Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет putnik1 ([info]putnik1)
@ 2011-04-17 13:32:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
БЕЗ ВАРИАНТОВ



"Теории заговоров, конечно, имеют право на существование. Но в любом случае, когда действует теория заговора, мы видим харизматических лидеров и четкий план смены власти, чего не наблюдается сегодня в Ливии. То есть это именно восстание народа, причем абсолютно неподготовленное восстание.

Сегодня, абсолютно очевидно, что никакого плана свержения полковника не было. Не было не только у Запада, но и у повстанцев. Что касается моего отношения к конфликту в Ливии, абсолютно уверен как в праве народа Ливии на восстание против режима, который вот уже более четырех десятилетий находится у власти без какого либо намека на легитимность, так и в неправомерности вмешательства Запада во внутренние дела этой страны
..."

Четким и недвусмысленным отказом признавать правомерность беспредела, дорогой [info]gelavasadze@lj, на мой взгляд, в очередной раз подтверждает свое качественное, - как личностное, так и профессиональное, - отличие от основного массива посетителей его блога, но, вместе с тем, - по целому ряду как мировоззренческих, так и политических мотивов, - не готов ставить под сомнение высшую, скажем так, справедливость валинорских инициатив, в связи с чем выдвигает тезисы contra Каддафи от противного. Это, безусловно, достойно внимания и анализа.

Итак, можно ли говорить о том, что "ни у Запада, ни у повстанцев не было никакого плана свержения полковника"? На мой взгляд, нет. Действительно, "харизматических лидеров" не наблюдалось, но их не было и ни в Тунисе, ни в Египте, где на авансцену, как и в Ливии, извне выталкивались неведомые или ведомые, но непопулярные зверушки. Зато сами события развивались по отработанной тунисско-египетской схеме, включая (с учетом местной специфики) скоординированный захват арсеналов и мгновенное, еще до обострения, заявление британского министра иностранных дел о "триумфальном шествии революции" и бегстве полковника в Венесуэлу. Таким образом, план был, но предполагал развитие сюжета по шаблону:  выступления по всей стране, бушующие толпы в столице, испуг и измена  завязанных на Запад элит, а вследствие этого - быстрая капитуляция лидера.

А получилось все совершенно иначе. Элиты, как ни парадоксально, сплотились вокруг руководителя, подавляющее большинство населения, выйдя на улицу, выступило не против, а наоборот, в поддержку власти, подтвердив её готовностью идти в ополчение, а сам лидер, ничем Западу не обязанный, оказался неуправляемым и ставящим идею выше личной безопасности. Отсюда и сбой, но факт сбоя не говорит ни, во-первых, об отсутствии плана, ни, во-вторых, о "восстании народа", поскольку реальной опорой мятежа стало лишь несколько небольших племен Киренаики, несколько исламистских братств да еще гастарбайтеры, так что, не вмешайся Запад в защиту своих марионеток, с ними, - чего не отрицают и спонсоры, - все давно было бы кончено. 

Касательно же легитимности режима, то свергнутая в 1969-монархия, искусственно созданная англичанами путем передачи (естественно, без всяких плебисцитов) Триполитании и Феццана под власть Бенгазийского эмирата Сенусси, которому они никогда не принадлежали, едва ли может претендовать на легитимность большую, нежели Джамахирия, где выборы в комитеты и конгрессы на всех уровнях проводятся не только ежегодно, но  крайне прозрачно, ибо все знают всех и все всех контролируют, что называется, не отходя от кассы.

Таким образом, проверка утверждений, выдвинутых, на сей раз, человеком, пусть и занимающим вполне определенную позицию, но заведомо стремящимся к объективности, в очередной раз позволяет утверждать, что моральная, юридическая и политическая правота в ливийском сюжете - на стороне полковника. Что и требовалось доказать. 
 


(Добавить комментарий)


[info]king505@lj
2011-04-17 09:12 (ссылка)
Мне вот не ясно, неужели Гела действительно верит в то что пишет?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]asharky@lj
2011-04-17 09:36 (ссылка)
А у него могут быть другие варианты толкования?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]king505@lj
2011-04-17 09:43 (ссылка)
Ну, как бы, можно и промолчать...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(Комментарий удалён)
Re: Вот поэтому мне так и неприятен этот Гела.
[info]king505@lj
2011-04-18 01:43 (ссылка)
Мне кажется, что он просто попал в "плохую кампанию"... порой вполне адекватный и логичный человек, а иногда так трактует очевидные факты, что явно видно чьи-то "уши"... ну да Бог с ним... у каждого из нас есть "темная сторона"...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]oper_1974@lj
2011-04-17 09:40 (ссылка)
Должен верить.Гела либеритарианец наверное не только в экономике.
Ну а если так,то нужно придерживаться своих принципов,а не менять их из-за какой-то Ливии.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]king505@lj
2011-04-17 09:46 (ссылка)
Ну нет... не поверю, что Гела имеет отношение к анархистам...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]oper_1974@lj
2011-04-17 09:53 (ссылка)
Если анархия поддержит свободную от всего торговлю - то еще какой анархист.:)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]king505@lj
2011-04-17 10:51 (ссылка)
торговля не вписывается в принципы анархизма:
- отсутствие власти;
- свобода от принуждения;
- свобода ассоциаций;
- разнообразие;
- взаимопомощь;
- равенство;
- братство;
в частности, принцип взаимопомощи подразумевает отсутствие каких либо товарно-денежных или даже товарно-товарных (бартерных) взаимоотношений.
Так что это не про Гелу... хотя либертарианство это не есть анархизм в чистом виде... тем более в англосаксонской трактовке. Ведь у них если нельзя, но очень хочется то можно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]oper_1974@lj
2011-04-17 11:05 (ссылка)
Вы это не мне...вы это Геле расскажите.:)))

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ibicvs@lj
2011-04-17 10:53 (ссылка)
Увы, но надо признать, что Гела глуповат. Однажды он на полном написал, что разница экономик США и России в разы такая же, как и разница экономик России и Грузии. После такого выверта становится непонятно, почему Путник так яростно надрачивает на акцентирует адекватность Гелы. Разве что причина в том, что более вменяемых в Джорджии нет и в скором времени не предвидется.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]putnik1@lj
2011-04-17 11:00 (ссылка)
Потому что более адекватного, вменяемого и порядочного грузинского аналитика я не встречал.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]highlander26@lj
2011-04-17 13:16 (ссылка)
Ну а Берг?

Золото ему.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]putnik1@lj
2011-04-17 16:25 (ссылка)
Берг - иное. Берг - здравый смысл, избегающий теорий. А Гела - сторонник определенной теории (либертарианство) и, соответственно, неких политических привязок. Но он единственный из "патриотов", кому это не мешает оставаться человеком.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]highlander26@lj
2011-04-17 17:07 (ссылка)
Ну, не знаю. :)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]oper_1974@lj
2011-04-17 11:10 (ссылка)
Гела,действительно,на фоне других грузинских блоггеров отличается великой корректностью,интиллигент в хорошем смысле слова.:)))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ibicvs@lj
2011-04-17 11:12 (ссылка)
Гы-гы

(Ответить) (Уровень выше)

Однажды он на полном написал
[info]buzuzi@lj
2011-04-17 18:33 (ссылка)
Насчет ВВП - поинтересовался и проверил. Пример (ВВП по версии МВФ, 2008 год)
США 47,025
РФ 16,161
Грузия 5001
Ты я вижу очень умный?
Image (http://www.radikal.ru)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ibicvs@lj
2011-04-17 18:38 (ссылка)
Мальчег, речь шла о размерах экономик. Не понимаешь?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]putnik1@lj
2011-04-17 18:50 (ссылка)
Это идиот. Он не понимает.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]deadpack@lj
2011-04-17 18:52 (ссылка)
Это реальные данные по ВВП в расчете на душу населения. Но зачем Бузузи об этом писать?

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Однажды он на полном написал
[info]putnik1@lj
2011-04-17 18:50 (ссылка)
Вы не нарушаете правил, Бузузи, и я не вправе Вас банить. Но Вам здесь не рады.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Однажды он на полном написал
[info]buzuzi@lj
2011-04-17 18:53 (ссылка)
Спасибо за откровенность.Имел глупость зайти по наводке и наткнулся на коммент этого товарища.
Ну надо было показать ему свое место.До свидания!

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Однажды он на полном написал
[info]deadpack@lj
2011-04-17 18:51 (ссылка)
Вместо того, чтобы постить "типа-символизирующие-чёта" картинки, написал бы ты лучше, что приведенные циферки - это ВВП на душу населения. Не веришь - проверь сам на сайте ЦРУ (https://www.cia.gov/library/publications/the-world-factbook/index.html).


(Ответить) (Уровень выше)


[info]jorian@lj
2011-04-17 14:33 (ссылка)
Аутотренинг - могучее орудие интеллигента. При правильных и методичных занятиях позволяет быстро и надежно уверовать в то, что люди ходят на руках, на боках и на чем угодно еще.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]king505@lj
2011-04-17 14:49 (ссылка)
Аутогенные тренировки это да, сам по молодости баловался... тем не менее, такой эффект, это нечто нереальное.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]jorian@lj
2011-04-17 15:15 (ссылка)
Для такого эффекта надо интеллигентом быть. В хорошем смысле.

(Ответить) (Уровень выше)

грузинский темперамент
[info]vagant_old@lj
2011-04-17 09:21 (ссылка)
Никакого заговора не было!
Подумаешь, за 48 часов захватили 10 военных баз и складов с оружием! Стихийно, да. Без всякого плана.
Это было восстание народа против тирании! Не случайно во главе оппозиции оказались министр юстиции и министр МВД. Они ужаснулись тирании изнутри репрессивного аппарата. Вот как только стали «первыми учениками» у тирана тут же и прозрели. А народ им поверил сразу – ибо доверчив. Без всякого умысла.
Это было подлинно ливийское восстание. Не случайно его тут же подхватило НАТО и Аль Джазира! Именно там находятся истинные ливийцы, да. Внепланово, разумеется.
Это только темперамент Саркози (он так любит угнетенные народы) позволили Франции в рекордно короткий срок признать подпольный Совет. Даже сами не знают тех, кого признали. Но главное - никакого плана ни у тех, ни у других! Сплошные души прекрасные порывы.
*
По ходу это грузинский темперамент подводит аналитика. Тема - с чего так грузины не любят полковника - еще ждет своего исследователя. Потому, как именно народное восстание выдвигает подлинно харизматичные фигуры. Емельян Пугачев, Степан Разин, Болотников, Боливар, Спартак, Нестор Махно…
А вот заговорщики не любят светить свои фамилии. За них это обычно делает суд.
Так что все ровно наоборот. Там где народ восстает - наличествует харизматик, там где заговоры плетут «рыцари плаща и кинжала» - сплошь марионетки.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: грузинский темперамент
[info]yadocent@lj
2011-04-17 09:30 (ссылка)
+5.

(Ответить) (Уровень выше)

Возможно я упустил, но...
[info]inmar_pozdey@lj
2011-04-17 09:52 (ссылка)
Я не помню среди ваших постов и постов el-murid ссылок на доказательство легитимности власти Каддафи. Вы это повторяете из поста в пост, но я так понимаю, это ваше мнение. Есть ли сторонние источники, которые утверждают этот факт?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Возможно я упустил, но...
[info]master_ching@lj
2011-04-17 10:01 (ссылка)
Ваш вопрос о праве Каддафи считаться лидером и давать советы, к которым прислушиваются (ибо никаких постов он, как мне помнится, не занимает) или о лигитимности устройства институтов власти в Джамахирии..?

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Возможно я упустил, но...
[info]putnik1@lj
2011-04-17 10:50 (ссылка)
А тут и источников не надо. Это общеизвестно. Хунта в 1971 провела выборы и сдала власть народу, только не в лице партий, а на основе прямого представительства. С тех пор там постоянно идут выборы. Какая еще легитимность может быть?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Возможно я упустил, но...
[info]asdfg76@lj
2011-04-17 12:45 (ссылка)
У меня такой вопрос на уточнение: Вы легитимность и легальность не путаете?
Легитимность - согласие народа с властью, когда он добровольно признаёт за ней право принимать обязательные решения. (http://ru.wikipedia.org/wiki/Легитимность)
Как показывают текущие события, легитимности (согласия народа с властью) у Кадафи выше крыши, и что тут спорить не понимаю, честно говоря. И к выборам легитимность то не имеет прямого отношения. Их вообще может не быть, а легитимность при этом будет. Как у всяких монархов например, в старые времена.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Возможно я упустил, но...
[info]putnik1@lj
2011-04-17 13:01 (ссылка)
А непосредственно власть Каддафи легализована тем, что Высший Конгресс народных представителей делегировал гражданину Каддафи некоторые прерогативы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Возможно я упустил, но...
[info]asdfg76@lj
2011-04-17 13:11 (ссылка)
Ну вопросов нет!
Я просто хотел призвать не путать легальность (фактически законность) и легитимность.
А то у меня ощущение, что большинство обсуждающих "легитимность" имеют ввиду именно легальность.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Возможно я упустил, но...
[info]ext_379279@lj
2011-04-17 13:28 (ссылка)
По мнению Запада влась Каддафи стала нелегетимной и нелегальной. Нелегальна она и по нормам ООН. Судя по всему, человек спрашивал в общем смысле "о законности власти Каддафи". Мы же беседуем, а не конференцию по международному праву проводим.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Возможно я упустил, но...
[info]ext_379279@lj
2011-04-17 11:54 (ссылка)
А по странам он ездил как сопровождающий Конюхова? И договоры подписывал? И награды вручал? И в ООН выступал? Ливийская Арабская Джамахирия - член ООН с 14 декабря 1955. Страну из членства в ОНН не исключали, а значит признавали легитимность власти. А у Каддафи и чиновничьей должности, как таковой, нет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Возможно я упустил, но...
[info]inmar_pozdey@lj
2011-04-17 12:58 (ссылка)
Спасибо.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ext_379279@lj
2011-04-17 12:00 (ссылка)
Так и за Дэн Сяо Пином после "убирания из власти" оставался лишь один пост "Председатель Всекитайского общества любителей игры в бридж". И что? Пришли и поклонились. С трепетом взяли почеркушки на 5 пунктов и выполняют по сей день. Или "легитимность" в глазах США? Вот это другое дело!

(Ответить)


[info]ext_379279@lj
2011-04-17 13:04 (ссылка)
Право народа на восстание именно как "Право", закреплено лишь в конституции Мексики и ,если не ошибаюсь, в Декларации независимости сами знаете кого. У всех остальных - по результатам восстания. Я не собираюсь подвергать сомнению или проверке все те лестные характеристики что выписаны в адрес г-на Васадзе, но вот это его "...абсолютно уверен как в праве народа Ливии на восстание против режима, который вот уже более четырех десятилетий находится у власти без какого либо намека на легитимность, так и в неправомерности вмешательства Запада во внутренние дела этой страны". - винегрет, в котором он свою "просто уверенность" ставит на одну позицию с "правомерностью". А это - разные материи! Справедливость и Право не всегда сведены воедино! Пусть ругается.

(Ответить)


[info]ryghtvan@lj
2011-04-17 22:37 (ссылка)
Я вообще перестал понимать, каков смысл акцентироваться на "грузинских блогерах". И с чего Вы, Путник1, решили, что Ваш довольно узкий круг общения с грузинской пишущей средой настолько репрезентативен, что вот эта Ваша фраза "более адекватного, вменяемого и порядочного грузинского аналитика я не встречал" является комплиментом? Или это от обратного - от желания показать, что в Грузии не осталось ни одного вменяемого, да просто профессионального, русскоязычного журналиста, который писал бы без АшЫПок пятиклассника и, имея диплом историка, не путал русскую историю XV в. с XIII? Если так, то я ещё больше не понимаю, зачем Вы так оскорбляете эту страну. В Вас играет какая-то неразделённая любовь даже не к самой Грузии, а к её нынешнему режиму. У Вас так и сквозит мысль: доверили бы тамошний агитпроп мне, а не Олежке Панфилову, уж я бы развернулся. Поверьте, подобные внутренние разборки интересны всё меньшему числу людей, зато на них слетается всё больше "национально мыслящих" российских неадекватов, не устающих воевать в сети со времён 888.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]putnik1@lj
2011-04-18 05:37 (ссылка)
Вы не совсем правы. У меня есть иные, более населенные точки приложения сил. Причина иная. Они ухитрились своей тупостью и злобной лживостью вывести меня из рамок. Это трудно, но когда случается, то надолго. А Грузию я, да, люблю. Слишком много хороших книг читал в юности.

(Ответить) (Уровень выше)