израиле есть своего рода традиция – когда появляется кто-то плохо известный, он вызывает вопросы. Я вспоминаю, что когда Ицхак Рабин был премьер министром он был лучше знаком с Джорджем Бушем и поэтому предпочитал его Билу Клинтону. Когда он узнал Била Клинтона у них возникли совсем другие отношения. Поэтому это не так необычно когда появляется менее известная американская фигура – инстинкты ведут к идентификации с кем то более известным. Поэтому я могу сказать, что чем лучше израильская общественность будет узнавать Барака Обаму, тем яснее она будет видеть, что он прекрасно понимает израильскую позицию, что он чувствует себя глубоко обязанным американо-израильским отношениям, понимает почем израильтяне так себя чувствуют в контексте той региональной среды в которой они живут. И я думаю, что его инстинкты и его оценки в этой сфере только утвердят уверенность израильтян. Кроме того, я думаю, что в целом, это израильский интерес, чтобы Америка не сидела на заборе и смотрела со стороны в области дипломатии. Это совсем не на руку Израилю, когда Америка будет в стороне от мирного процесса и вопроса как решать иранский кризис, или же ситуаций как сегодня когда Турция является посредником между Сирией и Израилем или когда новый порядок в Ливане достигаются при помощи Катара. Когда речь идет о решение или же об обсуждение серьезных вопросов на Ближнем Востоке и США к этому не причастны это не только не соответствует американскому, но и израильскому интересу. Я думаю, что после того как сенатор Обама станет президентом, он приведет к тому, что США не будут смотреть на происходящее стороны, а будут играть эффективную роль.


Но в Израиле говорят о двух возможных сценариях. Согласно одному президент Обама попытается добиться быстрого результата и надавить на Израиль, так что это будет вопреки израильскому интересу. Согласно другому, у президента Обамы, будет слишком многих других забот, прежде всего домашних, так что Ближневосточный процесс окажется вне сферы его внимания.

Я не думаю, что он попытается заставить Израиль пойти туда куда Израиль не хочет. Он не определяет свой подход как «давление на Израиль». Он определяет свой подход как активизация дипломатической деятельности США в тех сферах где у Израиля есть интерес иметь активную американскую позицию. Таким образом США будут активны по целому ряду вопросов на Ближнем Востоке, включая палестино-израильский процесс. Но я хотел бы добавить, что когда США вели себя пассивно – Хамас стал намного сильнее. Усиление Хамаса это не израильский интерес. В целом, политика Обамы на Ближнем Востоке отражает его видение дипломатического участия. Это участие без иллюзий. Он не считает подобное участие панацеей. Но он понимает также, что если Вы не участвуете в процессе – одно из следствий, что дела становятся хуже. Что касается других тем, то понятно, что когда он станет президентом в январе на его повестке дня будет финансовый кризис, две войны… Одна из них в Афганистане также затрагивает отношения с Пакистаном. То есть он не сможет заниматься этим вопросом не выработав стратегию с Пакистаном. Но палестино-израильский конфликт не может остаться без внимания, хотя есть и те, кто скажут, что наиболее горящей темой на ближнем Востоке является иранский кризис. Поэтому на Ближнем Востоке есть целый ряд вопросов, и во многом это зависит от того, как определять Ближний Восток. Я думаю, что когда Обама станет президентом, он будет знать, как определить приоритеты, но он так же будет понимать что такая тема как Иран должна быть первоочередной из-за временного фактора, и что арабо-израильский конфликт имеет значительное влияние на общий климат в регионе. То есть он будет понимать, что это требует американского участия. Но как точно и что он будет делать – это конечно будет зависеть от контекста. Нельзя никак уйти от целого спектра других тем, которые требуют внимания и ресурсов. Поэтому конкретно «что и когда» будет зависеть от того, какие кризисы будут на повестке дня президента, когда он будет президентом.



Тема, которая вызвала недоумение израильтян, и привлекла много внимания, это перемена позиции Барака Обамы относительно Иерусалима. Сначала на конференции Эйпак он заявил, что Иерусалим неделим, а потом на следующий день пояснил, что имел ввиду нечто другое. Как Вы можете объяснить эту непоследовательность?

Его позиция очень последовательна. И она отражает позицию американской администрации со времен мирных переговоров с Египтом в Кемп Дэвиде. Я бы сказал, что тут есть три пункта. Первый, Иерусалим – это столица Израиля. Это факт. Второе, город не должен быть снова разделен. Это американская позиция. Но его политический статус должен быть определен через переговоры. Такова была договоренность со времен Кемп Дэвида, когда Менахем Бегин согласился на то, что Иерусалим будет обсуждаться в рамках окончательного урегулирования. То, что сенатор Обама сделал – в своем выступление перед Эйпак он упомянул первые два пункта, но не упомянул третий. Но это было просто, потому что он его не упомянул, а не потому что его позиция изменилась. И после этого он да упомянул этот пункт. Таким образом – эти три пункта являются частью его позиции: Иерусалим как столица Израиля, город никогда не должен быть снова разделен, но его политический статус должен быть определен в рамках переговоров.

После того как Барак Обама становится президентом, каковы Ваши рекомендации для немедленных шагов на ближневосточном направление? Будет ли это продолжением процесса Анаполиса или другое направление?

У него будет много тем, которые будут соревноваться за его внимание. Я думаю, что наиболее срочным, во всем, что касается Ближнего востока, является Иран. Ему будет необходимо изменить динамику, что потребует очень непростых выборов. Но в первую очередь, если у него не будет стратегии на иранском направление, это отразится и на палестино-израильском конфликте. Это отразится на готовности палестинцев идти на компромиссы. Я думаю, что самое важное, вне зависимости зовете вы это процессом или нет, это то, что будет включать в себя подход к решению конфликта. Я думаю, что подход должен включать несколько уровней – вы должны изменить психологию, надо заниматься экономическим измерением, надо заниматься безопасностью, и, кроме того, заниматься политическим процессом. То, что необходимо – это интеграция всех этих четырех элементов. Я думаю, что проблема с администрацией Буша была не только в том, что участие в процессе было не достаточным, но и что все эти элементы может и существовали по отдельности в рамках анаполисского процесса, но они не контактировали друг с другом, они не были интегрированы, а их необходимо интегрировать. Если у вас нет подхода к экономике и безопасности – вы далеко не уйдете. Если у вас нет политических переговоров – вы также не уйдете далеко. Поэтому необходимо создать контекст политических переговоров, который заново создаст ощущение реальности и веры в результат среди общественности, это должно отвечать экономическим требования палестинцев и требованиям в области безопасности, которые являются обязательными для израильтян. Все это должно работать вместе и я буду рекомендовать новой администрации, что главный вызов – это интеграция всех элементов. В рамках процесса Анаполиса они возможно существовали, но существовали по отдельности.


Вы уже несколько раз упоминали иранскую тему. С точки зрения израильтян, пожалуй одной из главных причин для опасений относительно Барка Обамы являются его намерения начать диалог с Ираном. Как Израиль может быть уверен, что этот диалог не нанесет ущерба его безопасности?

В первую очередь, когда я говорил об участие и дипломатии, речь идет об участие без иллюзий. Сам факт вовлечения в процесс не гарантирует его успех. Но то, что понятно, что если вы не вовлечены – это гарантирует провал. В контекст Ирана Барак Обама фокусируется на том, как использовать вовлечение в процесс как элемент увеличения давления, изменения контекста, так чтобы у иранцев появилось больше мотивов, для того чтобы изменить линию своего поведения. Это был первый пункт. Второй пункт, он говорил много не только о дипломатии, но и подготовки дипломатии, и это значит, что мы должны проконсультироваться со всеми, чей интерес может быть затронут началом дискуссии с Ираном, и это конечно включает Израиль. У нас есть союзники в Европе которые ведут дипломатическую активность. Мы обязаны проконсультироваться с ними. Это часть подготовки. У нас есть союзник Израиль, который обеспокоен, но есть и другие друзья в регионе, которые также будут затронуты началом любой формы дискуссии с иранцами. Таким образом, консультационный процесс это часть подготовки к вовлечению. Это идет в начале, перед вовлечением, а не после. И я думаю, что главная идея – это посмотреть какой распорядок дня мы сможем создать для этих переговоров. Необходимо понять, главный принцип – это вовлечение без иллюзий. Некоторые обеспокоены тем, что любой, кто разговаривает с иранцами – не понимает кто они. Но речь идет не только о понимание того , кто они, но и того, что отказываясь от разговора с иранцами мы не достигли ничего хорошего для нашей внешней политики, отказываясь от диалога с иранцами мы стали свидетелями того как Иран строит свою мощь в регионе и с каждым днем приближается к достижению ядерного потенциала. Таким образом, диалог является инструментом для изменения динамики, и созданию условий, когда с большей вероятностью можно будет изменить контекст и я бы даже сказал создать контекст в рамках которого мы сможем оказать не меньше, а больше давления на Иран.

А какова позиция Барака Обамы относительно переговоров с Хамасом?

Его позиция – не иметь дело с Хамасом, если только Хамас не признает Израиль, осудит насилие и признает предыдущие соглашения. Он дал ясно понять, что они должны изменить свое поведение. Он исходит из того, что в особенности, когда речь идет о таких негосударственных формированиях как Хамас и Хизбалла, они должны изменить свое поведение, они должны подстроиться под мир, а не мир под них.

Восемь лет правления Джорджа Буша принесли израильтянам много разочарований. Барак Обама приходит под лозунгом «перемен». Думаете ли вы, что за время его президентства Израиль может ждать каких либо положительных перемен на каком либо направление?

Одна из основных проблем с которой мы столкнулись сегодня на Ближнем Востоке – нас воспринимаю как неэффективных. Мы должны добиться того, чтобы нас видели как эффективных. То, что мы говорим, что собираемся делать – мы действительно должны это делать. За пределами Ирака мы оказались на заборе. Я давал недавно интервью иорданскому журналу и они спросили меня: «Сегодня, сейчас на Ближнем Востоке мало кто уважает американскую администрацию. Что следующая администрация сделает для того, чтобы это изменить?» Самое важное, это признать то что мы должны изменить то, как нас воспринимают. Самое главное – это чтобы нас видели как эффективных.Мы не можем себе позволить чтобы нас видели как тех кто определяют широкие и очень амбициозные, но недостижимые цели, потому что каждый раз, когда мы создаем разрыв между нашими целями и нашими действиями, когда мы не исполняем то что говорим – таким образом мы подрываем доверие к нам. Это не соответствует ничьему интересу в регионе. Ослабление позиций США на Ближнем Востоке не является израильским интересом, так же как не является израильским интересом и подрыв доверия к США. Таким образом, вновь стать эффективными, показать всем в регионе нашу эффективность – это соответствует интересам всех в регионе, кто хочет увидеть Америку сильнее, а не слабее.


И все так – в Анаполисе были названы конкретные числа возможных результатов в рамках мирного процесса. Могли бы Вы назвать какие то числа?

Я не хочу создавать искусственные дедлайны. Я критиковал администрацию Буша за то, что они называли эти числа, в то время когда я знал что вероятность того, что они могут этого достигнуть чрезвычайно мала. Вы не сможете приблизиться к миру декларируя цели, которых не сможете достигнуть. Каждый раз, когда вы это делаете – вы играете на руку тем, кто говорит: «Видите, дипломатия не работает». Мы не хотим создать плохое имя для дипломатии. Мы не хотим показать, что дипломатия это не путь для решения конфликтов. Мы хотим показать, что это да путь для решения конфликта. Но для этого нам надо показать, что мы можем сконструировать процесс, так что он может вызывать больше доверия и быть более эффективным.

Посол Росс, спасибо за то, что уделили нам свое время в такой особенный день.

Спасибо Вам.