Да уж,читали.Показал матушке,проработавшей 40 лет зав.отделением в роддоме,текст переносить не буду,хоть он и без ненормативной лексики,но очень объёмный и ругательный.

Черт. Лучше бы крокодилы.

Довести дело до суда и реального срока.
Иначе никакого смысла.
И желательно напустить Ювенальщиков на последователей.
Пусть отрабатывают деньги налогоплательщиков.

О! Вот тоже подумалак, что тут громче всего возмущаться будут как раз противники ювенальной юстиции. А ведь проблемы-то реально есть...

Проблема есть, но не тешьте себя иллюзией что ювеналы будут этой проблемой заниматься...

Что будет - не знаю, но по такой можно вообще ничего не делать...
Впрочем, сейча я не об этом, а именно о подозрении, что как раз противники ювенальной юстиции в этом случае во всю будут требовать госсанкций.

Каких госсанкций? Наша проблема в том, что мы стараемся чуть не на каждый "пук" придумать свой закон... а потом к нему написать ещё десять томов комментариев и защитить с полсотни диссертаций. Есть действующее законодательство. Как квалифицировать? Да хотя бы как неосторожное убийство. И никаких ювеналов!!! у нас всегда хотят как лучше, а получается как сказал Черномырдин.

Не всякие неудачные роды, как и выкидыш, как и замершая беременность, да и вообще смерть - убийство, хоть бы и по неосторожности. Мы реально же не знаем причин, из-за чего смерть наступала.

А каких госсанкций? Ну, тут уже звучало стерилизовать и судить.
Статья УК РСФСР за убийство поминалось. Да и своими руками что-то хотели, хоть это и не гос., конечно...

Есть судебно-медицинская экспертиза, которая всегда может назвать причину смерти, есть высококвалифицированные акушеры, которые могут определить кто виновен в том, что так произошло... разумеется бывает и форсмажор... В общем, ничего нового изобретать не нужно. Нужно действовать так как действуют в случае обнаружения трупа, со всеми вытекающими процедурами.

Да. Начинать нужно никак не с суда.

Именно так. Как говориться, следствие разложит всех по своим шконкам...

Думаю, решение родить ребёнка и то, как именно родить - это интимное дело семьи.
Умерший при родах ребёнок, уже достаточное наказание для допустивших это.

Т.е. вы признает право собственности на живое существо? Хочу утоплю ребенка, это же интимное дело. Не похоже, чтобы это становилось для них наказанием. Там есть вон строчки, что это мол уже не первый.

Права вещь искуственная и служи целям тех, кто их раздаёт.

Да хоть 10й! У моей пробабки кажись 4-о до 5 лет не дожили, если вообще живыми родились? И что? В каталажку её? Тогда боюсь она бы других 4-х на ноги не поставила.

УК считает по-другому

УК поди каждые полвека полностью переписывается, ему чисто по-человечески веры не много.

это да
у знакомых как-то увидела УК 37 года издания - таки да, интересное чтение

но вот насчет детоубийства - тут УК разных стран уже довольно давно единодушны
наказуемое это деяние

Пожалуй, вы правы: если сознательное убийство - карать.

да это не я решаю-то
но есть причинение смерти по неосторожности, неоказание помощи и еще ряд...

К сожалению, такие родители не понимают, что натворили, продолжают творить снова - это видно по тому, что и как они пишут.
"...я перед родами прочитала про смерть ребенка в результате сольных родов. Но я решила, что буду рожать соло. Не знаю, почему... мне показалось, что это будет единственно верным". (с)
А потом у них виноваты врачи, родственники, общество, но не они сами. Детей, мучившихся и погибших из-за глупости взрослых, уже не вернуть. :(

Да уж. Видео аборта, где видно, как ведет себя плод, показывали в документальном кино. "В назидание". А как показать мучения ребенка, который застрял, мучился несколько часов, зажатый в тазовых костях, которого давили, дергали и душили, пока он не умер? Он и кричать не мог.

Их попробовать понять тоже можно, они так же читали и про смерть в роддомах..

Понятно, что с этим что-то делать нужно, хотя есть сомнение, что карательные методы принесут всем избавление..

Ребёнок - вещь, что ли?

Где я про это написал?

Вы просите водителя автобуса открыть дверь посреди улицы. Это ваше личное решение. А он не открывает. Знаете, почему?

Потому что у него шапочка вязанная? =-O

Пардон, но только так могу отреагировать на ваше сравнение Семьи и автобусом.

Есть категория людей, склонных к суициду (пусть и в форме самодеструкции). А кто дал право этим идиоткам решать за беззащитных детей, жить или умирать.
И раскаяния эти самки не чувствуют. жаль, Вы не можете прочесть записи в том самом сообществе. Они их спрятали под замок.
Прокурора боятся. Тюрьмы боятся. РАСКАЯНИЯ за убийство детей нет.

А были именно убийства?

А у Вас, Анна, есть заключение спецмедэкспертизы, которая доказывает, что "мамаши" не осознавали, что дети могут погибнуть в результате неоказания помощи во время родов? Есть доказательства, что самки не знали о вероятности летального исхода в принципе?

Цитата:
"Дарья Стрельцова уже привлекалась ранее к уголовной ответственности занятия частной медицинской практикой без лицензии. Суд приговорил её к 3 годам и 4 месяцам лишения свободы условно с испытательным сроком на три года
Вменялась Стрельцовой - как следует из материала - и оставление в опасности роженицы и ее сына. Но судебный процесс произошел через три года после трагедии, а наказание по этой статье УК РФ предусматривает 2 года лишения свободы. Поэтому за истечением срока давности эту статью сняли."
http://marina-yudenich.livejournal.com/648640.html

Цитата:
"...в правилах сообщества , которое Дарья Стрельцова создала и модерирует черным по белому значилось категорическое требование: запрещены рекомендации типа "Срочно бегите к врачу"
И если бы только это
Потому что Стрельцова и её соратники делают всё, чтобы внедрить в сознание молодых родителей этот дикий культ: отказа от медицинской помощи как таковой и культивируют отношение к детской смерти, как:
свободе выбора для ребёнка - жить или умереть. И как умереть"
http://marina-yudenich.livejournal.com/648201.html
Вы не видите здесь умысла, Анна?

У меня нет заключения, что это было убийство. По-Вашему, неудачные роды всегда оно? Или только вне роддома? А замершая беременность или выкидыш? Летальный исход всегда возможен в принципе. Об этом странно не знать, хотя...

Что до Стрельцовой и сообщества, вижу здесь какие-то околорелигиозные установки.

Хотя и без них многие люди прививок не делают.
Мне это чуждо, но объявлять умыслом на убицйство остерегусь. Там иные опасения какие-то.

Хомячки от стресса поедают своих детёнышей - такая природа хомячков.. Если отобирать у этих самок детёнышей, удастся ли вырастить из них что-то лучшее и более счастливое, чем могла бы даже такая мать?

Да, спасши от такой смерти ребёнка, можно почувствовать себя благодетелем.. но, что дальше произойдёт с этим ребёнком? Кем он вырастит без родной матери?

Вседозволенность и невежество дают ужасные результаты. :(

там походу с головой не всё ОК...
нужно на пожизненное лечение таких направлять...

Стерилизовать. А затем судить.

Чтобы уже точно детей больше не было никогда? ПОлагаете, у нас слишком высокая рождаемость, надо снижать?

Именно (Не умеешь - не берись; Лучше никак чем как попало...).

Таких уникумов единицы в общей массе рожающих. В пределах статистической погрешности. На общую рождаемость они не влияют. А вот жизни и судьбы детей, страдающих от странностей их родителей - жалко каждого поименно.

Родители эти, как можно увидеть, упорны в своих странностях. Когда проблема с головой - страдает все остальное, как говорится. Поэтому предотвращение посредством стерилизации в данном случае и справедливо, и гуманно и оправдано.

Рождаемость повышать надо не оправданием подобных шарахнутых родителей, а улучшением условий для будущих матерей, оказанием матпомощи семьям с прибавлением, улучшением экономического состояния в стране в целом. В благоприятных условиях число женщин, желающих родить ребенка (первого или очередного) стремительно возрастает. И подавляющее большинство таких женщин - благополучные мозгом. Вот о них надо заботиться.

На общую картину влияют к а ж д ы е рождение и смерть.
Судя по Европе, в благоприятных условиях (что таковыми считать) число женщин, желающих родить меньше, чем в иных неблагоприятных.
"Шарахнутые", "неблагополучные мозгом" - категории без критериев. Вы объявите этих такими. Кто-то другой - других. В итоге людей не останется.
Пока не могу видеть, что родители упорны в своих странностях... Как и не знаю точных причин смертей.

>На общую картину влияют к а ж д ы е рождение и смерть.
Формально - да. Реально, по методам статистики и учета - всегда есть погрешность (методическая, организационная, человеческий фактор итп), и даже если Вы видите показатели со значащей цифрой в разряде единиц, никто не даст Вам гарантий в ее соответствии реальному положению дел. Вопрос не в этом. Вопрос в том, что подобные экземпляры вряд ли превышают величину таких единиц, укладывающихся в общую погрешность.


>Судя по Европе, в благоприятных условиях (что таковыми считать) число женщин, желающих родить меньше, чем в иных неблагоприятных.
Видите ли, и у нас, и в Европе - свои проблемы. У нас хуже с условиями жизни, с медициной, с достатком... В Европе в этом плане благополучней, но у них другая беда - там морально-нравственный упадок, становящийся социальной нормой, элементом культуры и подкрепляемый еще и юридически. Что лучше или хуже, и что фатальней - это отдельный вопрос. Но по крайней мере, называть Европейские условия благоприятными - тоже нельзя.

>"Шарахнутые", "неблагополучные мозгом" - категории без критериев.
Критерии как раз можно определить. Безусловно, человек может под любую свою личную хитросделанность подвести соотв. философскую и аргументационную базу. Согласно которой автор этой базы прав, бел и пушист. Даже если речь идет о психически больных людях (шизофрения, паранойя) - они тоже часто не признают себя больными. Однако их личные мнения ничего не значат и диагноз не изменяют. Потому что это сугубо субъективные, пристрастные мнения конкретных индивидуумов.
Объективные критерии более абсолютны, фундаментальны, безличностны и независимы от культуры, цивилизации, моды итп.
Где их искать?? В природе, конечно же. Потому что мы - порождение природы и часть ее. И ее законы для нас никто не отменял, несмотря на все достижения нашей цивилизации и самомнение человечества. А тут уже можно смотреть, какие факторы важны для выживания особи, для сохранения и поддержания популяции. А какие являются губительными.
Например:
* Всякое живое существо создано потенциально способным производить потомство и стремится исполнить эту миссию.
* Всякое живое существо стремится оказаться лучше, совершеннее, приспособленнее, выбрать наилучшего партнера для произодства потомства. Либо передать эту эстафету своему потомству, если в рамках жизни одной особи это не осуществимо (это вопрос естественного отбора).
* У всякого живого существа есть инстинкт самосохранения и стремление бороться за свою жизнь (стремится избегать опасности), за жизнь потомства (инстинкт сохранения потомства).
* Всякое живое существо стремится минимизировать неблагоприятные факторы в своей жизни (кочует где еды побольше, где опасности поменьше итд)
* Можно еще понаблюдать за природой и дополнить этот список.
Приведенные примеры - это факторы, способствующие выживанию особи и популяции в целом. Из них уже можно выделять те или иные фундаментальные критерии, формулировать понятие нормы и проецировать на человеческое общество.
Отсюда очевидно, что самоубийство - губительно и неприемлемо (и никакая неразделенная любовь, трудности жизни итп - не оправдание). Что искать неприятности на ровном месте - тоже плохо и губительно для особи. И необоснованно подвергать себя и близких опасности, когда есть возможность избежать ее, подстраховаться от форс-мажоров - тоже опасно и губительно.
Люди нарушающие эти простые истины - занимаются самоуничтожением в той или иной степени и являются отклонением от нормы.

Если немного поразмыслить, постараться зреть в корень - нетрудно избавиться от излишней неоднозначности и двусмысленности в суждениях, приблизиться к объективности.

Так я ж не про статистику - про реальность. Даже если уменьшение в рамках погрешности для статистики - это уменьшение. И разбрасывание потенциалом.
"Морально-нравственный" подъём - упадок - тоже вкусовые понятия. Что одни назовут подъёмом, другие упадком. Ну, по-Вашему как: общество в исламских или латиноамериканских странах в целом моральнее или аморальнее европейского?

По поводу списка - именно это я и имела в виду6 если запрещать производить потомство всем, нарушающим тамошние пункты...:-) Изрядным будет снижение. От пассионариев - так и вообще...

>Так я ж не про статистику - про реальность.
Статистика - это и есть метод описания и учета реальности.

>"Морально-нравственный" подъём - упадок - тоже вкусовые понятия. Что одни назовут подъёмом, другие упадком.
Это не вкусовые понятия. Их тоже можно рассмотреть через призму вышеприведенных факторов и отделить от субъективности чьих-то личных оценок.

>Ну, по-Вашему как: общество в исламских или латиноамериканских странах в целом моральнее или аморальнее европейского?
В плане морали - в целом здоровей и в ряде вопросов моральнее. Отчасти общество там удерживается в рамках религиозными нормами - если для того уровня цивилизации религиозный рычаг наиболее эффективен... Но там проблемы полноценности и качества обслуживания, уровня жизни. Однако они там лучше следуют принципам выживания популяции - у них многодетные семьи и так они частично компенсируют низкий уровень жизни.

>По поводу списка - именно это я и имела в виду6 если запрещать производить потомство всем, нарушающим тамошние пункты...:-) Изрядным будет снижение. От пассионариев - так и вообще...
Снижения большого не будет, т.к. нормальных полноценных людей все же большинство. Иначе человечество угробилось бы уже давно. Но то снижение, которое все же будет - перейдет из количества в качество - что тоже неплохо.

Хм... Видите ли, по мне так понятия морали всё же вкусовые.
Кролики плодятся хлеще людей - моральней ли они?
По-Вашему исламский мир моральней, по мне - нет.
Морально ли размножение, коль оно достигается ценой унижения уже рождённых? Морально ли провозглашать преимущество/ущербность нормальных людей в праве (не в возможностях) от рождения? Ценнее ли всего рост биомассы, то бишь популяции?
Дело разных моралей. То бишь - вкуса.

Ваши умозаключения отталкиваются от признания Вашей личной точки зрения в качестве точки отсчета. Но это лишь Ваша субъективная точка отсчета, которая ближе лишь Вам. Есть множество и других точек зрения, принадлежащие другим людям. И они столь же субъективны и относительны. Я говорил о поиске некоего приближения к положениям абсолютны, объективным и в качестве факторов упоминал те, на основе которых вероятней всего их вычислить.

Совершенно верно, потому я и отметила, что дело вкуса.

"Я говорил о поиске некоего приближения к положениям абсолютны, объективным и в качестве факторов упоминал те, на основе которых вероятней всего их вычислить." Какое "абсолютны и объективны" - как это? Вы можете объявить таковыми одно, другие другое.

>потому я и отметила, что дело вкуса.
Конструкция "дело вкуса" уже сама по себе обозначает субъективность и пристрасность мнения. Поэтому все что говорится далее - к рассмотрению можно не принимать.

>как это? Вы можете объявить таковыми одно, другие другое.
Я не объявляю, а предлагаю направление для поиска ;-))
Цитирую себя же:
"Я говорил о поиске некоего приближения к положениям абсолютным, объективным и в качестве факторов упоминал те, на основе которых вероятней всего их вычислить."

Верно, именно это я и говорю: понятия о морали суть явления вкусовые. Субъективные.
Поэтому, честное слово, о чём объективном и абсолютном тут может речь идти.

>Пока не могу видеть, что родители упорны в своих странностях... Как и не знаю точных причин смертей.
Одна из мадамов в приведенных скриншотах призналась, что у нее уже не первый умерший ребенок. Конечно, не все было сказано в добровольном монологе, не все откровенничают да и не все в ЖЖ сидят. Но что узнали - то уже знаем. И ребенок умер уже не от старости и не по естественным причинам - это уж точно.
И объективных предпосылок рожать в непригодных для этого условиях у них не было. Не в тайге ж их роды настигли, вдали от цивилизации?? Они добровольно отказались от условий с необходимым оборудованием, медикаментами, специалистами итп. Они сами авторы участи своей и своих детей. Оправдывать тут нечего ни с какой стороны.

Хм... а вварианта, что первый ребенок умер в роддоме вы не допускаете?

Я допускаю, что: "Конечно, не все было сказано в добровольном монологе". Но это уже вопросы к следствию.

Текм не менее постите заведомо непроверенную информацию о том, что первый ребенок был матерью тоже угроблен.
Между тем, как значительную часть рожающих сольно составляют потерявшие детей в роддомах.

Судьба первого ребенка - лишь Ваш домысел основанный на предположениях. Ибо в тексте на эту тему ничего не сказано. Но кардинально это ничего не меняет. Родители, вместо того чтобы озаботиться выбором роддома и врача перед родами, идут по пути усугубления и поиска лишних неприятностей.

Я вижу в тексте указания на то, что первые роды у них не были домашними. Если вы внимательно прочтете - и вы увидите.
Вы исходите из парадигмы, что домашние роды по определению всегда намного менее безопасны, чем роддомовские. В общем случае это совершенно не так. Особенно в России.

В частном случае может быть вообще что угодно. Например, ближайший роддом - полная кака, до другого - 100 км на оленях, и он ничем не лучше.

Да что говорить если я в городе Москве!!!!! 6 лет назад не могла найти ни одного роддома который бы удовлетворял моим требованиям.

Я исхожу из этой парадигмы совершенно оправданно, ибо в домашних условиях нет условий нормальной операционной, нет оборудования, нет под рукой спецов, нет нужных медикаментов итп. Говорю я это все не от балды - в свое время вопрос качества медобслуживания тоже был актуален и перед рождением ребенка основательно и дотошно выбирали и роддом, и ведущего врача - консультировались, советовались, наводили справки, копали информацию. В добавок рожали вместе - дабы контролировать процесс по максимуму. Но рожать самостоятельно - даже и в голову не пришло бы, уж извините. По совершенно очевидным озвученным причинам.
И речь идет про Одессу - не Москва конечно же, но все же провинция, да еще и на Украине. вобщем, было бы желание и голова на плечах...

Это ваш выбор и полагаю, он лично для вас имеет веские основания.
У меня иной выбор, и поверьте - тоже не менее веско обоснованный. Я выбираю ассистированные домашние роды с проверенной акушеркой. На тот момент у нее было порядка 700 домашних родов без смертельных исходов вообще (при условии, что у меня были возможности проверить эту информацию, я на слово никому не верю). Для наших роддомов, даже в группах низкого риска, это недостижимо.

У проверенной акушерки с собой проверенная реанимация? И та же самая акушерка в условиях роддома начинает волшебным образом лажать?
Давайте уж, выходите на чистую воду ;)

У той же самой акушерки в условиях роддома погиб ребенок. Хотя сопровождений в роддом у нее было меньше. Увы - система. Акушерке там не обязательно лажать - достаточно только работать в соответствии с требованиями учреждения.

И какие же такие требования учреждения оказывают влияние, превозмогающее наличие под рукой врачей, лекарств и оборудования? Раскрой личико, Гюльчатай :)
Не представляю врача, которому стоит доверять дома и не стоит - в медучреждении.

А элементарно. Акушерка там работает при условии, что на последние 15 минут потуг зовут врачей, т.е. само рождение должно произойти непосредственно при них.
На тот момент в роддоме один из врачей запорол двойню, и все врачи побежали спасать. Не спасли, кстати.
Акушерка осталась с клиенткой вдвоем. Было получено указание - подождать с потугами до прибытия врачей. Ребенок застрял, надо было принимать меры. Акушерка связалась с врачами - ей сказали ждать. Дальше у ребенка стало падать сердцебиение, акушерка связалась с врачами - ей опять сказали ждать. У нее вариант - либо одной пытаться выдавить ребенка, при этом пойти на конфликт с врачами, подвергнуть жизнь ребенка опасности (дома ее бы в этом могли подстраховать вторая акушерка или муж роженицы, а одной это делать опасно. Либо ждать, как ей и сказали. Она выбрала ждать. Когда дождались - было уже поздно, ребенок месяц прожил на аппаратах и умер.

Т.е. ребенок погиб в результате трусости ("нежелания идти на конфликт с врачами"), которые акушерке в подметки не годятся.
Зато в домашних условиях никаких врачей нет и без них все внезапно идет ну просто замечательно. Вот она, универсальная замена врачам, помещениям и оборудованию - достаточно одной акушерки и еще одной или даже мужа роженицы (которой в больнице ну никак нет и не будет) для экстренных случаев.

Прежде всего, из-за того, что акушерка была одна. Совсем одна. А ей требовалась помощь для того, чтобы ускорить рождение ребенка. И конфликт с врачами - только дополнительный аргумент.

>Я выбираю ассистированные домашние роды с проверенной акушеркой.
Проверенный специалист - это хорошо, но недостаточно. Голыми руками даже спец мало что может сделать. Кроме компетенции необходимо оборудование, условия. Только в комплексе может быть оказана квалифицированная помощь.

Тут никакого догматизма и упертости на определенной точке зрения нет. Если к примеру, есть техвозможность завезти и поставить в соседней комнате необходимое медоборудование, дизель-генератор, а в кухне будут попивать себе чаек врачи - так чтоб все необходимое было на расстоянии вытянутой руки и была возможность в случае надобности за считанные минуты преобразовать комнату в полноценную реанимацию - я даже стану сторонником соло-родов ;-)) Главное - гарантированное предупреждение каких-либо форс-мажоров. И тогда пусть женщина рожает как считает нужным, хоть с акушеркой, хоть без (пьющей чаек на кухне). Главное - страховка под рукой.

Ну, вы же понимаете, что возможности такой нет. Но тем не менее, статистика для меня была в пользу родов по крайней мере с конкретными акушерками.

Что ребёнок умер не от старости - знаем. что не по естественным причинам - нет. Мы не знаем причин.
Что до причин рожать дома... Внизу Вам ответили. Полагаю, хотя не спрашивала, теми же соображениями руководствовалась одна из моих знакомых, рожавшая дома с акушеркой.
Ещё один случай домашнего рождения знаю - там просто всё случилось так быстро (2 часа от первой схватки до выхода ребёнка), что в роддом не успели. Я так поняла, что с первой не схватки она и не рванулась, это нормально, а потом события приняли стремительный ход.

Кстати "рожали вместе" - это с присутствием мужа, извините? Просто это тоже один из спорных вопросов, лучше так или хуже.

>Кстати "рожали вместе" - это с присутствием мужа, извините? Просто это тоже один из спорных вопросов, лучше так или хуже.
Да. В случае адекватных родителей, понимающих что присутствие это не есть передача управления процессом - то вполне приемлемо и полезно. Во-первых, в трудный ответственный момент вся семья вместе. Во-вторых - помимо рожающей женщины которой в момент родов не до того, чтоб следить за всем происходящим, есть муж со свежей головой и зорким глазом - врачей это тоже стимулирует делать свою работу качественней. В-третьих, практический опыт участия - ценная возможность для понимания, осознания, прочувствования всего происходящего. Мы ни до, ни вовремя, ни до сих пор после - не пожалели и считаем что все сделали правильно и все прошло хорошо.

В одном роддоме работает дама. Всего лишь санитаркой - не пугайтесь. Бог с ней, с ее чадолюбивой национальностью - принято у них много рожать, это их дела. Но у нее выжило всего два ребенка из восьми родов. Рожает тоже "по семейному". При том, что могла бы как "своя", но не хочет. Врачи в том родильном доме с подобными случаями сталкивались. Так вот, они полагают, что это то ли девиация такая, то ли симптом психической болезни, как канибализм, например. Есть такие женщины, которые рожают детей не для того, чтобы те жили, а ради самого процесса родов.

Что делать думаете? Запретить рожать самим?
Эль-мюрид там не прав: в советское время тоже бывало сами рожали. И следили за беременными постольку, поскольку те сами на осмотры являлись. Специально за ними никто не бегал, силком не затаскивали. Как и ныне.
Единственное что... Можно запретить акушерам давать согласие на такое "участие" в родах - по скайпу... Что делать - вводить статью родителям за халатность при родах, недостаточные усилия по обеспечению жизни и здоровья ребёнка? Возможны те же проблемы, что и при ювенальной...

Кропотливо разбираться в каждом случае и подводить под статью УК. Суд и прокуратура должны разобраться. А уже по накатанной практике - гонения, гонения, гонения...

Есть принципиальный вопрос: кто является выразителем интересов ребёнка - собственные родители или государство? Кто он в первую очередь - дитя своей семьи или гражданин, а то и подданный?
В общем-то, любой, вероятно, согласится, что смотря в какой ситуации. За умышленное убийство, хотя бы своего младенца - сажают уже безоговорочно. (В Древней Греции было можно выбрасывать.) А вот за недогляд... Или "не то"обращение. ювенальная юстиция смещает акценты от привычной у нас расстановки в сторону большего вмешательства государства.
Тут, мне кажется, найдётся множество сторонников большего вмешательства из среды противников ювенальной.:-)

вполне может быть, что все эти страшилки - подготовка общественного мнения к введению ювенальной юстиции

Реализация заговора в блогосфере? Марина Юденич - заговорщица или слепой инструмент?

не имею понятия, да это и неважно. джинн уже вырвался из бутылки и обсуждение уже приняло вполне определенное направление. в сугубо отрицательном ключе обсуждаются некие единичные случаи, действительно страшные, домашних родов. при этом обсуждаются только страшные случаи родов дома, но как-то обходят вниманием страшные случаи родов в больницах и успешные случаи родов дома. народ массово призывает карать! это слишком похоже на мастерскую игру на чувствах.

Черчилль или кто говорил: «Не стоит объяснять заговором то, что можно объяснить глупостью»?
Это слишком похоже на обычную человеческую реакцию. Люди любят не думать, а возбуждаться обычно. Любят по себе эмоции гонять. Негативные – чаще. Очень любят призывать убивать – это стандартный рецепт, рекомендуют чуть ли не от всех проблем. Убивать, побольше убивать. Вот ту, как я понимаю, хозяин блога в посте под «своими руками» это имел в виду.
Что, нее по такому принципу проходит много разговоров на кухнях? Интернет то же по сути.
Какая тут игра? В мире множество людей со своими страстями, мыслями. Да, часто – именно такого плана. Зачем искусственно, когда полно самородков?

Да-да, а еще бывают неудачные случаи операций врачами в операционной и удачные - дома. Ну кого вы лечите своим враньем, детоубийца?

каков процент успешных для ребенка и матери родов дома? каков процент мертворожденных и умерших вскоре после родов детей в больнице? каков процент матерей, умерших после родов в больнице? многих ли докторов за это посадили?
эта околородовая истерия очень похожа на вирусную рекламу и манипулирование родительскими чувствами.

Насчёт дома - полагаю, есть разница с акушером или без. У меня знакомая так рожала: была договорённость, что как начнётся, она звонит акушерке и та приезжает. Всё нормально обошлось.

По статистике из 10 000 родов дома примерно 1200 умерших младенцев, из 10 000 родов в больнице не более 50 умерших младенцев. Смертность выше в 20 раз. Если это не убеждает в идиотизме тех дур, которые упорно рожают в бетон, то мне остаётся только развести руками.

не поделитесь ссылкой на статистику?

Поищу. Я эту статистику видел где-то год назад. Не думаю, что за это время что-то кардинально изменилось.

В кругу друзей большинство родов - домашние. Детей во всех семьях не меньше трёх. Ни одного несчастного случая.

Не верьте. (пожимая плечами)

Опять же, дело выборки. В какой-нибудь секте вроде "Колыбельки" или новой секты Дарьи Стрельцовой сто процентов родов домашние. А в кругу адекватных людей предпочитают доверять не знахарям, а профессионалам. У всех моих знакомых роды проходили в роддоме - полностью благополучно и нормально. А нет неврологических осложнений, как часто встречается при домашних родах.

Информация о частоте неврологических осложнений, надо полагать, так же надёжно подтверждена, как и инфа о 12-процентной смертности при домашних родах?
Я вам сказал, что Ваши данные сомнительны, Вы просто пожали плечами. Мило.

Ещё.
Кто Вам сказал, что в домашних родах участвуют "знахари"?
И кто мешает "профессионалам" халатно относиться к своим обязанностям? Например, про мою жену в роддоме просто забыли. Когда спохватились, стали тащить ребёнка вакуумными щипцами. Что Вы там говорили о неврологических осложнениях?

Ну, ловите статистику, что я нашёл. http://uncle-doc.livejournal.com/236521.html

Я пожал плечами потому, что уже давно понял - если кто-то решил родить дома, то его никто не остановит. В одном сообществе даже было сообщение одной из дур-соло-рожениц, мол, "прочитала несколько сообщений о смертях детей при соло-родах, но всё равно буду рожать дома, потому что чувствую так и должно быть". И где логика?

Мне лично всё равно. Такие идиотки сами прерывают свою генетическую линию. Сами же себя и наказывают. Вопрос в том, чтобы они не агитировали, а тихонько рожали в бетон в своих сектах.

__________________________________________________________________
Кто Вам сказал, что в домашних родах участвуют "знахари"?
И кто мешает "профессионалам" халатно относиться к своим обязанностям? Например, про мою жену в роддоме просто забыли. Когда спохватились, стали тащить ребёнка вакуумными щипцами. Что Вы там говорили о неврологических осложнениях?
__________________________________________________________________

Если при домашних родах присутствует неонатолог и акушер с классическим медицинским образованием - то я не против. Такие домашние роды вполне возможны. Потому что специалисты вполне способны заметить, что что-то идёт не так и вызвать бригаду. Но в большинстве случаев домашние роды принимают некие "духовные акушерки". А вот этих втарей надо сажать пачками - и отправлять в Сибирь принимать роды у медведиц.

Если вас известна теория вероятности, то вы знаете, что в любой выборке есть критические значение, выбивающиеся из закономерности. А значит может быть халатность и ошибки в родильных домах.

Ну, ловите статистику, что я нашёл. http://uncle-doc.livejournal.com/236521.html

Будьте так любезны, ткните пальчиком, где там написано про 1200 смертей на 10000 родов?

Если при домашних родах...

Кто Вам сказал, что "духовные акушеры" не имеют медицинского образования?
Слово "духовный" смущает?
Что Вам вообще известно о домашних родах, чтобы проявлять такую несдержанность на язык ("тварей", "сажать пачками")?

А кто вам сказал, что при домашних родах они часто встречаются?

Посмотрите. Пока нашёл такое. http://uncle-doc.livejournal.com/236521.html

По какой именно статистике?
Кого считали рожающими дома? Алкашки, валяющиеся под забором, входят в сию прекрасную статистику?

Конкретно известная мне статистика - 1 смерть на 1000 домашних родов по причине врожденного токсоплазмоза. Ну да - не боги акушерки, не умеют токсоплазмоз пассами убирать. И врачи в больнице тоже не боги - не спасли.

алкашек чётко на скорой возят рожать в роддом

Если есть, кому вызвать.

с этим нет проблем

Что за заколдованная местность у вас, где у рожающих дома мрет каждый 8й ребенок, а в любом алкопритоне всегда находится трезвый и сознательный товарищ, вызывающий скорую?

Обычный крупный город, типа "столица Сибири" ;)
К слову, дур таких у нас пока маловато, но тоже стали в сети попадаться "духовные акушерки" или как их там. Был тут недавно... случай...
С алкашками другая история, более прагматичная.

Не советую спорить с этим персонажем. Она активная защитница "домашних родов". Сама в результате соло-родов получила себе на руки двух детей с неврологическими расстройствами. Но продолжает агитировать за домашние роды.

тссс ))))

Вам ли говорить о статистике? Мадам, про ваши подвиги известно многим. Вы своих детей сделали неврологическими инвалидами в результате домашних родов. И теперь за чужих принялись? Я понимаю, почему вы так яростно защищаете Дарью Стрельцову. Вы защищаете свою картину мира, лживое убеждение в том, что вы поступили правильно. И если вы хоть раз допустите мысль, что все эти "домашние акушерки" и прочие секты вроде "Колыбельки" преступны, то тем самым осознаете и своё преступление. А так вы и в петельку залезете - раз уже искалечили жизнь своим собственным детям. Спорить с вами, уж простите, не буду. Потому что считаю преступлением то, что вы сделали со своими детьми, а также то, что продолжаете пропаганду. А лично вас, простите ещё раз за откровенность, считаю моральной уродкой.

Вы - базарное ЧМО, с такими как вы я не дискутирую.

Никто не задумался о том, какие условия привели к появлению вот таких вот явлений и течений.
Да, легко обвинить неудачливых родителей в том, что они идиоты. Самое очевидное решение, за которые все осуждающие и ухватились.

Я вижу беду в другом. Произошла дискредитация системы здравоохранения. Точнее - место здравоохранения заняла система оказания медицинских услуг, медицинский бизнес. Разница на первый взгляд трудноуловимая, но при внимательном рассмотрении - довольно большая. Одно из значимых отличий - массовое исчезновение доверия по отношению к врачам и медицинским учреждением.
И каждый становится перед проблемой - что делать, если нужна врачебная помощь, а доверия врачам нет? И каждый ПЫТАЕТСЯ РЕШИТЬ эту проблему. И какое решение он выберет - зависит и от случая, и от уровня общей образованности и от уровня, а также систематичности медицинских знаний.
Те кого обозвали родителями-преступниками - невезунчики. Они выбрали решение, которые ИМ не помогло. Другим сторонникам домашних родов - повезло и все у них в порядке. И те и другие попади в клинические условия могли понести и иные потери - всяческие специфические больничные инфекции и т.п.
Тут вопрос не в том, что именно этот выбор (домашние роды) однозначно плох или однозначно хорош. Проблема в том, что неясно КАК ДЕЛАТЬ ПРАВИЛЬНЫЙ ВЫБОР, в случае если исчезло доверие к врачам?

Раньше доверия больше было?
Зощенко свою "Историю болезни" на пустом месте написал?

Доверия было больше.
Конечно, фантазеры, параноики и сатирики способны вдохновенно черпать материал для своих творений и прямо из воздуха.
Но тут речь о другом. Совершенно о другом.
Доверие к человеку (или специалисту) и формы доверия строятся на понимании мотивов и соотнесении этих мотивов со своими интересами. Нынешняя оценка этих мотивов применительно к российским врачам изрядно сместилась в сторону порождающую снижение доверия.

За медицину конкретно не скажу. Но личное ощущение, что уровень хамства и наплевательства (прям-таки из воздуха?)социальных служб вообще с советского времени упал.
Тогда мотивы как задавались?

Мотивы всегда задаются руководством. И мотивация производится либо путем стихийного формулирования этих самых мотивов или к этому привлекаются специалисты - не в этом дело.
А дело в том, что в основной массе мотивация на самых низовых уровнях постепенно сводится к адекватному отражению целей или даже миссии всей организационной структуры в целом. Особенности целей и миссии определяют и методы оценки и "измерители" качества работы структурных подразделений и отдельных сотрудников организации, успехи ли неуспехи организации в целом.

Здравоохранение ориентируется на такие показатели, как средняя продолжительность жизни, уровень заболеваемости теми или иными болезнями, детская смертность и заболеваемость по разным возрастным группами и т.д.

Медицинский бизнес ориентируется на прибыль и на объем оказанных медицинских услуг.

Из всего этого и вытекают различия в мотивации отдельных конкретных врачей занимающих определенные должности.

Еще один фактор влияющий на мотивацию - это общие мировоззренческие особенности общества. Представления об общественном или профессиональном долге, профессиональной этике начинают занимать все меньшее значение в личной мотивации конкретного работника, если все вокруг убеждены и убеждают окружающих, что все в мире покупается и продается.

Совершенно с вами согласен.

Абсолютно точно написали!
В комментах к этому случаю я не встретила ни одного такого взвешенного мнения.

+ очень важный аспект!

Слишком много эмоций. Домашние роды были, есть и будут. Другое дело -- слегка приструнить "духовных акушерок", которые их пропагандируют и с этого живут.
Ещё полезно -- разрешить врачам принимать роды на дому, и чётко прописать условия, когда это можно, когда нет. Безграмотные "духовные акушерки" будут отодвинуты на обочину.

Прописать - это хорошо бы. Но бумажка не спасет, если процесс пойдет, как акушеры говорят, не "классически". Все предсказать нельзя. И бывают ситуации, когда счет идет на минуты, а доктора нет, инструментов нет, аппаратуры нет. Зато "стены помогают".

К врачу можно сходит заранее. И томографию провести тоже.

У моего голландского товарища две дочери дома родились. Он говорит, что до 50% родов в Голландии - домашние.

А предсказать ничего нельзя. Да. Даже в больничке.

+1

родители, конечно, могут выступать, но только до определенного времени - пока государство,гражданином страны кторой этот ребенок является, не лишит родительских прав родителей, исполняющих свои родительские обязнности в ущерб здоровью и жизни детей.
И право ребенка на жизнь будет защищать государсто.

Ювенальная юстиция. При каких обстоятельствах государство отстраняет родителей?
А уж до родов - вообще беспредментый разговор.

Это же естественный отбор! Он протягивает свои длинные лапки, даже к защищенным социумом, дебилам.

+1

Юденич обычная аферистка: http://avmalgin.livejournal.com/530091.html

Вы ссылаетесь на крайне неубедительный, хотя и популярный в определенных слоях населения блог.

Я посмотрел бегло и обнаружил много фактов. Они могут быть правдой или нет, но не интерпретацией.

С другой стороны, Юденич может, конечно, врать, но среди любительниц домашних родов попадаются всякие, это известно.

Знаете, когда я слышу вопли про бедных сироток и тому подобное, подозреваю, мошенничество, как минимум. Ливию тоже бомбят спасая бедных "мирных жителей" от ужасного тирана. Логика одна. А убедителен блог или нет, неважно. Возразите по существу фактов, исложенных по ссылке.
И что за слои населения (я в ЖЖ новичок)?

Объясняю по существу. Я об этих самых "соло-родах" еще вчера даже не знал. Я прочитал материал. Он - ОН - мне показался убедительным. О чем я и написал. Все.

Уважаемый, к Вам нет никаких вопросов. Я и сам сначала жене рассказал, посокрушались. Но что-то подозрительно настойчиво эта тема кругом всплывать начала. Я подумал, что marina-yudenich ведет "черный пиар".

А на чей блог ссылаетесь Вы, уважаемый?
http://lurkmore.ru/%D0%9C%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%B3%D0%B8%D0%BD

Так мнения высказаны противоположные. У меня не мнение, а вопрос: в советское время за такое что полагалось?

А за что? Вы хоть поинтересуйтесь, что излагает другая сторона.

Какая другая? Там цитаты из самой роженицы, как я понял.

Обвиняют не её:
http://www.soznatelno.ru/reklama/announcement/1109-komment-streltsovoi.html

Другая сторона тюрьмы перепугалась. Один условный приговор у Стрельцовой есть. Надеюсь, что теперь будет вполне реальный срок.

Ст. 102 УК РСФСР 1960 г. От 10 до 12 лет.

Ст. 102 УК РСФСР 1960 г. От 10 до 12 лет.

вы совсем немного не правы :). если почитать здесь (http://www.pravo.vuzlib.net/book_z1305_page_11.html), то окажется, что речь в УК РСФСР шла только об убийстве во время родов или после них. А убийство предполагает как смерть ребенка, так и умысел со стороны матери. Но даже если умысел имел место, то ситуация, при которой это произошло (роды), считалась смягчающим обстоятельством.

При этом не стоит забывать, что доступность и качество здравоохранения в СССР и сейчас различаются очень сильно. Поэтому и мотивации к родам дома в СССР и сейчас совсем разные.

проведение активной санитарно-просветительской работы с женщинами фертильного возраста о необходимости систематического наблюдения в женской консультации и недопустимости домашнего родоразрешения (показатель перинатальной смертности при домашних родах составил в 2008 году 87‰, что более чем в 10 раз выше уровня перинатальной смертности при родоразрешении в родильных домах (7,8‰). © «Об итогах работы в сфере здравоохранения в муниципальном образовании «город Екатеринбург» в 2008 году и задачах на 2009 год» (http://www.egd.ru/files/Analitika_2009/Reshenie_5-4,_Prilozhenie_1.doc)
http://www.egd.ru/docs/acts/_aview_b4245

Отмажутся.Когда порядка нет,все эти вопли безполезны.

Есть такая премия... Дарвина.

И лично я считаю, что её таки надо давать. Потому, что двуногих без перьев много, а "сапиенс" среди них всё меньше.

Я ни разу не гуманист. И считаю, что рожающие "с акушеркой по скайпу" размножаться не должны. Пока это их собственный выбор, разумеется.

Не беспокойтесь, у нас и так крайне мало размножаются. В абсолютном исчислении так убывают. Думаете, надо ещё и ещё уменьшать?

уменьшать количество дебилов? конечно!

Если каждого, кого кто-то назовёт дебилом э-э-э... "уменьшать" - народа не останется.

дебилы они не потому что я их так назвал, а потому что это доказывает их поведение.
как я уже писал, это естественный отбор - все впорядке :)

Альтернатива? Инкубатор, подращивание на "хомоферме", потом маринуем в "школе", потом в "институте" (тут персонал без спецсредств не справляется, поэтому каждому "хомо" с утра по двухлитровой соске пива бесплатно). А потом?

Люди, это не двуногие без перьев. Но, чтобы "маугли" вырос человеком, нужно чтобы его родители были людьми!
Существа, ставящие выживание своего ребёнка в залог, на соревнованиях своих умственных тараканов... Пусть тоже будут. Но вот спасать, ни их, ни их детёнышей - не надо! Выживут - хорошо. Не выживут, тоже хорошо.

Надо бы развить тему. Боюсь быть понятым превратно. Но сейчас увы не могу. Если вкратце, то человек это не организм с соответствующим ДНК. Это совокупность поступков, деяний... Ну и последствий этих поступков. Нет никаких "прав человека", кроме тех, которые этот человек (в коллективе конечно) может реализовать и защитить. Соответственно, у новорожденного нет никаких прав, кроме тех, которые ему смогли обеспечить папа, мама, и другие сородичи. Если папа, с мамой, даже родить не смогли, значит так тому и быть.

Просто реформы (особенно реформа образования, в том числе - общественного образования, осуществляемого через СМИ) дали свои результаты. А теперь идёт естественный отбор.
Я уже устал что-либо доказывать и для себя решил: если у родителей ума нет - пусть делают, что хотят. Ибо дети не столь часто бывают лучше родителей: в отношении воспитания у них подход такой же.

Как-то так, да.

Истеричность данной конкретной статьи Марины Юденич вызывает таки подозрения.
Разная бывает информация, в Инете про роддома также можно почитать:
http://yanny18h16.easyforum.ru/viewtopic.php?id=18
У нас в семье и свой сравнительный опыт роддома и домашних родов имеется.
Не просто так люди порой предпочитают рожать дома.

Ну, и ЧЁ?
Совсем у нас перевелись
настоящие мужики,
уж и выЁбать от души свою бабу
и роды у ней принять сами не мОгутЬ?

Только "а попиздеть" на тему родов "теоритицки"?

А тема проста и серьёзна.

Можно обсуждать её глубоко и спокойно,
без соплей и воплей всяких "ЖурнаШлюх",
и только с теми, кто "сам рожал" дома,
или в машине, или в поезде,или в лесу,
(да мало ли где ещё, жизнь такая смешная штука)
или хотя бы в роддоме.

Тут намедни один фотожурналист "sergeydolya",
восторгался собственным "Хероизмом",
он дескать "присутствовал при родах сына в роддоме".
Ручонки дрожали, но сам процесс он "сфоткал", ну "профи" ведь.

Я его просто спросил:

"Мужик, а при зачатии
ты тоже только "присутствовал"?...
или как?"

Он не ответил.

Случаи, конечно, дикие. И требуют тщательного разбирательства.
Но вот возникает вопрос. А большинство сейчас возмущающихся задумывались над проблемой абортов? А ведь там не 5 младенцев, а 1,5 МИЛЛИОНА в год убивают.

если присмотреться, то речь идет не о смерти детей, а о том, чтобы всех насильно загонять рожать в больницы. естественно, обосновывается все это очень красиво и убедительно.

на мысль о том, что это целенаправленное мероприятие меня наводят множество комментариев в духе leo_bonart_. Можно, конечно, их списывать на эмоциональную реакцию от просмотренных страшных кадров, но уже много времени прошло с момента их появления в сети. А накал все не спадает.

Где-то недавно читала, что смертность в домашних родах вообще-то зашкаливающая. Типа в десятки раз выше, чем в роддомах.
Но тут на самом деле две проблемы. С одной стороны государство со своими стараниями сделать медицину платной, приучает людей как можно реже обращаться к врачам, а с другой, столько развелось шарлатанов, которые с помощью интернета распространяют свои "идеи".
Раньше все-таки такие "сумасшедшие мамаши", не встречая таких же чокнутых, как они, корректировали свою позицию на более реальную, а теперь они собираются в стаи-секты, и уверяют друг друга. что они правы, а остальные идиоты. А государственные мужи смотрят на это с равнодушным спокойствием до какого-нибудь вопиющего случая. Потому что сделать хорошую медицину трудно и дорого, вот и процветает пропаганда отказа от помощи еще со времен Кашпировского...

Где-то недавно читала, что смертность в домашних родах вообще-то зашкаливающая. Типа в десятки раз выше, чем в роддомах.
Это обыкновенная неправда.

Нет, неудачные роды не всегда убийство. Загляните в мой профайл. Я осознаю разницу.
Не будем заниматься демагогией, обсуждая теоретические возможности "как может быть в принципе".
Мы обсуждаем конкретный случай. В этом _конкретном_ случае произошло убийство. По неосторожности ли, по умыслу или по халатности, будет ясно после вскрытия трупика конкретного ребенка.
Вы хотите знать статистику?
По моему родному региону за 2010 год: смертность 8,4 на 1000 родов. Это по роддомам.
Привести статистику по соло-родам не может никто.

Еще одна ссылка из журнала моей коллеги, для полноты картины
http://gutta-honey.livejournal.com/232872.html#cutid1
Религией там не пахнет, а вот психические отклонения и фобии, очевидно, в избытке
http://gutta-honey.livejournal.com/232700.html#cutid1

В этом _конкретном_ случае произошло убийство.

т.е. вы утверждаете, что еще не родившийся ребенок является объектом права так же, как и подростки с совершеннолетними гражданами? и государство должно их "защищать" от собственных матерей, даже несмотря на то, что они еще, практически, составляют с матерью единый организм?

мое предположение о целенаправленном формировании общественного мнения в пользу ювенальной юстиции, похоже, подтверждается.

Я не в коем случае не обвиняю врачей. В данном случае, как это ни цинично звучит, им как бы "повезло". Потому что вот привезет такая идиотка бездыханного ребенка без пульса в больницу, а потом будет говорить, что "ребенок умер в больнице от того, что не лечили." Так хотя бы понятно, что вина не врачей.
Просто каждый раз. когда я слышу по телевизору очередную "малаховщину", я думаю, что ведь зачем-то нужно заменять официальную добропорядочную медицину этим мракобесием. Также никто ведь не объясняет молодым дурам, что "злой врач с уколом" куда нужнее, чем добрая "духовная акушерка". Поэтому рассказывать нужно о таких случаях, обо всех этих Стрельцовых, чтобы если и не вытащить из секты тех, кто туда уже попал, так хотя бы предотвратить попадание в нее новых легковерных

ведь зачем-то нужно заменять официальную добропорядочную медицину этим мракобесием

есть подозрение, что в текущем историческом периоде для большинства населения никакой "официальной добропорядочной медицины" не существует. Именно осознанием этого факта и объясняется увеличившееся (и оно еще увеличится) количество женщин, желающих рожать дома. А также желание остальных слоев населения как можно меньше общаться с врачами. Осознание этого же факта объясняется желание медицинских чиновников загонять людей в больницы насильно, но, типа, "по закону".