Ну и что? Еще в "Майн кампфе" в 20-ых годов он написал, что надо пойти на Восток, чнобы завоевать жизненное пространство для арийской расы.

почему "плюха Резунам" , наличие планов у Фюрера расширить 3 (??) рейх на Восток, не отрицает наличия планов у ИВС о расширении стран Социализма в Европу..

просто один успел ударить первым..

Это все у вас по глупости. Ибо даже если предположить у Сталина конкретные планы по расширению социализма на восточную Европу, все же расширение социализма и расширение рейха – это принципиально разные вещи. Одно – социально-политический проект, ровно, как и установление демократии в Восточной Европе, например, а другое – агрессия, оккупация, расчленение и уничтожение государств, вкупе с геноцидом.

но в главном-то он прав (тм) :)

про мирные планы товарища Сталина вы бы лучше почитали в архивав, про Правительство «Финляндской Демократической Республики», от имени которого Куусинен 2 декабря 1939 года подписал «Договор о взаимопомощи и дружбе» с Советским Союзом ..

из всего Вами приведенного агрессия, оккупация, расчленение и уничтожение государств, вкупе с геноцидом.

тов. Сталину действительно геноцид приписать нельзя, а вот Польшу с Прибалтикой уконтрапупли до уровня Советской Республики

Тем не менее они стали республиками,а не "зачищенным пространством" для колонистов высшей расы.

безусловно, поэтому ровнять ИВС с Адольфом категорически нельзя.

Польша - до уровня СОВЕТСКОЙ? Хм...

ну не цепляйтесь к мелочам - то.. я в курсе про знаменитое кажется Молотовское вот и рухнуло гнилое польское государство..

Оно рухнуло сильно раньше, чем РККА начала поход. Оказало бы сопротивление, так и не начала бы. :)

Лев соори не понял - кто оказал бы сопротивление и кому Поляки немцам или Поляки - нам??

ИМХО немцам поляки сопротивлялись в силу своих относительно невеликих способностей и возможностей

Проверьте данные о соотношении сил Польши и Германии, и Вы увидите, что силы Польши были не так уж невелики.

Правителство и Генштаб бросили Варшаву уже 6 числа, полностью потеряло связь с войсками 12, а из Польши сбежали в ночь на 17. И только тогда РККА начала поход.

извини, но ни перебазировние Генштаба, ни потеря связи с войсками это мимо кассы.
летом 41 связь с войсками была тоже не на высоте..

эвакуация правительства из страны это серьезнее. но сопротивление продолжалось. Варшава держалась.. Другое дело, что Польша была обречена ибо союзнички на нее забили..не будь нашего освободительного похода , может фюрер птерял еще бы пару дивизий..

Скорее часть Белорусских, и как сейчас принято говорить Украинских земель, захваченных и колонизируемых Польшей.

А я бы посоветовал вам почитать другие архивы как целых шесть лет пытались вести мирные переговоры с тупорылыми (так в Питере зовут чухонцев) на фоне того как там вырезали, а иногда линчевали прямо на улице всех не просто с коммунистическими, а с левыми взглядами.

Кстати финны закупали оружие всю вторую половину 30-х не для отражения агрессии красных, а для совместного немецко-английско-финского вторжения в СССР. И до сих пор Grand Plan "Великая Финляндия" никто не отменил.

Там интереснее ознакомиться с планами и претензиями финнов в 1918-1922 годах, а также с их действиями в осуществление этих претензий.

Интересны также совместные планы Финляндии с Эстонией относительно перекрытия выходя из Финского залива береговыми батареями и минными позициями. Ну и конечно, появление в составе финского флота двух броненосцев береговой обороны с 10-дюймовой артиллерией. Которые для защиты сухопутной границы ни с какого боку не нужны -- зато весьма нужны для прикрытия минных полей, блокирующих выход из Финского залива. Который финнам для собственной обороны тоже ни зачем не сдался...

замечательно!! и не напомните когда же могучие эстонско-финские агрессоры напали на нашу беззащитную Родину??

про эти 2 финских ББО Вы мне подняли настроение действительно зачем стране с у которой считай 2/3 границе море эти 2 устаревших тихоходных посудины .. с суммарным залпом меньше чем у одного Марата??

А Вы подумайте... :)

> и не напомните когда же могучие эстонско-финские агрессоры напали на нашу беззащитную Родину??

В 1918, 1919-м и 1921-22 годах.
Причем второй раз -- уже после подписания Тартусского мира.

в учебниках которыми меня учили моя родина официально начала отсчитываться с декаюря 1922 года .. До этого периода было гуляй поле обломков РИ. Значительную часть большевики собрали (не без помощи русского офицерства кстати).

после 22 года далее мелких гадостей идеологического толка у финнов дело не шло..

> в учебниках которыми меня учили моя родина официально начала отсчитываться с декаюря 1922 года .. До этого периода было гуляй поле обломков РИ.

Да ну? Прямо так и учили -- про "гуляй поле обломков РИ"? То есть даже РСФСР в это время не существовало? :-)

:-)

а Вы в курсе, где проходила восточная граница РСФСР этак в 20..21 годах??

Финляндия получила независимость в границах Великого Княжества Финляндского, установленных в начале XIX века.

А в 1920-21 годах советско-финская граница проходила по линии, зафиксированной Тартусским договором.

м-да - у нас с Вами и компас разный :-)

на моем граница с финнами это северо-запад.. а вот восточная граница РСФСР в указанные годы проходила по в районе Забайкалья.. потом правда сдвинули повосточнее.. но только в 22-м получили Владик и далее до Чукотки..

потому и говорю про обломки РИ.. которые большевики собрали (правда Тыва почему гуляла до войны сама по себе..:-) для меня это еще одна загадка истории

А Урянхайский край был не частью империи, а протекторатом. Потому и. А Монголия потому не.

спасиба!!!

Не смешите мои тапочки. Если Сталин реально хотел установить «Финляндскую демократическую республику, а не попросту шуганул финнов, то почему же он этого не сделал?
Кроме того, впервые слышу о том, что советские войска осуществили агрессию против прибалтийских государств. Вы, верно, какую то особую историю изучаете, на каком-нибудь истфаке имени Геббельса при Эхе Москвы.
А уж о Польше – советской республике (16-й что ли) и вовсе новость.

> не отрицает наличия планов у ИВС о расширении стран Социализма в Европу..

Расскажите пожалуйста о планах Сталина о расширении стран социализма за пределы границ б. Российской империи.

почитайте материалы Коминтерна..если в курсе о его сосуществовании..

Нет, это вы дайте ссылки на конкретные тексты -- если в курсе о их существовании :-) Иначе все ваши заявления, уж извините, останутся голой пропагандистской трескотней.

А это и есть голая пропагандистская. "Агрессивный этап" ИККИ даже официально спексы после взрыва в Софии.

может оно и так но 6-й конгресс Коминтерна
Конгресс принял Программу и Устав Коммунистического Интернационала, где говорилось, что эта организация представляет собой "единую мировую коммунистическую партию".

Основную работу над проектом новой Программы по поручению Политбюро ЦК ВКП(б) провёл Н. Бухарин. После обсуждения его в Политбюро и последующей доработки проект был внесен в ИККИ и 25 мая опубликован для обсуждения. В ходе подготовки И.Сталин внёс ряд существенных поправок в текст Программы, делавших её более «левой». В Программе закреплялись жёсткая централизация руководства коммунистическими партиями и требование "международной коммунистической дисциплины", которая должна выражаться "в безусловном выполнении всеми коммунистами решений руководящих органов Коммунистического Интернационала". Поддержка Конгрессом линии Сталина укрепила его линию в борьбе против «правых» тенденций, в частности против Бухарина.

Согласно Уставу, в каждой стране могла существовать только одна компартия, называвшаяся секцией Коминтерна.[3] Устав предполагал обязательность строгой международной партийной дисциплины и безотлагательного исполнения постановлений Коминтерна. Секции имели право обжаловать решения ИККИ на Всемирном конгрессе, однако до отмены конгрессом решений секции не освобождались от обязанности их выполнения. Было принято решение о расширении Исполкома Коминтерна с тем, чтобы в его состав вошли в качестве членов или кандидатов представители всех секций, объединенных в Коминтерн. Согласно Уставу, были расширены правах уполномоченных ИККИ в отдельных секциях Коминтерна.[4]

а это 28 год..

А Вы не подскажете, какое отношение имел Сталин к Коминтерну до 1926, пока эти планы были в действии? Возможно, Вы слышали такую фамилию "Зиновьев"?

Лев, я не сравнюсь с Вами по знанию фактов и деталей.. но у меня нет других объяснений действиям ИВС по мобилизации ресурсов СССР и отстройки единого военно-промышленного механизма (абсолютно уникального) к 40-м годам как не реализация освобождения мирового пролетариата от гнета капитала..

финализирован контракт по мистралям

Спасибо за информацию. Обязательно буду читать.
Если конечно у нас в России такую книгу издадут.

Рольф-Дитер Мюллер - максимально политкорректный государственный служащий и его позиция всегда минимально отклонялась от политической линии Федеративной Республики, хотя несомненно историк очень серьезный. В прошлом году был опубликован его труд о результатах докладов Госисторкомиссии Германии о бомбардировке Дрездена в 1945г. После чего, его журили с Запада за не ту позицию, хотя, куда, уж, больше ту. Также, идеологию расширения Германии на Восток придумал не Гитлер, первым, если не ошибаюсь, был Генрих Птицелов, Гитлер же облек эту идеологию в присущую ему форму в "Майн Кампф". А политика Гитлера была сверхидеологизирована и от продвижения на Восток, а следовательно от войны с СССР он никогда не отказывался. Кроме того, все-таки, он был главой государства, а тот должен ставить своим генералам задачи на разработку планов на все случаи жизни.
Было бы, кстати, неплохо и книжку посмотреть. Особенно в свете отношений Германии с Польшей в то время, и как предполагалось в этом раскладе решать, например, проблему Данцига и "Польского коридора". Не надо забывать, что где-то до 34-35г.г. Польша была более классной военной державой, чем Германия

после написания "Майн Кампф" он много раз менял мнение . Не все , что там было написано он воплотил в жизнь, хотя мог. Так что чаша весов колебалась , разные варианты были возможны. Не убежден , что окончательное решение ( на кого сначала нападать ) было принято именно в 1938.

Не согласен. То, что я знаю о Гитлере, это не только из книг, а и по личным ощущениям людей, живших в Германии при Гитлере, говорит о его крайней идеологизированности и такой же идеологизированности того государства. А натиск на Восток - это одна из его основных идей, которую он даже облек в традиционную для него антисемитскую форму.

Да , я не совсем это имел в виду. Военные хотели сначала решить вопрос Англией , а уже потом идти на Восток. Операция "Морской лев" не была блефом. Были весьма реальные шансы для СССР продлить предвоенный период еще на 1,5-2 года. Я не имел в виду , что он мог отказаться от похода на Восток вообще , вопрос очередности.

Судя по Йану Колвину, "Морской Лев" был изначально блефом. На него изначально не хватало флотских ресурсов. А Колвин опирался на данные, как раз, абвера, т.е. военной разведки.

> "Морской Лев" был изначально блефом. На него изначально не хватало флотских ресурсов.

Не в большей степени, чем для высадки в Норвегии. Или на Крите -- где морских ресурсов вообще не было.
Тем не менее, и Норвегию, и Крит немцы захватили...

Англия - не Крит, где можно было обойтись парашютистами, и не Норвегия, где сопротивления особого не было. Да, что я Вам все это объясняю. Сами понимаете.

> Англия - не Крит,

Да, Англия не Крит. Добраться до нее по морю -- не сутки, а 3-4 часа на самой тихоходной калоше. Ночного времени хватит с бо-ольшим запасом.

> не Норвегия, где сопротивления особого не было.

В Норвегии не было сопротивления? И англичане с французами там войск не высаживали? По-моему вы имеете в виду какую-то очень альтернативную реальность...

Отличие Англии от Крита в масштабах. В количестве английской армии в самой Англии, по сравнению с английскими войсками на Крите. В количестве враждебно настроенного населения, по сравнению с довольно нейтральным и маленьким критским. В количестве переправочных средств через Ла-Манш, которых просто не хватало для перевозки хотя бы нескольких дивизий. При гипотетической высадке через Ла-Манш всем калошам пришлось бы получить от базирующейся на саму Англию авиации и английского флота. И т.д.
В общем, достаточно почитать любую книгу о высадке союзников в Нормандии, чтобы понять большинство проблем, с которыми сталкиваются любые войска при пересечении Ла-Манша. Даже в очевидно лучших для США и Англии условиях 44-го года, как-то, практическое отсутствие немецкого флота, тотальное преимущество в авиации и наличие у немцев небольшого количества второсортных войск (в т.ч. "крепостные дивизии").
В Норвегии не было сопротивления со стороны норвежской армии и населения. Английские войска были высажены в районе Нарвика и были потом довольно быстро эвакуированы из-за слишком растянутых линий снабжения и удаленности этого фронта от основных сражений той войны. Никаких действий кроме сковывания дивизии Дитля эти английские войска не произвели.
Никаких французов там не было.

> Отличие Англии от Крита в масштабах.

Совершенно верно. Англия ближе, и немцы имеют возможность создать численное превосходство -- чего на Крите у них не было.

> по сравнению с довольно нейтральным и маленьким критским.

Вы просто не в материале -- критское население было настроено крайне антинемецки. Читайте "Морского орла" Олдриджа.

> В общем, достаточно почитать любую книгу о высадке союзников в Нормандии, чтобы понять большинство проблем,

Достаточно изучить историю кампаний в Норвегии и на Крите, чтобы понять большинство проблем, стоящих перед англичанами в первый год войны.

> Английские войска были высажены в районе Нарвика и были потом довольно быстро эвакуированы

Две ошибки в одном предложении :-) -- не только в Нарвике, и эвакуированы весьма не быстро. Сначала они вообще-то выбили немцев из Нарвика.

Вообще давайте вы не будете спорить с тем, кто знает предмет много, много лучше вас :-)

Вы не знаете лучше меня. По крайней мере историю Второй мировой.
1. На основной вопрос Вашего предложения о высадке немцев в Англии Вы не ответили. Германия не была способна прикрыть флот вторжения, поскольку "Битва за Англию" не была выиграна немецкой авиацией. И Англия сохранила свою авиацию, базирующуюся на сам Остров.
2. Не прореагировали Вы на на вопрос о наличии плавсредств для десантной авиации. Которых на момент 40-41г.г. у немцев не было в достаточном количестве.
3. Не прореагировали Вы и на наличие масштабно большего населения враждебного немцам, не сотни тысяч как на Крите, а десятки миллионов.
4. Не знаете Вы, что при подобных высадках основную роль играют вопросы снабжения, это было самое сложное, при высадке, например, в Нормандии. Для этого нужно полное господство не только в воздухе, но и на море (в Ла-Манше).
5. Не знаете Вы и разницу между операциями масштаба дивизий (если не одной, в Нарвике - Дитль фактически командовал усиленной дивизией, на Крите у Штудента две дивизии 7-я парашютная и 5-я горно-стрелковая) и группы армий. Они готовятся по-другому, и с точки зрения снабжения, и с точки зрения управления. У Германии отсутствовал опыт ведения подобных десантных операций масштаба группы армий.

Берем Типпельскирха и читаем: "начавшиеся немедленно подготовительные работы выявили трудности, связанные с самой техникой проведения этой операции, не говоря уже о тактических предпосылках - уничтожении английской авиации и изоляции английского флота. Германские вооруженные силы не имели накопленного опыта в проведении "амфибийных" операций. Они не были ориентированы на такой способ ведения войны и не были готовы к нему в данном конкретном случае. Одно лишь обеспечение необходимого тоннажа судов для переброски войск представляло собой проблему... Такого десантного флота не имелось, его следовало создать... Очень скоро было установлено, что для военно-морских сил, даже при самых благоприятных условиях было технически неосуществимо запереть все входы в указанный выше морской район и обеспечить его охрану... Но все эти соображения оставались чисто теоретическими до тех пор, пока не будет выполнена первая предпосылка - подавление английской авиации." И так далее.

Типпельскирх о Критской операции "... немецкая авиация имела подавляющее превосходство в воздухе, которое еще более увеличивалось в связи с близостью баз. Налеты английской авиации на немецкие аэродромы могли совершаться только ночью и небольшими силами... Противовоздушная оборона острова состояла только из трех легких и двух тяжелых зенитных батарей".

Но даже при этом. Потери войск в Критской операции привели к тому, что Гитлер "запретил подобные операции воздушно-десантных войск" (тоже Типпельскирх).


О мелочах.
1. Настроенность населения Крита - вопрос абстрактный. Бог с ним, пусть, оно было настроено сколь угодно антинемецки, но от основных фронтов ЭЛАС Крит был весьма далек. А на Крите Германия держала 55 тыс. войск, что делало настроенность критского населения вообще неинтересной.
2. Английские войска были высажены в Норвегии (Намсус и Ондальснес) в середине апреля, эвакуированы 8 июня. Если это долго, то, ради Бога.

Мне, честно говоря, неинтересно ловить Вас на мелких ошибках (хотя они у Вас, как у всякого человека есть), так как это к теме моего поста о невозможности выполнения операции "Морской Лев" в тех условиях не имеет отношения.

И еще маленький момент, военное дело, какая-никакая, но все же наука. Поэтому одним чтением книг вопросы о возможности или невозможности такого сорта решить сложно.

Просто к сведению.
Я ничуть не сомневаюсь, уважаемый Столб, в Вашем знании военной истории, но, лично зная Вашего оппонента в реале много лет, хочу отметить, что здесь вы с ним, видимо, равны. У него базовое военное образование, многолетний интерес и профессиональное занятие этим вопросом.

Базовое военное образование - имею (академия, потом профильный кандидат наук). Многолетний интерес в силу специфики предыдущей службы и предыдущей работы - имею. Насчет профессионального занятия - не претендую. Книг по военной не пишу. Но пытаюсь читать многое.
Плюс мой дед (мне уже 57, чтобы было понятно почему дед и дядья, а не прадеды) и четверо моих дядей служили в Вермахте, а отец в Красной армии (на Дальнем Востоке, естественно). Мы прибалтийские немцы. Поэтому, данная тема для меня несколько личная. Плюс было у кого, что спрашивать.

Поймите правильно: это я к тому, что Вам и Владу может быть интересна беседа в менее жестком, чем бывает в Сети, взаимно полезном ключе. К слову, почти наверняка Вы читали немало книг (обычно, сборники документов), составленных и прокомментированных Ульдором.

Собственно говоря, у меня претензий к нему никаких нет. Однако ж, он пишет, что я в чем-то неправ. А я не согласен. Покажет в чем, нет вопросов. А стиль интернетный меня уже давно не сильно волнует. Спокойно к этому отношусь. Ну, сказал человек, и сказал. Со всеми бывает. Я сам не исключение.

Спорить у меня с вами времени, уж извините, нет -- через 3 часа мне уезжать. Поэтому очень и очень кратенько.

> 1. На основной вопрос Вашего предложения о высадке немцев в Англии Вы не ответили.

Какой, простите, вопрос?

> 2. Не прореагировали Вы на на вопрос о наличии плавсредств для десантной авиации. Которых на момент 40-41г.г. у немцев не было в достаточном количестве.

Вы счяитаете, что на побережье Франции, Бельгиип и Голландии, не считая самой Германии, было было мало плавсредств, пригодных для перевозки пехоты и полевой артиллерии через пролив шириной 50-70 км?

> 3. Не прореагировали Вы и на наличие масштабно большего населения враждебного немцам, не сотни тысяч как на Крите, а десятки миллионов.

Во Франции, Бельгии, Голландии населения было больше, чем в Англии. Расскажите про его сопротивление немцам в 1940 году. :-)

> 4. Не знаете Вы, что при подобных высадках основную роль играют вопросы снабжения, это было самое сложное, при высадке, например, в Нормандии.

То есть разницы в моральном состоянии и в оснащении войск (от которого зависят масштабы снабжения) в 1940 и 1944 годах для вас не существует...

> на Крите у Штудента две дивизии 7-я парашютная и 5-я горно-стрелковая) и группы армий. Они готовятся по-другому, и с точки зрения снабжения, и с точки зрения управления.

Крит -- простите, жопа мира. Франция же находится где-то в районе пупа Земли. Организовать снабжение пары армий через Ла-Манш проще, чем снабжать ТОЛЬКО самолетами две дивизии на Крите.

Да, и если ваши знания опираются только на Типпельскирха и источники подобного уровня -- обзорные, да вдобавок оперирующие послезнением, и не анализирующие реальные возможности и ресурсы сторон -- то это очень печально:

"Типпельскирх о Критской операции "... немецкая авиация имела подавляющее превосходство в воздухе, которое еще более увеличивалось в связи с близостью баз.

Немецкие самолеты над Критом действовали близко к пределу своей дальности и поддержки наземным войскам почти не оказали -- в том же Ретимноне за первый день высадки ударами с воздуха был ранен 1 (один) британский солдат.

Противовоздушная оборона острова состояла только из трех легких и двух тяжелых зенитных батарей"

16 тяжелых 94-мм зениток, 16 средних 76-мм зениток и 36 40-мм автоматов «Бофорс» и 24 прожектора -- это мало??? Вообще-то это дивизия ПВО :-)

> Мне, честно говоря, неинтересно ловить Вас на мелких ошибках

Пока, правда, выяснилось, что мои мелкие ошибки происходят из вашей некомпетентности.

Вопрос: не могли бы вы назвать источники ваших познаний в ТЕХНОЛОГИИ проведения десантных операций 1940 года? Ну, кроме Типпельскирха. Какие труды, описывающие батальонный уровень, действий сторон вы читали?

Да, предвидя следующий ваш сеанс ловли меня на ошибках: расскажите нам, как британский флот будет ловить немецкие баржи ночью в Ла-Манше? Прецедент таких действий у англичан был при Крите, он оказался весьма обескураживающим...

1. Изначально, когда я привел ссылку на Йана Колвина о том, что сама "Морской Лев" был блефом. На него изначально не хватало флотских ресурсов.

Вы ответили мне, что "Не в большей степени, чем для высадки в Норвегии. Или на Крите -- где морских ресурсов вообще не было.
Тем не менее, и Норвегию, и Крит немцы захватили..."

Именно поэтому я и сравнивал операцию высадки на Крит и предполагаемую в высадку в Англии, пытаясь доказать, что это принципиально разные вещи. Поэтому с Вашим сравнением о жопе и пупе мира абсолютно согласен.

2. > Какой, простите, вопрос?

Относительно того, что Германия не была способна прикрыть флот вторжения, поскольку "Битва за Англию" не была выиграна немецкой авиацией. Несмотря на свое превосходство на начальном этапе. И Англия сохранила свою авиацию, базирующуюся на сам остров и никакого господства в воздухе у Германии при высадке быть уже не могло.

3. > Вы считаете, что на побережье Франции, Бельгии и Голландии, не считая самой Германии, было было мало плавсредств, пригодных для перевозки пехоты и полевой артиллерии через пролив шириной 50-70 км?

Так считал не я, а Типпельскирх "Одно лишь обеспечение необходимого тоннажа судов для переброски войск представляло собой проблему". Хотя, Клее, действительно писал, что на 4.9.40 в распоряжении было 168 судов, 1910 паромов, 419 буксиров и 1600 катеров, что больше, чем этого требовало OKM. Другое дело, что к этому моменту по планам флота участок высадки был существенно сужен, с чем были не согласны сухопутные войска. Это позиция OKM (т.е., флота), предположившего из-за нехватки десантных судов и превосходства противника в надводном флоте, что успешную высадку, можно провести только на узком участке, ограниченном минными заграждениями, то в этом смысле, для узкого участка высадки, тоннажа могло и хватить. Опять же, ГШ с такими планами согласен не был.

Кроме того, если, я правильно помню, судя по мемуарам Гальдера, среди основных вопросов по планируемой высадке в Англии обсуждалась тема переправы танков при помощи танкодесантных плавсредств с погрузкой и разгрузкой их кранами, которые насколько я помню, так и не были решены. И много, что еще.

4. Про сопротивление населения Англии и его отличие от населения Франции, Бельгии и Голландии. Я вижу основное отличие положения в Англии в том, что во главе страны стоял такой лидер, как Черчилль, способный организовать борьбу с Германией. Собственно говоря, сам выбор того, что во главе государства стал Черчилль, а не, например, Чемберлен с Галифаксом, характеризует волю элиты и народа Англии к сопротивлению. Во Франции Рейно не сумел стать таковым, а на попытки призыва тогда еще мало известного де Голля организовать переезд правительства и перебазирование флота и армии в Африку, никто не обратил внимания. При этом, я понимаю, что подобная позиция может быть оспорена. Но получилось, что получилось.

5. > То есть разницы в моральном состоянии и в оснащении войск (от которого зависят масштабы снабжения) в 1940 и 1944 годах для вас не существует...

Теперь я не понял. Ощущение, что мы с Вами говорим о разных вещах. Я под снабжением имел в виду снабжение боеприпасами и горючим. Если не так понял, поправьте.

6. > Да, и если ваши знания опираются только на Типпельскирха и источники подобного уровня -- обзорные, да вдобавок оперирующие послезнением, и не анализирующие реальные возможности и ресурсы сторон -- то это очень печально.

Поскольку речь шла о довольно общем вопросе, я считал вполне правомерным использование здесь такого источника как Типпельскирх, учитывая и формат комментария в интернете. В силу того, что я не считаю себя специалистом в стратегии проведения десантных операций группы армий (кстати, и батальона тоже, у меня военная специальность не десантник, и максимум моего десантирования, это в качестве командира роты с самолета на полевом аэродроме), и того, что подобная оценка проводилась человеком, который в силу своего служебного положения хорошо представлял действительное положение дел и мог его кратко и доступно сформулировать его. Что касается моих знаний об операции "Морской Лев", то они базируются (насколько позволяет мой совсем не блестящий немецкий), в первую очередь, на классических книгах Карла Клее Karl Klee:Das Unternehmen "Seelöwe" - Die geplante deutsche Landung in England 1940 и Karl Klee: Dokumente zum Unternehmen "Seelöwe" - Die geplante deutsche Landung in England 1940. с учетом более поздней Walther Hubatsch: Hitlers Weisungen für die Kriegführung. 1939–1945. Dokumente des Oberkommandos der Wehrmacht. Хотя, последнюю я читал довольно выборочно. А также той литературы, которую Вы, вероятно, тоже назовете "обзорной", например, Гальдера, сборнике "Война на суше", "Война на море", "Война в воздухе" и т.п., включая и разного рода мемуары. При этом, я совершенно, не претендую здесь на роль компетентного специалиста, если не прав - мочите, но по делу. В этом же смысле, я совершенно не собираюсь ловить Ваши ошибки, мне интереснее понять мои. Посему мне совершенно не хотелось бы, чтобы дальнейший наш разговор (если он будет) носил характер: "Ты что читал? А ты где служил? А ты кто такой? Дурак! Сам дурак!". Посему, где был не прав и излишне резок, извините.
Относительно послезнания. Любая из позиций сегодня, что моя, что Ваша, что еще кого, имеет его долю. Обсуждать у кого больше, дело темное. Вынужден тут говорить банальности.

7. В заключение, опять же. Относительно операции "Морской Лев", как блефа, сошлюсь на известную ссылку из Клее, перекочевавшую и в советскую энциклопедию "История Второй Мировой войны", со ссылкой на директиву ОКБ штабам сухопутных и военно-морских сил о начале планирования десантной операции против Англии, подписанной Кейтелем 2.8.40,: «Все приготовления должны вестись исходя из того, что само вторжение является всего лишь планом, решение о котором еще не принято». Опять же довольно известная фраза из дневника Гальдера «Лееб доложил, что, как ему известно, высадка десанта в Англии не предполагается. Я ему ответил, что, несмотря на это, следует проанализировать возможности проведения такой операции, ибо, если политическое руководство поставит эту задачу, понадобится величайшая быстрота». Поэтому у меня изначально, лет тридцать пять тому назад, сложилось ощущение, что сама операция "Морской Лев" - блеф, а ее подготовка, в значительной мере, имитация.

ну , если британский агент , пытающийся доказать , что наглосаксы вообще ни при чем ( наверное, не стоит обсуждать роль ГБ и США в стимулировании Германии похода на Восток ?)Вам кажется более обьективным- это Ваше право.

в воспоминаниях немецких генералов ГШ все выглядит несколько иначе. Авторов - много. Я склонен верить немцам.

Мне неизвестны воспоминания немецких генералов о реальной подготовке "Морского Льва". А после войны, немецкие генералы - люди заинтересованные, заинтересованные в том, чтобы все свалить на свое политическое руководство. Что оно не так и не то. К тому же оценка экономических ресурсов не дело военных, а военные (морские) ресурсы - количество переправочных средств, например, были явно недостаточным. И никогда всерьез их и не учитывали и не ставили на учет даже. Потому как с очевидностью не хватало.

Тем более Чехия

Насчет Чехословакии там сложно. Армия хорошая, но 3 миллиона судетских немцев.

...и словаки.
...и венгры под боком.
...и поляки под боком.

Плохо.

Спорно.Мы знаем далеко не всю истину.IMHO-у Гитлера что-то не сложилось со Сталиным.Совместный раздел Польши свидетельствовал об определенных совместных планах.Автор говорит о возможном союзе Адольфа с Зап.Европой. Это- от лукавого. Без потенциала Европы Гитлер и помыслить не мог о завоевании Советского Союза.
Гитлера кто-то(что-то) убедил,что СТалин может нанести удар в тыл.Поэтому он отказался от первоначального Плана захвата Англии и все переиграл на свою беду.
Смотрите проще-бритва Оккама

=Совместный раздел Польши свидетельствовал об определенных совместных планах=

Бритва Оккама говорит только о том, что у СССР были претензии на законно принадлежащие ему территории вплоть до линии Керзона. Т.о., был не "совместный раздел", а согласование с Германией той черты, за которой начинаются границы интересов СССР.

При этом, межвоенная Польша претендовала не на роль национального польского государства, а на Ржечь Посполиту поляков, литовцев, украинцев и белорусов.

...от можа до можа. :-)
Но обличители советской агрессивности в этом почему-то никакого криминала не видят.

как один поляк сказал в передаче по катыни - да у нас остались небольшие имперские комплексы, но это нормально)

Да, исторически Ржечь Посполита была многонациональным европейским государством,где проживали не только поляки.Если помните из истории- было Польско-Литовское королевство,которого у нас на Руси опасались больше,чем татар.Современные украинцы и белорусы Никогда не имели своей государственности и на правах малых национальностей входили в состав либо Российской империи,либо Ржечи Посполиты. У нас территории их прохивания называли Малой и Белой Росью.
В СССР столицей Украины до начала 30-х г.г. был...Харьков.

Исторически Речь Посполитая была нацистским репрессивным государством, угнетавшим русское население, попавшее под польское иго в годы военного и политического ослабления русской земли.

Есть приличная разница между XVIII-м и XX-м веком. В XVIII-м национальных государств в Восточной Европе не было, а в XX-м были.

Если следовать логике вашего рассуждения к этим территориям следует отнести и Финляндию,входившую в состав Российской империи.Какие по Вашему территории Речи Посполиты "законно принадлежали" Советскому Союзу? Волынщина?Львовщина?
Это нонсенс,батенька.Для увеличения парадоксальности можно тогда добавить Аляску с Калифорнией.
Гитлер со Сталиным в сговоре просто напросто уничтожили и как шакалы поделили между собой останки исторически сложившегося государства и его народа.Германия потом за все заплатила с лихвой, в т.ч. своими исконными территориями.Гданьск- это ганзейский Данциг. Калининград с окрестностями-это Кенигсберг и Восточная Пруссия и т.д.
Наверное не стоит утверждать,что при царе Горохе они были русскими

что Вы, - Бога ради, простите, - либерал. Поэтому спорить сейчас не стану, а попрошу (убедительно попрошу) нагулить:
а) словосочетание "Линия Керзона"
б) словосочетание "независимость Финляндии".

Обещаю: тотчас, как Вы вооружите себя знаниями, минимально необходимыми для разговора на эту тему, я готов к беседе.

да бедная нещастная польша, была вся такая в белом, и чехию с гитлером не делила, и секретный пакт 34 против ссср не заключала, и санационный режим с этническими чистками не вводила, и после присоединения части германии после 2мв немцев тамошних в концлагерях не морила... ну про войну 20-21 года и замучанных красноармейцев тоже враки... бедные, бедные, поляки...

Что такое исторически сложившееся государство в отношении Польши? Когда сложившееся, в каких границах?

Хм. Непонятно:
1. Что в этом нового? Вроде, всегда считалось, что Гитлер с раннего детства был не прочь завести каждому немцу по даче на Украине, и что англо-саксов считал родственниками и желательными союзниками в борьбе с еврейскими комми. Но англо-саксы его сначала приветили, а потом кинули неженственно. :( Хотя новые факты и документы - это, конечно, хорошо.
2. При чём тут резунизм? Писания сугубо параллельные.

gj