Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет putnik1 ([info]putnik1)
@ 2011-04-17 00:25:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
КАПИТАН СОРВИ-ГОЛОВА

  

Вчера, по ходу беседы о Гражданской войне в США, да и вообще о Валиноре, дорогая  [info]varjag_2007@lj выразила желание узнать подробнее о том, как развивались отношения элит Северной Америки не с неграми и краснокожими, - об этом мною многажды было писано, - а с полнправными белыми гражданами. Что пожелание милой френдессы и боевого друга для меня равно приказу, говорить излишне, но, подумалось вдруг, а ведь и вправду, на эту тему знаем мы мало. Факты вовсе не уложены под сукно, давно известны, за давностию лет легко обсуждаемы, и все же, как ни странно, не на слуху. А интересно же. Итак, в очередной раз напомнив, что ликбезики мои - ни в коем случае не исследования, но лишь точное и скрупулезное изложение легко добываемых фактов в логической их последовательности и безо всякого moralite, - начнем с начала...

За что боролись?

Редко вспоминают, хотя и особого секрета не делают, что союз республик Северной Америки, с французской помощью добившийся в 1783 году независимости от Великобритании, при всех красивых лозунгах Века Просвещения был, мягко говоря, не демократичен. «Владельцы независимости», - крупные купцы-оптовики Новой Англии и плантаторы Юга, включая и тех, кто стоял в стороне от борьбы или даже стоял на стороне короля, но в последний момент успел вспрыгнуть на подножку, - добившись ухода от от королевских налогов и всяческих сковывающих бизнес пережитков, считали, что все сделано. Предприниматели, хорошо нагревшие руки на производстве вооружений и поставках армии, получили «благодарственные субсидии» от государства, простившего предосудительные случаи продажи товаров параллельно и англичанам. В элиты бывших колоний влились экс-пираты, по итогам войны ставшие почтенными каперами с длинным списком побед (в смысле, захватов английских судов). Расхватав по дешевке (деньги-то были) земли, конфискованные у лоялистов, а также массово скупив (в основном, за виски) солдатские сертификаты на право получения земли, новые хозяева колоний, отныне ставших суверенными штатами, перепродавали землю мелкими участками тем же бывшим солдатам, которые, проспавшись, соображали, что сделали глупость. Обращать хоть какое-то внимание на на всякую мелочь, пусть даже эта мелочь вытянула на себе вся тяготы семилетней, кровавой и изнурительной войны, тем более, делиться с мелочью плодами победы, никто и не думал. На первых порах, решили даже «забыть» о долгах уже не нужной континентальной армии. Правда, пришлось вспомнить. Уже в июне 1783 года, вскоре после победы, ветераны, уразумев, что получили от вожделенной независимости, по словам французского поэта Френо, «лишь славу и голод», зарычали, - и после похода армии на Филадельфию, остановленного только авторитетом обожаемого всеми Вашингтона, конгрессу пришлось раскошелиться, выплатив винам Республики часть того, что им по праву причиталось. Однако после этого армию, на всякий случай, распустили, а остатки долга так и забыли вернуть.

В целом, «мясо революции» с удивлением обнаружило, что жизнь Раем, мягко говоря, не стала. А вот наоборот, - да. «Владельцы независимости» активно играли с Англией, гнавшей в бывшие колонии потоки товаров по демпинговым ценам на условиях долгосрочного кредита. Счета спекулянтов росли, но местные мануфактуры увядали, как и торговля сельхозпродуктами с островами Вест-Индии, где теперь янки облагали пошлинами, как иностранцев. Бремя налогов росло не по дням, а по часам, фермерам приходилось закладывать участки, а затем, в связи с невозможностью выплачивать даже проценты, терять их. Протесты снизу до верхов, увлеченных своими играми, не доходили, требования – снизить проценты по долгам, отменить тюремное заключение за долги, провести денежную реформу, короче говоря, «отрегулировать» ситуацию, - даже не рассматривались. Вернее, кое-где, в штатах, где у власти были плантаторы, не чуждые феодальных представлений о чести и долге, или владельцы фабрик и мастерских, некоторые уступки «регуляторам» были сделаны, эмиссия бумажных денег проведена, и ситуация, хотя и осталась напряженной, несколько смягчилась. Но в Массачусетсе, Нью-Йорке и Нью-Гэмпшире, «оплотах свободы» и «провозвестниках демократии», где власть прочно держали в руках олигархи, - банкиры, оптовики, посредники и прочая крупная живность, ни о каких уступках никто и слышать не хотел, а вместо законов об эмиссии и смягчении вопросах о долгах были проведены законы о «взыскании долгов в твердой валюте», - и жить полноправным гражданам, не входящим в кружок «владельцев независимости» стало совсем невмоготу.

Жил отважный капитан...



А люди все понимали. Завоевав независимость, они сознавали, что нагло обмануты, и это им не нравилось, и в конце концов, в Массачусетсе тэрпэць урвався. Начались собрания недовольных, где за пивом мужики рассуждали, что красивыми словесами о свободе и справедливости сыт не будешь, семьи голодают, дальше так жить нельзя и надо бы что-то делать. По ходу посиделок формировались общества «регуляторов», понемногу устанавливавшие связи между собой, затем начались многолюдные сборы и военные тренировки. Короче говоря, обстановка накалялась всерьез. Не хватало только вожака, но и за этим дело не стало, - один из терпил, фермер Даниэль Шейс, точно так же, как и прочие, доведенный до крайности, имел и опыт командования, и авторитет дай Бог каждому. Информации о нем я нашел не так уж много, но дядя был из бывалых. Не просто ветеран, а из тех, кто записался в ополчение 19 апреля 1775 года, сразу после известия о стычках «Сынов свободы» с «красными мундирами» в Лексингтоне и Конкорде, а боевое крещение и лычки сержанта получивший за храбрость в бою при Банкер-Хилл, первом серьезном сражении Войны за Независимость. Служил храбро, исправно, выслужил лейтенанта, затем капитана, прославился в знаменитом сражении при Саратоге, был на виду у ведущих военачальников, вплоть до самого Вашингтона, а от Лафайета даже получил за героизм именную золотую саблю. Теперь он, успев потерять ферму, проиграть все иски и даже посидеть в тюрьме, был доведен до белого каления, и нет ничего удивительного, что именно его на общем сходе «регуляторов» избрали«главным тренером» будущей «армии справедливости», то есть, фактически лидером и главнокомандующим.

Впрочем, браться за оружие фермеры не торопились, надеясь, что военные игры и митинги сыграют сво.ю роль без лишних обострений. Однако ни на одну из петиций власти штата не подумали даже дать ответа. Они ничего не видели и ничего не слышали, зато время от времени арестовывали наиболее горластых активистов, обещая судить их за «государственную измену», а потом и повесить. В конце концов, в середине сентября 1786 года напряженность дошла до кульминации. После долгих проволочек, была назначена сессия Верховного суда штата в Спрингфилде, на которой предполагалось принять окончательное решение о «силовом» взыскании долгов, а также предъявить обвинения арестованным «регуляторам». Насколько можно понять, губернатор Боуден сознательно вел дело к взрыву, чтобы, спровоцировав выступление фермеров, раз навсегда его подавить. В город были введены отряды милиции под командованием генерала Уильяма Шепарда, взявшие, в частности, под охрану и главный арсенал штата, на который, по данным властей, очень рассчитывали смутьяны, - и когда утром 26 судейская коллегия прибыла в Спрингфилд, наводненный милиционерами Шепарда (800-900 штыков при одном полевом орудии), туда же вступили отряды «регуляторов», численностью до 1200 бойцов. Вооружены, правда, они были гораздо хуже милиции, но зато готовность их к драке сомнений не вызывала, - и после того, как фермеры, не обращая внимания на призывы разойтись, строем промаршировали по городу, судьи, открыв заседание, тут же проявили разумную осторожность, приказали генералу не шуметь, закрыли сессию и поспешно убрались восвояси. 

За землю, за волю, за лучшую долю!



Итог дня «регуляторы» достаточно справедливо оценили, как свою победу. В общем, схватившись с Шепардом и победив, они могли бы зажечь всю Новую Англию, но Шейс полагал, что лучше обо всем договориться по-хорошему. ,Власти, однако, думали иначе. Рапорт Шепарда о «великолепном успехе», правда, был принят холодно, - штатом руководили не идиоты, и ситуацию они оценили верно. Спустя несколько дней комиссия под руководством специально прибывшего в Спрингфилд генерала Нокса, главы военного военного ведомства США, было отмечено, что «смутьяны», дойди дело до схватки, пожалуй, одолели бы правительственные войска, тем паче, что, хотя те были намного лучше вооружены, очень многие в их рядах сочувствовали «мятежникам», вполне понимая, какими мотивами они руководствовались. «Милиционеры, - пишет историк Джонатан Смит, - прекрасно понимали, что против них стоят такие же фермеры, ремесленники и рабочие, как они сами, а посланы на подавление они людьми чужими, купцами, адвокатами и прочей знатью, многие из которых во время войны с англичанами были, в лучшем случае, нейтральны. Поэтому призывы бунтовщиков вызывали у них живейшее сочувствие, и трудно сказать, мог ли рассчитывать Шепард на повиновение большинства подчиненных». По ходу обсуждения доклада Нокса, особо подчеркнувшего, что дело закончилось хоть как-то только «благодаря патриотизму и благоразумию предводителя [то есть, Шейса], смирявшего буйные страсти», власти Массачусетса приняли решение не идти ни на какие уступки и вызвать в Спрингфилд федеральные войска. Нокс, хотя и выразив «понимание нужд местных фермеров», такую позицию поддержал, отметив, что любые уступки подадут плохой пример населению других штатов, тоже требующему отмены долгов и внимательно следящему за событиями в Массачусетсе.

«Мое твердое убеждение заключается в том, - писал он, - что все вопросы должны быть решены и улажены, но нынешние беспорядки следует либо прекратить грозным ультиматумом, либо подавить грубой силой, чтобы не ставить под угрозу порядок на всем континенте». Еще более жесткую позицию занял, как и следовало ожидать, губернатор Боуден. На его взгляд, «никаких спорных вопросов не существовало, долг есть долг, и он должен быть погашен». В подписанной им прокламации «всех радетелей беззакония» предупреждали, что власти не остановятся «перед самыми строгими мерами для подавления нынешних волнений и любых восстаний, где бы они ни происходили». Соответственно отреагировало и «высшее общество»: оптовики Бостона мгновенно собрали сумму, необходимую для набора «волонтеров» (не милиции!) из портовой рвани, отправив подкрепления в Спрингфилд под командованием генерала Линкольна. Параллельно попытались действовать и пряником. «Регуляторам» в целом никто и ничего не обещал, но с Шейсом работу вели нешуточную. В начале января 1787 года генерал Роберт Патнэм, знавший лидера мятежников лично и высоко его ценивший, направил  «моему доброму капитану» секретное письмо, убеждая его «уйти от этих людей, беспутных гуляк и грубиянов, предоставив их самим себе». Взамен лидеру «регуляторов» предлагалось полное помилование. «Это, поверьте мне, мой храбрый друг, - писал Патнэм, - единственный верный путь спасения. Если вы явитесь с повинной, а вас не помилуют, я готов поручиться собственной жизнью. Пусть тогда меня повесят в вашей камере, но такое невозможно. Скажу больше, множество достойных джентльменов готовы немедля собрать сумму, нужную для выплаты ваших долгов, выкупа вашей фермы и полного ее обустройства». К удивлению властей штата, Шейс ответил на предложение вежливым, но категорическим отказом. 

Вперед продвигались отряды...




Теперь всем было ясно, что «горячей фазы» не избежать. Мятежники, к тому времени уже успевшие организоваться, сформировав в городке Вустер «Комитет связи», - что-то типа единого центра, установили контакт практически со всеми графствами штата. Тотчас по получении известия о наборе в Бостоне «головорезов-наемников» и выступлении Линкольна на Спрингфилд, возник и «Военный комитет», естественно, во главе с Шейсом, за подписью которого было издано воззвание с призывом к «немедленному вооруженному выступлению, дабы защитить и сохранить не только права, но также жизнь и свободу народа». В документе несколько раз подчеркивалось, что «регуляторы» не хотели и не хотят гражданской войны, но не потерпят «неуважения своих прав». Всем, готовым сражаться за «настоящую свободу» предлагалось в трехдневный срок собраться и прибыть в Вустер, имея при себе оружие и запас провизии на 10 дней. В создавшейся ситуации единственным шансом на победу была «раскрутка» восстания, а следовательно, захват арсенала в Спрингфилде, после чего толпа ополченцев превратилась бы (благо, ветеранов хватало) в готовую к любым событиям армию. Однако о намерениях бунтовщиков стало известно властям, внезапности не получилось, и 25 января 1787 года «регуляторы» после длительной и очень ожесточенной стычки были отброшены от цели огнем артиллерии. Спустя два дня в Спрингфилд подоспели и «волонтеры» Линкольна, с хода (как докладывал он в Бостон, «оставив милицию генерала Шепарда охранять арсенал, ибо на большее она не решается») двинувшиеся на север, куда отвел свои отряды капитан Шейс. Особой уверенности в успехе, судя по тексту письма («Возможно, мы сумеем одержать верх над Шейсом и его силами...»), у него не было. Что и понятно: население штата слишком откровенно сочувствовало «регуляторам», и у губернатора на столе лежал ворох петиций с протестами против «пагубной войны, беспорядков, кровопролития и опустошения в отношении храбрых, имеющих заслуги людей, всего лишь отстаивающих свои законные права».

Все было так сложно, что Линкольн, невзирая на совершенно конкретные инструкции, на всякий случай направил Шейсу еще одно письмо, вернее, два, - одно, как и Патнэм, личное (опять про суммы и ферму), второе – для всех, предлагая сложить оружие в обмен на полную амнистию. Предложение вновь было отвергнуто. От имени всех «регуляторов», Шейс ответил, что «все добрые граждане и фермеры Массачусетса готовы сложить оружие и предстать перед судом, но только если будут удовлетворены справедливые требования, изложенные в предыдущих наших петициях». К письму прилагалось пухлое разъяснение, подготовленное несколькими сочувствовавшими фермерам юристами и, в общем, доказывающее соответствие их претензий закону. Как полагает Орвиль Галь, «именно появление адвокатов, готовых безвозмездно оформить требования бунтовщиков, стало основанием указа командиру волонтеров о немедленном наступлении». К тому же, ни для кого не было секретом, что ополчение «регуляторов» растет, а Шейс активно тренирует пополнение. В связи с всем этим, Линкольн, незадолго до того согласовавший с Шейсом перемирие «до окончания изучения в Бостоне петиции», нарушив договоренность, бросил свои отряды на север и, пройдя форсированным маршем более 50 километров, атаковал лагерь повстанцев близ Петершэма. Удара не ожидал никто, «регуляторы» дрались отчаянно, но проиграли и, в основном, разбежались кто куда, однако Шейсу все же удалось увести основное ядро своих войск за границу Массачусетса, в Вермонт. 

Будем жить, ребята!

 

Вот это уже был, действительно, удар. Но не финал, что все прекрасно понимали. Сразу после «победы» Нокс направил Шепарду в Спрингфилд крайне неспокойное послание, требуя максимально усилить охрану арсенала, а Линкольн поставил перед подчиненными задачу любой ценой задержать Шейса. Был опубликован и распространен список «главных преступников», за которых, - «живыми или мертвыми», - предлагалось солидное вознаграждение от властей и «приз от некоторых состоятельных патриотов». Вместе с тем, власти понимали, что перегибать палку не стоит: силами милиции учинять репрессии не получилось бы, а «волонтеров» фермеры ненавидели и попытка использовать их в качестве карателей, против чего они не возражали, могла спровоцировать взрыв. К тому же, брожение распространялось, «регуляторы» появились в Коннектикуте, Вермонте и Нью-Йорке, где их отродясь не бывало, и ни в марте, ни в апреле покончить с мелкими отрядами повстанцев, атакующими места расположения «волонтеров» не удалось. В конце марта губернатор Боуден, успевший за месяц до того сообщить в Филадельфию о полной победе, вынужден был признать, что «в пограничных графствах дух восстания по-прежнему силен». Линкольну приходилось лавировать. В его приказах категорически запрещалось «проявлять впредь жестокость», предписывалось «быть отныне уважительным с дамами», а также «обеспечить безопасность пленным, даже взятым на поле боя, а тех, кто обязуется не принимать далее участия в смуте, впредь до суда, распустить по домам под честное слово».

Оценив все это, многие повстанцы, устав от безнадежной борьбы, выходили из леса и присягали, однако были и такие, кто и в мае уступать не собирался. «Их дело было правым, но безнадежным,— пишет Уильям Дайер. - Они боролись за свои права так же стойко, как те фермеры-бойцы, которые сражались(против англичану моста в Конкорде, да если говорить начистоту, они и были теми самыми фермерами, сделавшими Америку независимой». Это, однако, было уже мужеством отчаяния: в Бостоне вербовали все новых и новых «волонтеров», постепенно отводя ненадежную милицию, и шансов у бунтовщиков не было никаких. После объявления властями о начале суда над «чертовой дюжиной негодяев» - командиров армии Шейса, плененных в стычках, в Спрингфилд, к изумлению очень многих, приехал из Вермонта сам Капитан, потребовав судить его вместе с подчиненными. В просьбе не отказали: вожаков, включая Шейса, приговорили к смертной казни через повешение, около двух сотен активистов «предательского мятежа» получили более мягкие меры наказания. Правда, рядовых повстанцев, присягнувших, что впредь бунтовать не станут, в соответствии с гарантиями Линкольна, распустили, не наказывая.

Казнить нельзя помиловать



Далее началась политика. «Владельцы независимости» были напуганы не на шутку, по свидетельству месье Оттона, французского поверенного, они даже не скрывали «крайней озабоченности», и почти все, в том числе и самые-самые демократы, - кроме Томаса Джефферсона, считавшегося, да и бывшего, крайним радикалом, - настаивали на «самых жестких мерах». Лучше всех выразил общие настроения элиты США всеобщий кумир Вашингтон. «Если не хватает силы, чтобы справиться с ними, и воли, чтобы их примерно наказать, - писал он Мэдисону, - какая гарантия, что достойному человеку вообще обеспечены жизнь, свобода и собственность?». Вместе с тем, далеко не глупцы, «достойные люди» сознавали и необходимость умеренности. В связи с чем, усмирив первые порывы, от кнута отказались, с позиции силы пойдя на уступки. На федеральном уровне, -  под сильным давлением южных джентльменов, - было принято решение созвать специальный конвент для принятия новой конституции, против чего ранее многие «владельцы независимости», и без того довольные положением дел, протестовали, а также усилить вытеснение индейцев, чтобы самых буйным искателям справедливости было где искать землю, и так далее.

Не без сопротивления, но все-таки сделала полшага назад и элита Массачусетса. Вместо в доску своего Боудена, одно имя которого бесило простонародье губернатором стал Джон Хэнкок, тоде свой в доску, но считавшийся справедливым. Затем провели внеочередные выборы в законодательную ассамблею, состав которой расширился за счет депутатов от западных графств, ранее не имевших права голоса, что позволило провести важные поправки к законодательству – слегка снизить налоги, отсрочить выплаты процентов  по долгам, сократить полномочия губернатора, - то есть, в общем, показать, что многое из того, ради чего, собственно, и бунтовали «регуляторы», сделано. В рамках «нового курса» объявили и амнистию участникам, выпустив из тюрем активистов, в том числе и помилованных руководителей восстания. Включая, разумеется, Шейса, против которого, - притом, что повесить его требовали многие, - лично никто ничего не имел... 


(Добавить комментарий)

про борьбу с белыми
[info]govorilkin@lj
2011-04-16 20:09 (ссылка)
Ситуация начала меняться лишь к концу XIX века, когда уставшие от гангстеров богачи Нью-Йорка принудили полицию начать бороться с бандами. Первые попытки не увенчались успехом – полицию просто выбили из района. Тогда копы применили тактику «маски-шоу»: несколько десятков полицейских внезапно врывались в салуны, где зависали гангстеры, и начинали нещадно бить всех дубинками, стреляя в самых строптивых из револьверов. Но на место убитых и арестованных приходили новые лихие пацаны, и число гангстеров не уменьшалось. Казалась, ситуация была просто неразрешима…

Однако в 1884 году мэр Нью-Йорка Франклин Эдсон придумал иной способ изведения преступного сообщества – незаконный и подлый, но весьма эффективный. Говорят, что его подсказали мэру китайцы, которые в то время сами начали осваивать Нью-Йорк. В район Пяти Углов начали поступать крупные партии дешевого опиума, причем содержатели опиумных притонов делали гангстерам 100 %-ную скидку. И через несколько лет от многотысячной «братвы» Манхеттена, более полувека державшей в страхе весь город, остались лишь жалкие трясущиеся наркоманы. Крупная полицейская операция по выселению бОльшей части обитателей района довершила разгром ирландских гангстеров.
http://american-gangst.livejournal.com/3410.html

(Ответить)


[info]ivan_59@lj
2011-04-17 01:12 (ссылка)
Спасибо!С удовольствием прочел!Нет в мире справедливости и не будет!

(Ответить)


[info]janvar0@lj
2011-04-17 02:13 (ссылка)
В связи с всем этим, Линкольн, незадолго до того согласовавший с Шейсом перемирие «до окончания изучения в Бостоне петиции», нарушив договоренность, бросил свои отряды на север и, пройдя форсированным маршем более 50 километров, атаковал лагерь повстанцев близ Петершэма. Удара не ожидал никто, «регуляторы» дрались отчаянно, но проиграли и, в основном, разбежались кто куда, однако Шейсу все же удалось увести основное ядро своих войск за границу Массачусетса, в Вермонт.
Правило драки: «предложить остановить бой, когда противник остановится, повернётся к вам спиной - сбить его с ног!»(в драке чести нет)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]king505@lj
2011-04-17 05:10 (ссылка)
Это основная тактика англосаксов. Вы не знали? Именно так и поступают настоящие джентльмены... в Магрибе сегодня так же, всё по джентльменски...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]strannik_79@lj
2011-04-20 16:33 (ссылка)
а так и надо
на войне кто прав. а кто нет устанавливает победитель

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]king505@lj
2011-04-21 01:02 (ссылка)
Лично я прошел две войны и ни когда не стрелял в спину. Именно поэтому русские офицеры могут глядя в глаза сказать ЧЕСТЬ ИМЕЮ.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]strannik_79@lj
2011-04-21 02:04 (ссылка)
и? я понимаю что это надо адресовать не вам, а людям с большими звездами, но все же - и какие войны мы выйграли за последние 20 лет?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]king505@lj
2011-04-21 02:47 (ссылка)
Лично я ни одной войны не проиграл. А что касается политиков, то это совсем другая тема. Я говорю о том, что времена, когда слово честь что-то да значило канули в лету и начало этому было положено англосаксами...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]strannik_79@lj
2011-04-21 03:15 (ссылка)
ну давайте вспомним троянского коня
если отбросить всю красоту эпоса - ночью обманом пробрались в город вырезали всю стражу и впустили свои войска, которые также полусонных резали всех
да и в Библии там пара сюжетов была не шибко благородных

а на счет того что лично вы.. так лично войны и не выигрываются..а вот если бы отметая все так называемое "благородство" и т.п. действовали жестко и беспринципно - глядишь не приходили бы каждый день с Кавказа сводки о погибших...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]king505@lj
2011-04-21 05:02 (ссылка)
Неудачный пример. Агамемнон был на тот момент в состоянии войны с Приамом и потому то что ныне известно как "Троянский конь" это военная хитрость. Другое дело, если Агамемнон предложил бы Приаму мир, а после того как ворота Трои были бы открыты устроил резню - это называется иначе. Разницу улавливаете? Этим и отличаются англосаксы (и как частный случай англосаксонского отродья - пиндосы) что подлость и вероломство путают с военной хитростью. Что касается того какие сводки приходили бы... я в первую войну в Чечне видел воочию измену со стороны тогдашнего президента ЕБНашки, когда захваченных боевиков на следующий день отпускали и мы их тут же обнаруживали в соседнем селении... не считайте меня циничным, но второй раз мы их в плен обычно уже не брали...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]strannik_79@lj
2011-04-21 05:14 (ссылка)
ну вот видите - не брали в плен..
а если б наверху сидели б тоже циничные но правильные люди - то там бы все загасили даже без помощи войск
и все

смысл моего комментария - на войне как на войне
и если уж сложилась ситуация и принято решение - надо использовать все средства что бы в кратчайший срок и с наименьшими потерями выйти победителем

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]king505@lj
2011-04-21 05:27 (ссылка)
Нет. Вы знаете, в Афгане я могу сегодня быть почетным гостем только потому, что я русский, даже признавшись, что в восьмидесятых воевал там. А вот пиндосов там ненавидят... да и не только там. Войны имеют свойство заканчиваться, а люди помнят людей. Почему в Париже до сих пор помнят русских казаков? Помнят и немцев...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]strannik_79@lj
2011-04-21 05:34 (ссылка)
про Афган - смотря где - это во первых
а во вторых - и что стране с той памяти?
да и память лишь в противопоставлении янкам.. поверьте - восточная психологий и выражение благодарности - оно своеобразное...

про Париж - то ж самое. Почитайте их прессу - и каков там образ русских? и их политика по отношению к стране? а с немцами просто у них давние заморочки за лидерство в Европе плюс столетние счета обид...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]king505@lj
2011-04-21 05:43 (ссылка)
Всё же вы так и не поняли о чем я... ну да ладно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]strannik_79@lj
2011-04-21 05:52 (ссылка)
наверно

(Ответить) (Уровень выше)


[info]frothuss@lj
2011-04-23 05:12 (ссылка)
вот! вот! очень хорошо сказали

(Ответить) (Уровень выше)


[info]te_el@lj
2011-04-17 05:15 (ссылка)
Ох,ЛВ... Что ж Вы действия карателей царя Тишайшего против бунтовщиков - оцениваете как "спасение России", а аналогичные (много мягшие) действия Боудена и Линкольна - как незаконное злодейство?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]putnik1@lj
2011-04-17 05:16 (ссылка)
А с чем сравнение? С медным бунтом? С соляным? С Разинщиной? Поясните, смогу ответить.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]te_el@lj
2011-04-21 05:49 (ссылка)
Да со всеми тремя.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]bad_majo@lj
2011-04-17 06:41 (ссылка)
Очень интересно, ранее на эту тему, к моему стыду, ничего читать не приходилось. ЛВ, когда же будет обещанный материал про Ежова?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]putnik1@lj
2011-04-17 06:47 (ссылка)
Когда Ливия перестанет отвлекать... Материал уже собран. :)

(Ответить) (Уровень выше)

Спасибо, интересно
[info]farnabazsatrap@lj
2011-04-17 07:34 (ссылка)
.

(Ответить)


[info]chaos218@lj
2011-04-17 11:43 (ссылка)
Красный флаг на картинке.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]putnik1@lj
2011-04-17 11:48 (ссылка)
Конечно. Такой и был. С полосками.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]oper_1974@lj
2011-04-17 11:48 (ссылка)
Напомнил себе про этого капитана.История как всегда поучительна.
Нельзя идти с властями ни на какие переговоры - надо ломить,пока силы есть.

(Ответить)


[info]seadevil001@lj
2011-04-18 00:34 (ссылка)
Радикал Джефферсон высчитал, что рабыни приносят 5% годовых (рожая рабов) по сравнению с ценными бумагами приносящими 1-2%. Какое время, такие и песни.

(Ответить)

"Владельцы независимости" и простонародье
[info]pingback_bot@lj
2011-04-18 09:01 (ссылка)
User [info]basiliobasilid@lj referenced to your post from "Владельцы независимости" и простонародье saying: [...] ОЧень дельная вещь об американской истории. http://putnik1.livejournal.com/1051404.html?#cutid1 [...]

(Ответить)


[info]frothuss@lj
2011-04-23 05:13 (ссылка)
спасибо! жаль у нас в стране оружие у населения зарание отобрали :(

(Ответить)


[info]savlozubyvrabec@lj
2011-04-23 08:53 (ссылка)
Вы не могли бы этот пост продублировать и в [info]west-solzenicyn@lj?

(Ответить)