Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет putnik1 ([info]putnik1)
@ 2011-05-26 16:53:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
ИДЕМ НА ВОСТОК



Ostkrieg
Autor: Sven Felix Kellerhoff| 18.05.2011
Hitler wollte die Sowjetunion schon 1939 überfallen


Nicht eine "Strategie", sondern opportunistische Taktik: Der Historiker Rolf-Dieter Müller deutet die Vorgeschichte des Zweiten Weltkrieges neu.
Riskant, aber konsequent: So haben die meisten Historiker bisher Hitlers Weg in den Weltkrieg beurteilt, und so steht es in vielen Schulbüchern. Danach folgte der deutsche Diktator einem klaren Konzept: Erst die östliche Grenze des Reiches durch einen schnellen Schlag gegen einen wesentlich schwächeren Gegner sichern und zugleich den anderen europäischen Mächten die Stärke der Wehrmacht vorführen.


Это очень интересно. Переводить, конечно, не стал: совсем не дружу с немецким, а главное, есть люди, - уважаемый [info]labas@lj, например, и другие, - которые и в языке, и в теме. Они, безусловно, найдут книгу, переведут ключевые главы, опубликуют и дадут квалифицированный комментарий. Поэтому ограничусь главным. Рольф-Дитер Мюллер - из тех авторитетных военных историков, которых никто не смеет подозревать в конънктуре, фальсификации и других грехах. Подчиняется только правде и науке. Речь в статье идет о недавно опубликованной им книге "Враг на Востоке. Тайные планы Гитлера о войне с СССР в 1939 году". Ссылаясь на обнаруженные им в архивах ранее неизвестные, но безупречно достоверные документы, автор убедительно доказывает, что главной целью Гитлера еще в 1938-м, задолго до первых выстрелов, был Советский Союз, причем идеалом для фюрера была атака на Восток в союзе с Западом. Правда, покончив с Востоком, Западом тоже предполагалось заняться. А кроме того, более полно вскрываются планы совместной германско-польской агрессии, не ставшей реальностью отнюдь не по вине германского лидера. В общем, есть еще честные историки, - а плюха "резунам" всех мастей и уровней получилась изрядная.




(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]uldorthecursed@lj
2011-05-27 09:32 (ссылка)
Спорить у меня с вами времени, уж извините, нет -- через 3 часа мне уезжать. Поэтому очень и очень кратенько.

> 1. На основной вопрос Вашего предложения о высадке немцев в Англии Вы не ответили.

Какой, простите, вопрос?

> 2. Не прореагировали Вы на на вопрос о наличии плавсредств для десантной авиации. Которых на момент 40-41г.г. у немцев не было в достаточном количестве.

Вы счяитаете, что на побережье Франции, Бельгиип и Голландии, не считая самой Германии, было было мало плавсредств, пригодных для перевозки пехоты и полевой артиллерии через пролив шириной 50-70 км?

> 3. Не прореагировали Вы и на наличие масштабно большего населения враждебного немцам, не сотни тысяч как на Крите, а десятки миллионов.

Во Франции, Бельгии, Голландии населения было больше, чем в Англии. Расскажите про его сопротивление немцам в 1940 году. :-)

> 4. Не знаете Вы, что при подобных высадках основную роль играют вопросы снабжения, это было самое сложное, при высадке, например, в Нормандии.

То есть разницы в моральном состоянии и в оснащении войск (от которого зависят масштабы снабжения) в 1940 и 1944 годах для вас не существует...

> на Крите у Штудента две дивизии 7-я парашютная и 5-я горно-стрелковая) и группы армий. Они готовятся по-другому, и с точки зрения снабжения, и с точки зрения управления.

Крит -- простите, жопа мира. Франция же находится где-то в районе пупа Земли. Организовать снабжение пары армий через Ла-Манш проще, чем снабжать ТОЛЬКО самолетами две дивизии на Крите.

Да, и если ваши знания опираются только на Типпельскирха и источники подобного уровня -- обзорные, да вдобавок оперирующие послезнением, и не анализирующие реальные возможности и ресурсы сторон -- то это очень печально:

"Типпельскирх о Критской операции "... немецкая авиация имела подавляющее превосходство в воздухе, которое еще более увеличивалось в связи с близостью баз.

Немецкие самолеты над Критом действовали близко к пределу своей дальности и поддержки наземным войскам почти не оказали -- в том же Ретимноне за первый день высадки ударами с воздуха был ранен 1 (один) британский солдат.

Противовоздушная оборона острова состояла только из трех легких и двух тяжелых зенитных батарей"

16 тяжелых 94-мм зениток, 16 средних 76-мм зениток и 36 40-мм автоматов «Бофорс» и 24 прожектора -- это мало??? Вообще-то это дивизия ПВО :-)

> Мне, честно говоря, неинтересно ловить Вас на мелких ошибках

Пока, правда, выяснилось, что мои мелкие ошибки происходят из вашей некомпетентности.

Вопрос: не могли бы вы назвать источники ваших познаний в ТЕХНОЛОГИИ проведения десантных операций 1940 года? Ну, кроме Типпельскирха. Какие труды, описывающие батальонный уровень, действий сторон вы читали?

Да, предвидя следующий ваш сеанс ловли меня на ошибках: расскажите нам, как британский флот будет ловить немецкие баржи ночью в Ла-Манше? Прецедент таких действий у англичан был при Крите, он оказался весьма обескураживающим...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]stolb15@lj
2011-05-28 15:46 (ссылка)
1. Изначально, когда я привел ссылку на Йана Колвина о том, что сама "Морской Лев" был блефом. На него изначально не хватало флотских ресурсов.

Вы ответили мне, что "Не в большей степени, чем для высадки в Норвегии. Или на Крите -- где морских ресурсов вообще не было.
Тем не менее, и Норвегию, и Крит немцы захватили..."

Именно поэтому я и сравнивал операцию высадки на Крит и предполагаемую в высадку в Англии, пытаясь доказать, что это принципиально разные вещи. Поэтому с Вашим сравнением о жопе и пупе мира абсолютно согласен.

2. > Какой, простите, вопрос?

Относительно того, что Германия не была способна прикрыть флот вторжения, поскольку "Битва за Англию" не была выиграна немецкой авиацией. Несмотря на свое превосходство на начальном этапе. И Англия сохранила свою авиацию, базирующуюся на сам остров и никакого господства в воздухе у Германии при высадке быть уже не могло.

3. > Вы считаете, что на побережье Франции, Бельгии и Голландии, не считая самой Германии, было было мало плавсредств, пригодных для перевозки пехоты и полевой артиллерии через пролив шириной 50-70 км?

Так считал не я, а Типпельскирх "Одно лишь обеспечение необходимого тоннажа судов для переброски войск представляло собой проблему". Хотя, Клее, действительно писал, что на 4.9.40 в распоряжении было 168 судов, 1910 паромов, 419 буксиров и 1600 катеров, что больше, чем этого требовало OKM. Другое дело, что к этому моменту по планам флота участок высадки был существенно сужен, с чем были не согласны сухопутные войска. Это позиция OKM (т.е., флота), предположившего из-за нехватки десантных судов и превосходства противника в надводном флоте, что успешную высадку, можно провести только на узком участке, ограниченном минными заграждениями, то в этом смысле, для узкого участка высадки, тоннажа могло и хватить. Опять же, ГШ с такими планами согласен не был.

Кроме того, если, я правильно помню, судя по мемуарам Гальдера, среди основных вопросов по планируемой высадке в Англии обсуждалась тема переправы танков при помощи танкодесантных плавсредств с погрузкой и разгрузкой их кранами, которые насколько я помню, так и не были решены. И много, что еще.

4. Про сопротивление населения Англии и его отличие от населения Франции, Бельгии и Голландии. Я вижу основное отличие положения в Англии в том, что во главе страны стоял такой лидер, как Черчилль, способный организовать борьбу с Германией. Собственно говоря, сам выбор того, что во главе государства стал Черчилль, а не, например, Чемберлен с Галифаксом, характеризует волю элиты и народа Англии к сопротивлению. Во Франции Рейно не сумел стать таковым, а на попытки призыва тогда еще мало известного де Голля организовать переезд правительства и перебазирование флота и армии в Африку, никто не обратил внимания. При этом, я понимаю, что подобная позиция может быть оспорена. Но получилось, что получилось.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]stolb15@lj
2011-05-28 15:47 (ссылка)
5. > То есть разницы в моральном состоянии и в оснащении войск (от которого зависят масштабы снабжения) в 1940 и 1944 годах для вас не существует...

Теперь я не понял. Ощущение, что мы с Вами говорим о разных вещах. Я под снабжением имел в виду снабжение боеприпасами и горючим. Если не так понял, поправьте.

6. > Да, и если ваши знания опираются только на Типпельскирха и источники подобного уровня -- обзорные, да вдобавок оперирующие послезнением, и не анализирующие реальные возможности и ресурсы сторон -- то это очень печально.

Поскольку речь шла о довольно общем вопросе, я считал вполне правомерным использование здесь такого источника как Типпельскирх, учитывая и формат комментария в интернете. В силу того, что я не считаю себя специалистом в стратегии проведения десантных операций группы армий (кстати, и батальона тоже, у меня военная специальность не десантник, и максимум моего десантирования, это в качестве командира роты с самолета на полевом аэродроме), и того, что подобная оценка проводилась человеком, который в силу своего служебного положения хорошо представлял действительное положение дел и мог его кратко и доступно сформулировать его. Что касается моих знаний об операции "Морской Лев", то они базируются (насколько позволяет мой совсем не блестящий немецкий), в первую очередь, на классических книгах Карла Клее Karl Klee:Das Unternehmen "Seelöwe" - Die geplante deutsche Landung in England 1940 и Karl Klee: Dokumente zum Unternehmen "Seelöwe" - Die geplante deutsche Landung in England 1940. с учетом более поздней Walther Hubatsch: Hitlers Weisungen für die Kriegführung. 1939–1945. Dokumente des Oberkommandos der Wehrmacht. Хотя, последнюю я читал довольно выборочно. А также той литературы, которую Вы, вероятно, тоже назовете "обзорной", например, Гальдера, сборнике "Война на суше", "Война на море", "Война в воздухе" и т.п., включая и разного рода мемуары. При этом, я совершенно, не претендую здесь на роль компетентного специалиста, если не прав - мочите, но по делу. В этом же смысле, я совершенно не собираюсь ловить Ваши ошибки, мне интереснее понять мои. Посему мне совершенно не хотелось бы, чтобы дальнейший наш разговор (если он будет) носил характер: "Ты что читал? А ты где служил? А ты кто такой? Дурак! Сам дурак!". Посему, где был не прав и излишне резок, извините.
Относительно послезнания. Любая из позиций сегодня, что моя, что Ваша, что еще кого, имеет его долю. Обсуждать у кого больше, дело темное. Вынужден тут говорить банальности.

7. В заключение, опять же. Относительно операции "Морской Лев", как блефа, сошлюсь на известную ссылку из Клее, перекочевавшую и в советскую энциклопедию "История Второй Мировой войны", со ссылкой на директиву ОКБ штабам сухопутных и военно-морских сил о начале планирования десантной операции против Англии, подписанной Кейтелем 2.8.40,: «Все приготовления должны вестись исходя из того, что само вторжение является всего лишь планом, решение о котором еще не принято». Опять же довольно известная фраза из дневника Гальдера «Лееб доложил, что, как ему известно, высадка десанта в Англии не предполагается. Я ему ответил, что, несмотря на это, следует проанализировать возможности проведения такой операции, ибо, если политическое руководство поставит эту задачу, понадобится величайшая быстрота». Поэтому у меня изначально, лет тридцать пять тому назад, сложилось ощущение, что сама операция "Морской Лев" - блеф, а ее подготовка, в значительной мере, имитация.

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -