(Добавить комментарий)

	ibicvs@lj 2009-08-22 20:40 (ссылка)
	В общем случае, неверифицируемые фотографии не следует принимать во внимание. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	putnik1@lj 2009-08-22 20:47 (ссылка)
	Да, конечно. Но Корман вопрос с ДАННОЙ фотографией разбирает особо, в итоге констатируя, что статьи о матери-детоубийце или статьи, содержащей этот пример, в искомом нумере ежегодника не содержится. Это ничего не доказывает, однако кое-что опровергает. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	ibicvs@lj 2009-08-22 20:52 (ссылка)
	Я имел в виду, что фотографии нужно отфутболивать назад к публикаторам. И пусть они позаботятся об их верификации. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	_w1_@lj 2009-08-23 01:28 (ссылка)
	Уважаемый ibicvs, вопрос, конечно не по теме, но всё-таки: что за картина на вашем юзер-пике? Заинтригован. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	alexusid@lj 2009-08-23 03:00 (ссылка)
	:))) В старом журнале Ибикуса был подробный показ. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	_w1_@lj 2009-08-23 04:48 (ссылка)
	А давно ли? Я полистал старый журнал - не нашёл... (Ответить) (Уровень выше)

	ibicvs@lj 2009-08-24 15:36 (ссылка)
	Это картина неизвестного мастера фотошопа на тему картины изветного мастера Томаса Гейнсборо "Boy in blue" Крупным планом: http://i63.photobucket.com/albums/h126/ibicus/Misc/BlueBoy.jpg http://i63.photobucket.com/albums/h126/ibicus/Misc/normal_DAW_ReVisions.jpg (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	_w1_@lj 2009-08-28 22:53 (ссылка)
	Спасибо большое! Картины хороши! ;) (Ответить) (Уровень выше)

varjag_2007@lj 2009-08-31 19:03 (ссылка)

Это таки недостоверная фотография. Хотя ветераны польские и ошиблись потому, что такие факты были во время Волынской резни неоднократно. И еще похлеще.: "Фотография напоминала популярный метод убийства, совершаемого ОУН-УПА. Так как бандеровцы так же жестоко относились к самым младшим, это фото было тотчас же ассоциировано с преступлениями. Если внимательно присмотримся к фотографии, то заметим, что изгибы на фотографии с виду напоминают колючую проволоку. Именно этот элемент мог уверить, что снимок представляет упомянутые преступления УПА времён войны. Конечно, как выяснилось позже, оно представляло подлинное, только другое, ещё предвоенное событие. Это доказали Дариуш Стола (Dariusz Stola) и Ада Рутковска (Ada Rutkowska), опубликовав результаты своих исследований в «Rzeczpospolitej» (19 мая 2007), показывая, что случай убийства вместе с фотографией содержался в довоенном «Психиатрическом Ежегоднике» («Roczniku Psychiatrycznym») (см. фото 1). Кто, когда и где добавил эт фотографию к тем, представляющим резню ОУН-УПА, сегодня неизвестно. В этом вопросе было очень легко ошибиться. Разумеется, не за что винить окраинные (кресовые) среды. Трудно предполагать, чтобы старые ветераны имели ориентировку в довоенной психиатрической литературе. Зато имели травматический опыт – информацию, а также картины из памяти, связанные с трагическим прошлым – кровавой деятельностью бандеровских боивок. О «венках из детей» или людях, привязываемых к дереву и убитых с детьми включительно, слышал, пожалуй, каждый ветеран родом с Юго-Восточных Окраин (Кресов). Также неоднократно видели собственными глазами один из таких случаев. От таких воспоминаний трудно избавиться. Фотография же, даже теперь, когда известно, что представляет другое событие, отлично отражает характер действий УПА, а особенно этого конкретного типа. Сказал бы даже, что трудно удивляться ошибке в интерпретации содержания этого снимка, как представляющего другое событие. (http://www.anti-orange-ua.com.ru/content/view/1913/42/)" (Ответить) (Уровень выше)

	alexusid@lj 2009-08-23 03:18 (ссылка)
	Интересно. Но в любом случае - это подтверждает истинную ценность свидетельств свидомых. (Ответить)

Поляки-недолжные истцы kshatrapawan@lj 2009-08-23 03:44 (ссылка)

Спогади українців про події 1943-44 рр. у Володимир-Волинському районі Волинської області http://www.ji.lviv.ua/n28texts/spohady-ukr.htm Здесь дело не в УПА как таковой, а в продолжении многовековой борьбы за землю, которую русины вели с польским государством. Совсем нечему удивляться, что украинские крестьяне резали "осадников". С ними поступали так же- во времена и первой, и второй жечипосполитой.Просто на этот раз на польской стороне не было материального и цивилизационного превосходства-это всё отправил в небытие вермахт. После войны польская сторона, опять же, имела самые широкие возможности для своей пропаганды-а вот как, например, расстреливали женщин за оказание продовольственной и медицинской помощи повстанцам, поляки рассказывать не спешат. А по части пиара у поляков учиться и учиться надо. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

А и спорить не стану! Только putnik1@lj 2009-08-23 09:14 (ссылка)

оговорю один нюанс: иди речь о повстанческой борьбе и неотрывной от нее резне, тема бы и упоминания не заслуживала. Но в данном случае имело место и было, насколько хватило у савуровцев сил, ПОЛИТИЧЕСКОЕ решение о тотальном уничтожении этноса. Что серьезно меняет оттенки. P.S. К слову, дорогой коллега, кое-что смешное. В свое время интересовался подробностями Галицийской Резни 1846 года. Предыстория известна: прогрессивные польские либералы-паны подуськивали крестьян-русинов восстать против Цисаря. Знамо дело, за От Можа до Можа, где им, хлопам, будет хорошо. Хлопы мотали на ус, а когда паны дали сигнал, начали самих же панов резать. Вернее, пилить пилами, что ныне особо историков ужасает. Поголовно и с семьями. Но! Большинство-то этих панов (мелких, в основном) до событий были человечными и народолюбивыми. И вот донесла до нас пани История премилый эпизод: пилят повстанцы некоего пана Жулинского, а их "ватажок", Михайла Тварог, стот рядом с козлами, поддерживает голову пилимого, гладит по волосам и напоминает: "Пилите, братья, але - вильно-повильно, бо це добрый, чесний пан!" (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Слышал от юзерши tin-tina(рекомендую), kshatrapawan@lj 2009-08-23 09:35 (ссылка)

что полследовавшие несчастья(голод) воспринимались как кара Божья за эти жестокости.Б "Большинство-то этих панов (мелких, в основном) до событий были человечными и народолюбивыми" Сомнения берут, честно говоря-в пугачёвщину таких обычно прятали. "ПОЛИТИЧЕСКОЕ решение о тотальном уничтожении этноса" "все бабочки и пчёлки делают это" , когда припрёт.Гумилёв вот писал, что, мол, кочевники в своих разборках женщин не убивали, только брали как н-х по счёту жён. И в польско-русинских отношениях сие не новость.Поляки в Хмельниччину и писали, что, мол, всех перебьём, и действовали соответственно. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: Слышал от юзерши tin-tina(рекомендую), putnik1@lj 2009-08-23 10:03 (ссылка)
	Не в Хмельниччину. Хмельниччина - при всех издержках - воспринималась ими все же, как bellum civile. "Всех перебьем", - это уже доктрина Чарнецкого, позже, в Палиивщину, творчески развитая Адамом Сенявским. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Возможно, я путаю даты, kshatrapawan@lj 2009-08-23 12:34 (ссылка)
	но, по-моему, тотальная резня там практиковалась(в частности, Чарнецким)именно уже в Хмельниччину. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Возможно, я путаю даты, putnik1@lj 2009-08-23 12:45 (ссылка)

Не совсем. Чарнецкий пришел к именно такому видению решения проблемы очень не сразу, а только после Батога (тут его, согласитесь, очень нетрудно понять, учитывая личные моменты), но долго сомневался, беседовал на эту тему с иерархами, выступал на сеймах. И только под конец жизни (когда сама по себе Хмельниччина уже завершилась) пришел к выводу, что только так, и никак иначе. После чего осуществил первую тотальную акцию (в Ставищах), и вскоре погиб. То есть, его можно считать автором идеи. Но основные достижения все же приоритет Синявского. Хотя, скажу справедливости ради, методы палиивцев и самуськов такие решения если и не обправдывают, то, по крайней мере, объясняют. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Посмотрел Грушевского- kshatrapawan@lj 2009-08-26 08:41 (ссылка)

Да, после Батога(а до он особенно и не был заметен) Понять можно, хоть там зверств не было-не считалось зверством казнить пленного хотя б и не сразу после боя . ====== Особливого постраху наробила вістка про те, що польських бранців, забраних під Батогом, Татари порубали на домаганнє козаків. Мотив сей потім підпав ріжним літературним обробленням і прикрасам, на тему козацької жадности на польську кров, особливо самого Хмельницького. Очевидно, роздувано їх умисно для розжарення шляхетського і жовнірського завзяття на неприятеля. Мабуть не без псіхольоґічного звязку з сими оповіданнями про сю злобно розлиту польську кров обізвався тоді клясичний местник над козаччиною, так улюблений пізнішими поколіннями Стефан Чарнецкий з польських становищ під Немировим з своєю характеристичною фразою: “Ані на лікарство не зіставити Русина!” ====== Однако, всё это происходило и раньше : ============================================= После Белой Церкви : == Пшіємский повів наступ з своїм відділом драґонів і кількома пішими ротами та пільною артілєрією. Покладаючись на свою чисельну перевагу, польське військо жваво кинулося на приступ: гарматами розбито палісади, що ними було обведено містечко; пішим штурмом перебуто рів-“хоч сухий, але прикрий і глибокий”, і не вважаючи на завзяту оборону, що потрівала з годину, вибито козаків з містечка. Їx змусили відступити до замку, а потім пішли приступом і на сей замочок, не жалуючи ні своїх, ні тим менше неприятеля. “Бачучи, що ми не можемо ніяким чином поступити в дальшу Україну, не відкривши собі сього переходу через річку Камінку(!),-бо обминути її нікудою не могли, і не чуючи при тім ніякого прошення про милосердє”, пішли пробоєм: стратили до сотки своїх людей, в тім числі двох капітанів пішого війська,-але за те добилися до замку і дали собі духу над безпомічною людністю. “Не розбирано ні стати ні віку, і хіба який проворніший утік з-під меча жовніра, та й справді трудно було стримати завзяттє в сій пімсті”. Одного з капітанів зарубала якась жінка косарем,-і се дало привід дати собі духу над жінками. Коховский переказує сю подробицю, що якийсь молодик-барабанник, “судячи з мови німець”, зарубав сокирою до тридцяти жінок-повторяючи, що се за жінок поперебралися чоловіки; “зручний був би той різник, що за день тридцять кіз зарізав”, дотепно завважає з сього приводу автор, і пускається в мелянхолійні міркування про нелюдськість війни і жорстокість людського роду, що ні від чого не гине так, як від себе самого: Сам оден чоловік може тисячу вибити, А вродити одного ледво двоє чи зможуть. Частина кинулася плисти через став, що був під замком, але й їх постріляно і половлено. “Не втікло і 20 козаків”. “Повно трупа скрізь-по ямах, пивницях, коморах, наоколо містечка і на полях повно скрізь, як чоловіків, так і жінок з дітьми; кажуть, що більше двох тисяч (вар. 1000), і се правдоподібно, бо до останку все містечко з ґрунту пішло, так само як і замок з фільварками на порох спалено. Згоріли і церкви 17); навіть дуби, що оточали задок і містечко-мало що тонші від пивних бочок варецьких-і ті випалило, одним словом все огнем і мечем знищено”. Сотника Богдана взято живцем, вбито другого дня на палю (в ночи потім вкрадено його тіло разом з палею, і се дуже збентежило Поляків). Він то пояснив таке завзяттє обложених, що того дня мав їм Хмельницький прислати поміч з Хвастова, не сподівавшися, що так швидко буде містечко здобуте. Про Потоцкого говорили, що він радо був би схоронив сю королівщину від руїни, “але инші були тої гадки, що хлопська непокорність скорше поскромиться шаблею та огнем, аніж тільки погрозами та поблажками” ==================== (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Не совсем уместно, но... putnik1@lj 2009-08-26 08:45 (ссылка)
	---(в ночи потім вкрадено його тіло разом з палею, і се дуже збентежило Поляків)--- Типа, тело как тело, но какой хрен воровать казенное имущество! (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	:))) kshatrapawan@lj 2009-08-26 08:49 (ссылка)
	:))) (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: :))) putnik1@lj 2009-08-26 08:52 (ссылка)
	Миллион извинений, но нет ли какой инфы о Мамевых требованиях? Отшень ннато... (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Пока просматриваю все свои книжки- kshatrapawan@lj 2009-08-27 00:46 (ссылка)
	нигде не нахожу прямых цитат, но это должно быть в Рогожском летописце, который за эти годы не московский. Надо тут качнуть http://torrents.ru/forum/viewtopic.php?t=717564 (Ответить) (Уровень выше)

	A propos, de TIN-TINA putnik1@lj 2009-08-23 10:07 (ссылка)
	С этой юзершей пересекся только один раз. Она производит приятное впечатление. Однако, поскольку пересечение случилось в связи с выродком по кличке blacklack (ака клоп ака смердякоФФ ака андрушо), полноценного общения не получилось. :(( (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(Комментарий удалён)

	Re: Львовянка с соотв.убеждениями, putnik1@lj 2009-08-23 12:48 (ссылка)
	Коллегиально-корпоративные пересечения - дело хорошее. Ныне покойных дед моего близкого приятеля, человек, мною бесконечно уважаемый, будучи евреем и коммунистом, выжил в Треблинке, поскольку был фанатиком коллекционирования бабочек, а тамошний зам. коменданта болел тем же... :) (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	У Иванова-Петрова интересный пост-ссылка kshatrapawan@lj 2009-08-24 03:44 (ссылка)
	про орнитологов... (Ответить) (Уровень выше)

Re: А и спорить не стану! Только tin_tina@lj 2009-08-25 07:01 (ссылка)

Гм, благодарю за лестные отзывы, но уточню, что резню 1846 года произвели вовсе не русины, а мазуры, то есть совершенно такие же поляки и католики, как вырезанные ими повстанцы. Кое-какие отзвуки резни в Восточной Галичине были, но с мазурскими событиями не идут ни в какое сравнение. Рекомендую по этому поводу Ив.Франко (рассказы "Миссия" или "Резуны"), где все это описано "близко к тексту", с незначительными художественными вкраплениями. Поскольку летом 1846 г. на западногалицийских территорях (это более-менее вокруг Кракова) и на самом деле случилась засуха с позднейшим голодом и случаями людоедства, то оно и впрямь воспринималось как Божье наказанье. Но не потому, что "паны" были чрезвычайно добрыми, а в согласии с менталитетом эпохи, когда любое естественное явление воспринималось как предупреждение или наказание. (О случаях пыленья и уничтожения с семьями историки и очевидцы все-таки не упоминают. Так что увлекаться и заниматься аберрациями не следует). (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: А и спорить не стану! Только putnik1@lj 2009-08-25 10:22 (ссылка)
	Спасибо! Это для меня, честно говоря, очень неожиданно, - насчет мазуров. Мне почему-то думалось, что в польских землях все ограничилось, максимум, стрельбой по процессии Дембовского, а резни не было. Вот уж и впрямь, век жив, век учись... (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: А и спорить не стану! Только tin_tina@lj 2009-08-26 06:33 (ссылка)

Вот видите, а я считала было это общеизвестной вещью :-). Возможно, путаница возникает потому, что "край Галиция" в Австро-Венгерской имерии состоял из двух частей: восточной, этнически преимущественно украинской, с центром во Львове, и западной, этнически польской, с центром в Кракове (Краков как раз и вошел в состав империи после 1846 г.). Общей столицей был Львов, там же заседал краевой парламент (в здании теперешнего университета). Но это так, для общего сведения, а насчет 1846 г. еще уточню, что центром восстания и. одновременно, резни был Тарно(у)вский округ, это Западная Галиция. На востоке единственным местом, где происходило нечто похожее, была деревня Великая Горожанна, близ Дрогобыча. Просмотрев немного спор, заметила вопрос о том, прятали ли "добрых панов". Поскольку приближается день рождения Ив.Франко (27 августа), то посоветовала бы почитать его повесть "Гриць і панич" (в 21 т. 50-томника, сборник "З бурливих літ"), основанную на подлинных воспоминаниях одного такого спрятанного, боюсь перепутать фамилию, то, кажется, Пшестшемский. Конечно, это художественное произведение, но в предисловии к нему приведен подлинный текст воспоминаний Пшестшемского (это историческое лицо). Крестьяне не только прятали и кормили его на протяжении месяца, но и, когда обо всем стало известно имперским властям, по словам самого героя, "с нечеловеческим мужеством" выдержали побои и все-таки его не выдали. Косвенным последствием резни 1846 года было то, что панщину в Галичине отменили несколько раньше, чем в остальных землях Австро-Венгерской империи. Вроде бы все, но закончу обычным: "Хотите знать что с нами происходит? Читайте Франко". Да и просто так читайте, он был умнейшим человеком своего времени и писал замечательно. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: А и спорить не стану! Только putnik1@lj 2009-08-26 08:48 (ссылка)
	Писал он и вправду очень здорово. Хотя, как по мне, так Стефаник не хуже. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: А и спорить не стану! Только tin_tina@lj 2009-08-28 08:20 (ссылка)
	Стефаник - это все-таки узкоспецализировано (имхо, конечно). А у Франко ... любой человек в любом возрасте и состоянии духа может найти что-то именно для себя. Ну, и вчера (27 августа) был его очередной день рожденья :-) (Ответить) (Уровень выше)

	Вот прекрасное подтверждение тому, kshatrapawan@lj 2009-08-27 00:41 (ссылка)
	что никогда нельзя полагаться на память.Я был уверен, что слышал это именно про Вост.Галицию... Всё, всё надо сверять по книжкам, книжки рулёз.... (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: Вот прекрасное подтверждение тому, tin_tina@lj 2009-08-28 08:26 (ссылка)
	О Западной. Помните ту историю (я ее еще в "Галиции" постила) о незадачливой компании паломников, "допустившей такое неприятное происшествие"? А в историографии вообще эти события называют "Мазурской резней". (Ответить) (Уровень выше)

Кое-о чём поспорить стоит kshatrapawan@lj 2009-08-28 03:05 (ссылка)

Вы время от времени пишете нестаточные вещи. "вчерашние воспитанники Речи Посполитой, какую бы школу они не прошли – то ли обычная школа имелась в виду, то ли государственная или военная служба, не могли и не умели думать и действовать иначе, чем были научены. Чтобы далеко не ходить: обязательства между сувереном и вассалом они понимали только как взаимные, если же первый почему-либо эти обязательства нарушал, то и второй имел право их расторгнуть. Это обстоятельство в полную силу проявилось после смерти Богдана Хмельницкого" http://wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=seeurope;action=display;num=1249905353 Обеляя этот слой,усердно мифологизируемый самостийным направлением ,слой, на котором ответственность за обезлюжение Украины и жалкие, в сравнении с жертвами, результаты Освободительной войны, приходится покушаться и на широко известные истины, которые мало кому охота ставить под вопрос. Польская шляхта абсолютно не жела признавать каких-либо обязательств. Классические понятия вассалитета там могли цениться в отношениях между магнатом и его клиентами, при этом уровень самоуправства, с ордной сторонеы, и раболепия с другой зачастую напоминал "московитов" с польских агиток. В отношениях же с государством и олицетворяющим его монархом господствовало сугубое хищничество-обязательства кое-как выполнялись, пока за ни так или иначе платили, и полученное вчера уже ни шло ни во что.Магнат, вчера обласканный королём, сегодня мог передаться противнику, поднять рокош -не потому, что был обижен, а понадеявшись урвать новый кусок жирней. И надо сказать, что польское общественное мнение, в принципе осуждая самые безобразные "учинки", в целом соглашалось в такой линией поведения.Мятеж, предательство, попрание закона , глумление сильного над слабым-всё это по меньшей мере не роняло политического деятеля, а если приводило к материальному успеху, то ещё и превозносилось как свидетельство "золотой вольности". И эту-то модель русская шляхта и казацкая старшина усвоили в полной мере. Найти какие -то доказательства злочинств Алексея Михайловича против старшины так и не удалось,нет как нет, поэтому поборники "вольностей" и "европейскогоо менталитета" отделываются общими словами, стесняясь подробностей. А, между прочим, одним из главных мотивов измены Выговского была реакция на его очередную челобитную о новых пожалованиях в Белоруссии-Москва не отказала, но и не удовлетворила тот час... (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Кое-о чём поспорить стоит tin_tina@lj 2009-08-28 08:24 (ссылка)

Как сказать ... мне, наоборот, разбираясь с материалами о Яреме (вот на что он мне несимпатичен, а все-таки!) просто хочется воскликнуть: да перестань ты упираться в эти "обязательства вассала" и позволять делать из себя барана, руководи сам! Кстати, требуется Ваша помощь, мне страшно тяжело переводить "Хронику" Зубрицкого со всемиэтими архаизмами, латинизмами и прочими экивоками. Ну вот "монастир згромаджених отців" (монашеский орден), как бы его по-русски? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Про згромадженых отцив kshatrapawan@lj 2009-08-28 14:49 (ссылка)
	:))"совокупившихся батюшек" :))) Если серьёзно, то надо пошарить в русских церковных историях.В связи с чем упоминают эту братию ? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: Про згромадженых отцив tin_tina@lj 2009-08-31 03:51 (ссылка)
	Да беда в том, что их не самих по себе упоминают. Лишь их монастырь во Львове, где собрался "рыцарский круг" после Пилявецкой битвы, решая, что делать дальше. Отрывок из фразы "уранці відразу ж скликали лицарське коло в монастирі згромаджених (Conventualim) отців" Кое-как помучившись, я сделала из этого "собравшихся отцов", но это крайне неуклюже... (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: Про згромадженых отцив putnik1@lj 2009-08-31 03:58 (ссылка)
	Может быть, что-то типа "объединившихся" или "объединенных"? Если допустит возможность пребывания там монахов из разных орденов? Громада-то, сами знаете, не только "совокупность", но и "объединение", типа "мiрЪ". К слову, спасибо за эссе о Яреме. С чем-то, возможно, и не готов согласиться, но высокий класс мастерства. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Про згромадженых отцив tin_tina@lj 2009-08-31 04:18 (ссылка)

Спасибо. Это, конечно, компиляция, я же, по мере сил, старалась не представлять его ни ангелом ни дьяволом. Естественно, в силу формата многое пришлось сократить даже сравнительно с ЖЖ-шным (украинским) вариантом. Экономическую часть, например. А военную я почти выбросила вообще :-), в силу своей полной некомпетентности по этому вопросу. Воевал-то он неплохо, но как политик никуда не годился. (Ответить) (Уровень выше)

	А.Вы полный текст не кинете ? kshatrapawan@lj 2009-08-31 03:59 (ссылка)
	Польских ссылок нет ? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: А.Вы полный текст не кинете ? tin_tina@lj 2009-08-31 04:09 (ссылка)

Полный текст "Хроніки міста Львова" Зубрицкого? Да что Вы, я когда-то признавалась, что не купила эту книгу во время Форума, потому что не имела надежды дотащить ее домой. Там такой увесистый кирпич... Так что цитирую по журнальным публикациям (журнал "Дзвін", перевод Ив.Сварныка). Писал он эту хронику по-польски с многочисленными латынизмами (а сам был москвофилом, и посвятил все Леопольду Захер-Мазоху, не тому самому, а его отцу :-) ) Вот начало абзаца «Отож розпорошені, без перемоги, змушені без до втечі, вони почали збиратися до столичного (metropolim) міста Львова, коли сонце ще не стало і на півнеба, а пан підчаший коронний, пан Остророг і князь йогомость пан Домінік (Заславський – обидва вожді) виїхали до міста, коли вже було недалеко до заходу. Вони лише переночували і від’їхали після марсової невдачі. Князь Йогомость Ярема (Вишневецький) з паном київським воєводою Тишкевичем і з паном ломжинським старостою (Ієрономом Радзейовським) уранці відразу ж скликали лицарське коло в монастирі згромаджених (Conventualim) отців. Коли всі зібралися разом з усіма військовими вождями (primates), що там були, ухвалили мужньо оборонятися при Львові, як при столиці Руської держави й останньому мовби сховку (asylum) у цих краях і мужньо протистояти нападові розбурханого зухвалого (insulttibus atque effraenatae audaciae) й шаленого селянства й замкнути шлях подальшому руйнуванню Польської Корони й майже нечуваним убивствам. На цій нараді (consula) вирішили й те, щоб пани львів’яни зобов’язалися (obligati) під присягою повідомити про всі скарби як в грошах. так і в коштовностях, де б вони не були, і чиї не були, і дозволили депутатам їх збирати, і самі збирали грошові кошти для виплати найманому війську з громади цього міста (a communitate hujusce urbis) відповідно до стану й заможності кожного." (Ответить) (Уровень выше)

Похоже, речь о Братьях Меньших Конвентуальных(францис kshatrapawan@lj 2009-09-01 15:19 (ссылка)

"Св. Франциска считают основателем трех Орденов, которые являются частью одной харизмы, совладельцами одного наследия, имеют одну и ту же цель. Находясь в тесной взаимосвязи, дополняя друг друга, они движутся одним путем. При этом каждый из них имеет свою собственную, автономную историю. Первый Орден - мужской: Франциск, отказавшись от мирских благ, увлек за собой молодых людей, своих друзей, которые пошли за ним и назвали себя Меньшими Братьями. Второй Орден - женский: девушка благородного происхождения по имени Клара решила посвятить свою жизнь Богу по примеру Франциска; из его рук она приняла монашеское одеяние, а впоследствии основала общину сестер. По имени основательницы, монахинь Второго Ордена называют клариссами. Третий Орден - это Францисканский Орден Мирян. Его члены остаются в миру, и Орден предлагает им форму апостольской жизни, приспособленную к их положению. Орден Францисканцев - Братьев Меньших Конвентуальных является одной из ветвей Первого Ордена. Всего же этих ветвей три: * Братья Меньшие (Ordo Fratrum Minorum, сокращенно OFM), называемые также обсервантами (обсерванция - строгое соблюдение положений Устава); * Братья Меньшие Конвентуальные (Ordo Fratrum Minorum Conventualium, сокращенно OFMConv.) - то есть, "братья общины": конвент - это монашеский дом, община монахов одного монастыря); * Братья Меньшие Капуцины (Ordo Fratrum Minorum Capucinorum, сокращенно OFMCap.), получившие свое название от итальянского слова "capuccio" - капюшон" http://www.francis.ru/order/ Я ещё попробую уточнить у поляков. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: Похоже, речь о Братьях Меньших Конвентуальных(франц tin_tina@lj 2009-09-02 02:58 (ссылка)
	О, спасибо. Конечно, "конвентуальные отцы" звучит лучше, чем "собравшиеся". Главным образом о Св.Кларе знаю то, что она признана покровительницей телевидения. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Для уточнения-про монастырь можно на форуме ихнем kshatrapawan@lj 2009-09-02 03:18 (ссылка)
	спросить, но можно , думаю, и у львовских музейщиков. (Ответить) (Уровень выше)

	dekarmi@lj 2009-08-23 12:04 (ссылка)
	/в том числе и попытки опровержений подлинности жуткой фотографии, не стоят и ломаного гроша:/ А где ссылка на материал, подтверждающая, что опровержение того гроша не стоит? Ну, на сам текст книги, а не на обложку. Автор видел собственными глазами все номера журнала за 28-й год и свидетельствует, что той фотки там нету? (Ответить) (Ветвь дискуссии)

putnik1@lj 2009-08-23 12:12 (ссылка)

Все номера увидеть невозможно, поскольку это, насколько я понял, специализированный ежегодник. Что до прочего, то там, как мне сообщили друзья, владеющие польским и интересующиеся темой, анализируются все возражения "смягчителей". Не исключаю, что Вы польским владеете, совершенно очевидно, что идеям "смягчителей" сочувствуете, а название книги я дал, в доказательство ее существования приложив скан обложки. Дело за малым. Ищите и обрящете... (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	dekarmi@lj 2009-08-23 15:03 (ссылка)
	То есть, Ваш аргумент против цыганскости тех фоток заключается в факте существования некоей книги, опровергающей их подлинность? причем каких-либо доказательных цитат из той книги Вы не приводите? :)) А я уж было подумал, что и вправду.. Книгу искать не буду. Уверен, что ее найдут за меня те, кто более в этом заинтересован. а по-польски я прочту, да. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Я сделал putnik1@lj 2009-08-23 15:24 (ссылка)
	только то, что сделал. А именно: сообщил публике, что "цыганская" тема далеко не закрыта в пользу нациков. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Я сделал dekarmi@lj 2009-08-23 16:30 (ссылка)

Вы сообщили, что она закрыта против них! :))) //Оказывается, польский историк Александр Корман уже занимался спорными вопросами этой почти запретной темы, в итоге доказав, что все аргументы сторонников "смягчения исторических недоразумений во имя нынешней польско-украинской дружбы", в том числе и попытки опровержений подлинности жуткой фотографии, не стоят и ломаного гроша:// А где сами доказательства-то?? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: Я сделал putnik1@lj 2009-08-23 16:36 (ссылка)
	Что не за них, то, естественно, против. Я же сообщл о факте наличия книги, в которой рассматриваются спорные вопросы и даются некие ответы. Об остальном Вы сами вполне справедливо сказали, что эту книгу найдется кому разыскать. (Ответить) (Уровень выше)