(Добавить комментарий)

	reader_n@lj 2009-08-24 20:13 (ссылка)
	я опять (увы мне) первый. автор лукавит - я помню все описанные радости и мог бы еще добавить. есть одна заковыка - всю мою совковую жизнь (до начала горбачевской перестройки) мне нагло врали все властьпредержащие.утаивалась информация и все общество было лишено возможности выбирать. а те кто своими усилиями добывал эту информацию не имел возможности быть услышанным. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	putnik1@lj 2009-08-24 20:17 (ссылка)
	А сейчас? Есть возможность быть услышанным? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	reader_n@lj 2009-08-24 20:25 (ссылка)
	ну да ! я ведь не забыл Ваши статьи и только недавно случайно нашел Ваш жж. если Вы имеете ввиду меня то я читаю все что меня интересует и передаю информацию тем кому это может быть полезно. хотя я не публичный человек - так - блогер. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	putnik1@lj 2009-08-24 20:35 (ссылка)
	Это так. Но все это по горизонтали. Верхи все это благополучнейше игнорируют. Причем, увы, везде. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	reader_n@lj 2009-08-24 20:53 (ссылка)
	не могу согласиться - и в россии и в сша и в израиле сегодняшняя власть по большому счету это сознательный выбор большинства. а на большинство (пусть и не везде) можно влиять. или хотя бы противопостовлять лжи правду. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

putnik1@lj 2009-08-24 20:58 (ссылка)

Остановлюсь на Израиле. Согласен, что выбор большинства имеет место. Проблема в том, что, исключая мелкие частности, в глобальных вопросах это по факту выбор без выбора. Попав в кресло рош hа-мемшала, любой лидер, будь то Шарон или Барак, а рискну предположить, что и Фейглин, если дорвется, начинают выполнять определенную программу, написанную не ими и не имеющую ничего общего с предвыборным обещаниями. И это факт. :(( (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	reader_n@lj 2009-08-24 21:10 (ссылка)
	две ремарки - моя опечатка - *противопостАвлять* - фейглин *рвется* к власти не более чем *рвутся* остальные. по сабжу об Израиле это со всеми политиками (пока кроме нетаниягу) в общих чертах понятно как происходит - все замешано на левой идеалогии + у каждого находилась деталь или деталька с помощью которой его можно было держать за яйца. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

putnik1@lj 2009-08-24 21:18 (ссылка)

Насчет Фейглина, я вовсе не хотел его обидеть. Разумеется, как и все прочие политики. Насчет остального. Вы знаете, есть ощущение, что дело не в идеологии и даже не компромате. Просто (ИМХО) существует определенный и утвержденный сценарий, вылезать из рамок которого никому не позволено, а если кто-то хотя бы в потенциале способен проявить непослушание, его карьеру резжут на корню. Впрочем, я не уверен, что эту (несомненно, интереснейшую вообще и для меня в частности) тему стоит развивать. Чтобы не повторяться, даю линк на отрывок из сегодняшней беседы с моим молодым френдом, сыном близкого приятеля и коллеги: http://putnik1.livejournal.com/116349.html?thread=3470461#t3470461 (Ответить) (Уровень выше)

reader_n@lj 2009-08-24 21:17 (ссылка)

возможно что и нетаниягу уже держат за кое-что (а либермана уже давно). получил по рассылке новостей *7-го канала* *За оптимистическими заявлениями Нетаниягу о возможном возобновлении переговоров с ПА стоит тихое соглашение с Либерманом о том, что НДИ не выйдет из коалиции из-за замораживания поселений. Таким образом, Нетаниягу, Меридор и Барак будут «за», Либерман воздержится, а Яалон и Бегин останутся в меньшинстве. На пресс-конференции Либерман сказал, что готов дать правительству шанс, и, кроме того, он не хочет конфликтовать с американцами, он верит премьер-министру и дает ему возможность проводить свою политику. Отвечая на вопрос, поможет ли он Нетаниягу, если тот решит принять требование Америки о полном замораживании строительства за «зеленой чертой», Либерман сказал: «Я не провожу перед этим правительством красные линии. Необходимо взвесить и дать другим возможность проводить ту политику, какую они считают правильной».* (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

putnik1@lj 2009-08-24 21:21 (ссылка)

Эвику намекнули ОЧЕНЬ жестко. А Эвик не самоубийца. В принципе, года два назад я дал на Мен_Форуме (жив ли он еще?) прогноз, что к власти позволят прийти правым, показательно сломают их через колено, после чего уже ни во что не верящее, но надеющееся на чудо большинство проголосует за тех левых, которые осуществят несколько давно назревших шагов в сторону юаризации. :( (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	reader_n@lj 2009-08-24 21:25 (ссылка)
	я вас понял. я не религиозен - но верующий . я жду Машиаха. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	putnik1@lj 2009-08-24 21:29 (ссылка)
	Я совершенно не религиозен. Но я знаю историю. Исходя из регулярно поворяющихся прецедентов, можно констатировать, что Г-да мало волнуют еврейские государства, его интерес в сохранении евреев, придерживающихся Закона. А таковые, в самом наихудшем из возможных случаев, в количестве сотни-другой миньянов обязательно сохранятся в том же Бруклине... :( (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	reader_n@lj 2009-08-24 21:32 (ссылка)
	ну Храм ведь не в бруклине будет стоять... (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	putnik1@lj 2009-08-24 21:35 (ссылка)
	И то верно... (Ответить) (Уровень выше)

	reader_n@lj 2009-08-24 21:36 (ссылка)
	да - вспомнил у меня во френдленте есть одна интереснейшая женщина - Виктория Орти. она видит некие будущие события во сне. она прогнозирует до конца этого месяца некие очень крупные события в сша. интересно - произойдет что-то или нет. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	О?! putnik1@lj 2009-08-24 21:39 (ссылка)
	До конца ЭТОГО месяца? Спасибо, что сказали. Краткосрочнфые прогнозы (или предчувствия) - это класс. Подождем. Ежели за неделю что-то ТАКОЕ таки случится, будем знать, что к ее мнению следует прислушиваться. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: О?! reader_n@lj 2009-08-24 21:48 (ссылка)
	это более точное слово - *предчуствия* или *видения*. иногда понять что она видела о конкретном событии инфу она может уже после свершения этого события. но предварительно записанные сны подтвердают что она и правда что-то предчувствовала. (Ответить) (Уровень выше)

	у меня во френдленте есть одна интереснейшая женщина - te_el@lj 2009-08-25 05:48 (ссылка)
	Можно попросить адрес? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: у меня во френдленте есть одна интереснейшая женщин reader_n@lj 2009-08-25 15:53 (ссылка)
	хотел сострить насчет ключей от квартиры...)) вы с ней земляки - ловите http://ortivika.livejournal.com/profile (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: у меня во френдленте есть одна интереснейшая женщин te_el@lj 2009-08-25 18:01 (ссылка)
	Спасибо! (Ответить) (Уровень выше)

	yarik_fenix@lj 2009-08-25 11:11 (ссылка)
	А после перестройки вам начали говорить правду? Ни один властьпредержащий не может не врать, даже если хотел бы. И информацию везде утаивают, и Советский Союз ничем в этом плане не выделялся. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	reader_n@lj 2009-08-25 15:56 (ссылка)
	- начала выплывать правдивая и (что важно) многоплановая информация. -согласен -согласен с оговоркой. в свободном обществе утаивать затруднительно.тем более долгое время (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	yarik_fenix@lj 2009-08-25 20:22 (ссылка)
	1. Я бы сказал начала выплывать другая информация, враньё только с другими целями. 3. Что есть свободное общество? Это где? Утавают, есть понятия государственых секретов и что подподет под это понятие решает государство. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	reader_n@lj 2009-08-25 20:35 (ссылка)
	наша дискуссия плавно перетекает в спор пессимиста и оптимиста - стакан на половину полон или пуст )). давайте я скажу что вы победили и ссср была мечтой всего прогресивного человечества. а? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Скажем так... putnik1@lj 2009-08-25 20:40 (ссылка)
	В ситуации загнивания "дикого капитализма" СССР и в самом деле был мечтой многих обездоленных на Западе. Позже СССР был ориентиром для многих отсталых стран, по крайней мере, более привлекательной моделью. Беда в том, что идеобюрократическая, по факту теократическая, но отрицающая спасительный для таких систем иррационализм система гнила на глазах... (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: Скажем так... reader_n@lj 2009-08-25 20:56 (ссылка)
	вот - подвернулась ссылка из жж еще одной френдессы и по сей день живущей в питере http://www.ihst.ru/projects/sohist/document/letters/pav95ist.htm вся привлекательность ссср и дружба с ним была очень неплохо оплачена. п.с. ну я ведь признал вашу с ярославом победу - предлагаю закрыть тему. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: Скажем так... putnik1@lj 2009-08-25 21:13 (ссылка)
	да какая там победа... мы ж не дети, а это не спорт. обмен мнениями, уточнение спорных деталей. а платить - да, платили. как и штаты. кто ж в политике даром-то дружит? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: Скажем так... reader_n@lj 2009-08-25 21:18 (ссылка)
	хорошо что не закрыли тему - все у той же френдессы выловил ссылку на лекцию И.Павлова. примерно через пол-часа дочитаю и пришлю Вам. очень любопытно и подходит к этому сабжу. (Ответить) (Уровень выше)

	Re: Скажем так... reader_n@lj 2009-08-25 21:47 (ссылка)
	http://vivovoco.rsl.ru/VV/PAPERS/ECCE/MIND.HTM (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Скажем так... putnik1@lj 2009-08-26 04:15 (ссылка)

Прочитал. С интересом. Еще раз убедился в том, что гениальный ученый, старый мудрый человек вовсе не обязательно социально-политический пророк и ясновидец. В рамках своей житейской мудрости Иван Петрович оценивает ситуацию, ярко, образно, хлестко, куда лучше многих нынешних светочей публицистики, - и точно так же неверно. Чему примером хотя бы его рассуждения о перспективах социал-демократии в Германии и России. Он полагает, что в первом случае СД страну из пропасти вытянет, во втором - как бы вконец не погубила. В реале, как мы знаем, классическая германская СД в итоге довела страну до ручки и передала власть наци, язычникам, этнократам и тоталитаристам - с известным финалом, а российская, хоть и переродившаяся в своем крайнем выражении до неузнаваемости, хоть и ценой чудовищных жертв, хоть и методом проб и ошибок, неизбежных, впрочем, в той ситуации, страну из пропасти вытянула и дала возможность развиваться. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Скажем так... reader_n@lj 2009-08-26 10:02 (ссылка)

тема этих лекций не политические прогнозы а рассуждения о свойствах ума (и в частности - русского ума). но даже приведенный Вами пример говорит о том что и в 1918 году Павлов многое видел правильно - пройдя через ад на земле обе эти страны не исчезли . но каково их состояние сегодня видно всем.уверен - сегодня Павлов смог бы подкорректировать свои взгляды с учетом действительного положения вещей. только мне кажется что его мнение о русском уме еще более укрепилось бы. (Ответить) (Уровень выше)

	putnik1@lj 2009-08-25 20:42 (ссылка)
	Например, вся документация о полете Гесса в Англию была в 1945 году засекречена на 50 лет, а в 1995 запрет продлили еще на 25 лет. Кроме того, самого Гесса срочно "покончили с собой", как только возник намек на возможность его освобождения по старости и по болезни. К теме: http://www.litru.ru/?book=39382&description=1 (Ответить) (Уровень выше)

	kgx@lj 2009-08-26 08:03 (ссылка)
	"А еще им врали. Все" (С) (Ответить) (Уровень выше)

	uldorthecursed@lj 2009-08-24 20:35 (ссылка)
	Помню этот пост. А с ситуацией, когда я и другой человек о событиях, происходивших в одном и том же городе в одно и то же время помним диаметрально противоположное, сталкивался неоднократно... (Ответить)

	wanderer9835@lj 2009-08-25 06:10 (ссылка)
	"Я же перевернул первое же отчётно-выборное, после чего сам оказался в комитете комсомола." "А в моей замечательной стране - были клубы интернациональной дружбы. Мы общались с американцами, англичанами, немцами. И с западными - тоже. Переписывались даже." :)))) (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	putnik1@lj 2009-08-25 10:15 (ссылка)
	А почему ")))"? Я ни секунды не был в комитетах, скорее, наоборот. Но и в школе был КИД, и мы переписывались, и прнимали гостей, и сами ездили, правда, я только в Болгарию. И в КГУ был КИД, и там все было куда как по-взрослому. (Ответить) (Уровень выше)

(Комментарий удалён)

m61@lj 2009-08-25 09:40 (ссылка)

+1 P.S. Я только насчет свободы позволил бы себе немного поспорить. Да, государственного вмешательства в частную жизнь сейчас несравненно меньше, это факт. Но всех остальных факторов, ограничивающих свободу - сейчас как бы ни больше, и факторы эти как бы ни жестче, чем тогда. Это, конечно, если мы ситуацию в среднем рассматриваем. Теоретически достижимый максимум свободы для _отдельного_ человека - выше сейчас, это бесспорно. Но законы сохранения носят вполне универсальный характер - "если в одном месте что-то убавится, то в другом столько же присовокупится". И наоборот. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

uldorthecursed@lj 2009-08-25 13:15 (ссылка)

> Да, государственного вмешательства в частную жизнь сейчас несравненно меньше, это факт. Сейчас, при "кровавом режиме Путена" -- наверное, да. А вот когда у власти были т.н. "либералы" милиция шмонала документы на каждом шагу, обыск вещей со мной случался примерно пару раз в год. Есть еще одна важная деталь, которую люди уже подзабыли. Году в 1990-м мне один знакомый болгарин рассказывал, что в СССР еще свобода -- а вот у них, в живковской болгарии, тоталитаризм: человек не может выйти на улицу без паспорта. Я тогда подивился и решил -- действительно тоталитаризм. Всего через полтора года он стал реальностью и у нас... Между прочим, сейчас без свидетельства о рождении даже ребенка на поезде в деревню не отвезти. А свидетельство оное нужно дома, поскольку по нему выдаются разные справки в детсад или школу. Без полиса о медицинском страховании не обслуживают в поликлинике -- а полис легко потерять (если им много лет не пользовался), либо же истрепать от постоянного таскания с собой или забыть обменять на ногвый... Все это -- тоже виды вмешательство государства в личную жизнь, которых в СССР не было. Да, эти проблемы так или иначе решаются. Но -- с дополнительным геморроем. (Ответить) (Уровень выше)

	Аб-со-лют-но! putnik1@lj 2009-08-25 10:16 (ссылка)
	Я ведь и протестую только против взвизгиваний о "беспробудно темном совке", "империи Зла" и прочей мутоты... (Ответить) (Уровень выше)

Есть очень простое объяснение grumpy_grandpa@lj 2009-08-25 12:10 (ссылка)

Мы сдуру сожгли свой старый дом и десять лет ютились на пепелище. Теперь, вроде, строим новый, но получается не ахти как. Нельзя с уверенностью сказать, что новый будет лучше старого по совокупности показателей. У нас есть два варианта оценки собственного поведения. 1. Честно признать, что мы были идиотами 2. Сделать вид, что старый дом был для жизни совершенно непригоден и переделке не поддавался - только сжечь. Разные люди делают разный выбор, отсюда параллельные миры и проистекают. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	Re: Есть очень простое объяснение putnik1@lj 2009-08-25 12:19 (ссылка)
	Согласен. Первый путь предполагает размышление и поиск. Второй ведет в тупик. (Ответить) (Уровень выше)

	+100 uldorthecursed@lj 2009-08-25 13:20 (ссылка)
	Умные люди в любом случае сначала строят новый дом, а потом сносят старый. Впрочем, существует еще одна отмазка: "Мамой клянусь, дом развалился сам!" Естественно, для этого надо, чтобы все забыли, кто и как дом разваливал и что при этом говорил... (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: +100 putnik1@lj 2009-08-25 13:24 (ссылка)
	Между прочим, эту самую третью отмазку до последнего дня жизни, как заклинание, твердил ЕБН, и ее же твердит, когда впрямую спрашивают, Кравчук, и ее же лепечет совсем уж забытый Шушкевич... (Ответить) (Уровень выше)

	vindicator_rf@lj 2009-08-25 13:16 (ссылка)
	Хороший пост :) (Ответить)

molot1979@lj 2009-08-26 00:59 (ссылка)

Вот уж точно мужик подметил. Для одних СССР был ИХ страной, а для других ЭТОЙ страной, где ничего хорошего не было по определнию. Я , пожалуй, присоединюсь к первым. Не отрицая, что всякое бывало, я лично из детства помню хорошее. И детский сад, и школа оставили добрую память. А врут везде и всегда. Только тогда врали в нашу пользу, а теперь - в "ихнюю". И насчет некоей программы, ИМХО, прав Лэв Рэмович. Каков трэнд, такова и политика властей придержащих. И попробуй сделать наоборот. Враз башку прострелят, как одному известному президенту США. Или просто "уйдут", как Ж. Ширака. И не стоит переоценивать влияния народа на действия политической элиты. В крайнем случае она будет дейаствовать и без нкродной поддержки. Что толку, что больше половины американцев хотели бы вывести войска из Афганистана и Ирака. Воз-то и ныне там, и будет стоять хоть сто лет, поека цель не будет достигнута. А уж общества, где были бы больше уверены в способности народа воздействовать на власть я лично не знаю. (Ответить)

	molot1979@lj 2009-08-26 01:19 (ссылка)
	А вот и ссылочка как раз подоспела, про то, что народ народом, а политика - это весчь сама по себе и не выйти правителю за рамки уже запущенной до него программы. http://inosmi.ru/translation/251920.html (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	putnik1@lj 2009-08-26 03:50 (ссылка)
	Хорошая констатация. Умная и достаточно откровенная. (Ответить) (Уровень выше)