Глупый стенд, и Дейнека тут не к месту.
Пора бы уже прекратить воевать и видеть кругом, КРУГОМ, обидчиков.

в природу как человека, так и целых государств, а порой и народов заложена тяга постоянно воевать и видеть кругом, КРУГОМ обидчиков. Что, кстати, не означает, что обидчиков нет и следует в одностороннем порядке сложить оружие. Слишком велик риск оказаться жертвой мира.

Складывать оружие я не призываю. Но и воевать в отсутствии врага - это несколько расточительно, не так ли?

Думается, Вы чересчур оптимистичны. Политика -это джунгли с ежедневной бортбой за выживание. А красивые словеса оставим профессиональным балаболкам. Хоть трибунным, зоть телевизионным. Естественно, ИМХО.

В отсуствие врага???
Простите, а кто в 2006-м году пытался десант в Крыму высадить - вопреки протестам жителей? Не доблестные герои НАТО с санкции главного полицая Ющенко?

Деса-а-а-нт! Вот оно как! Не совместные учения, а акт агрессии! Полшага до оккупации.
Давно замечено, если проходят учения России и НАТО, то все тихо.
Но стоит попробовать провести учения Украины и НАТО, тут же начинается шум на пустом месте.

Это означает, что Россией, увы, правят такие же продажные проститутки, как и Украиной. Но не более чем.

Расскажите это Югославии. Покойной.

Или Израилю. Пока еще, слава Богу, живому.

Ага, югославы (сербы, хорваты и прочие) успешно грызлись между собой в любые удобные моменты. Поскольку и связь между ними была искуственной, она лопнула в первый же удобный момент.

Это их дело. НАТО с его "томагавками" - здесь с какого боку?

Если некто бьет свою жену на лестнице общего дома, то обязанность всех адекватных соседей - заставить его прекратить делать это. С какой стати НАТО будет терпеть гадюшник у себя в подбрюшье?

В общем, с Вами все ясно.

Пора бы уже прекратить воевать и видеть кругом, КРУГОМ, обидчиков.(с)

"С какой стати НАТО будет терпеть гадюшник у себя в подбрюшье?"

То есть предыдущую вашу фразу следует расшифровывать так: "Пора бы уже прекратить воевать и видеть кругом, КРУГОМ, обидчиков. Они вовсе не имеют целью обижать вас -- просто вы мешаетесь у них на дороге. А поскольку вы неправы, вы обязаны капитулировать".

Ну не совсем так было... Ну во-первых не на лестнице, а у себя дома. Во-вторых, толи бил толи не бил, ну в любом случае соседи кроме криков жены ничего не слышали. Адекватные соседи вызовут милицию, а эти собрались бандой, выбивали дверь(но хозяин сам открыл, понадеявшись на порядочность соседей), разнесли всю квартиру, если что уцелело то себе присвоили, побили мужа(хотя он мог бы им тоже хорошо врезать, но не стал), разделили квартиру и тд...

а пасынка, скверного паренька, размазивающего ножиком и приторговывающего дурью.

Если не разводить эмоций, то было вот что.

Главная причина - ирредентизм, т.е. движение государства за возврат территорий, некогда бывших "его" и населенных его титульной нацией. Восстановление Великой Сербии.

Это резко противоречит генеральной линии Запада, и как раз есть то, за что Запад начинает задумываться о бомбежке.

Милошевич был не просто ирредентист. Он прямо в лоб двинул свои войска официального государства на помощь повстанцам в соседней стране. Резчайший поступок. Ва-банк.

Любой правитель, делающий это в современном мире, рискует получить бомбы, причем да, поперед Саддама и Северной Кореи. Я не говорю, что этот поступок _плохой_. Я просто говорю, что Запад за такое больно бьет, вот такой он у нас, Запад.

Кроме того, Милошевич проиграл с пиарной точки зрения, после того, как какие-то сербы обстреляли мирный Дубровник.

Кроме того, Европа не считает Сербию своей частью (а Хорватию - да). Потому для европейцев это было не "наших бомбят", а "какую-то там периферию бомбят".

Почему тут важен пиар? а чтоб западному общественному мнению впарить идею "Милошевич-орк".

Регулярные части ЮНА не воевали в БиГ, а за комбатантов типа Аркана официальная Сербия ответственности не несла. Впрочем, это все пустяки. Слобо, хотя и умер, как мужчина, но жил-то как мудак. Старый Тито в сходной ситуации (с Косово) бросил бы армию в Македонию и атаковал базы союзников...

>но жил-то как мудак

Бюрократ из банка.

Тем более странно, что это из него такое пугало вылепили.

Кроме тотальной ненависти Запада к ирредентизму, у меня нет объяснений.

Он очень старался быть хорошим. Но ему упорно не позволялию Потому что назначили плохим. Но он все равно старался. А когда понял, что пришел северный пушной зверь, нашел в себе силы показать, что намерен напоследок подраться. И тогда его убили. Сделав зарубочку на память и не повторив ошибку с Саддамом, которому дурили голову до последнего.

Каково ваше объяснение - почему именно его?

В чем была ошибка? как дурили Саддама?

Мое мнение о Саддаме: таких диктаторов пруд пруди. Поперек глотки он встал (и был сатанизирован) потому, что _теоретически на 1%_ мог стать лидером, объединившим всех арабов. Светский Халифат эдакий.

Ну или не он лично, а его преемник с тем же БААСом. Мочили-то весь БААС.

Предыдущий такой кошмар Запада (а Халифат - это таки кошмар) был с Насером, но Насера успешно расколомшатили евреи. На Ирак же их натравить сложновато было так, чтобы совсем не похерить Вестфаль (там еще Сирия посередине с Иорданией), да и силенок у них могло не хватить.

Оружие же массового поражения - вранье пропаганды, конечно. Это вдевалово для амерских реднеков.

С Саддамом более или менее все ясно.
Он:
а) действительно, как Вы говорите, дестабилизировал БВ, будучи потенциальным спонсором для потенциальных инсургентов в изживших себя и потому неразрывно (хотя и не подчиненно) связанных с Островами арабских монархиях;
б) оперировал нефтью, не согласовывая свои действия со "старшими товарищами"; в принципе, то же самое нынче делает Чавес, но атаковать Большого Уго амеры опасаются, боясь вспышки на континенте, и правильно делают;
в) очень много, просто непозволительно много знал и не гарантировал неразглашение;
г) позволил себе лично обидеть Старого Джентльмена, а это наказуемо.

Его ошибка в том, что он играл со Штатами по ими же предложенным правилам, не понимая, что настоящий сценарий совсем иной. Он думал, что:
а) если сдать ОМП без остатка, его никто не упрекнет в том, что он что-то спрятал;
б) если совершенно правдивая инфа о том, что уничтоженные шиитские и курдские села были базами проиранских инсургентов принята к сведению и его за это не упрекают, то уже никогда и не будут упрекать;
в) что баасистский Ирак вечно будет восприниматься Штатами как противовес шиитскому Ирану;
г) что, наконец, если вопить на суде всякую херню, но молчать как рыба о действительно серьезных вещах, которые он знал, данные ему гарантии в самом деле будут соблюдены.

А что знал Саддам? о чем молчал на суде?

Когда он обидел Старого Джентльмена?

О, если бы я был в числе тех, кто знает, что знал Саддам, то меня бы либо уже убили, просто так или повесив в подвале, или занимал бы не последний пост в соответствующем ведомтстве одной из стран, список которых довольно краток. Можно лишь констатировать, что он, сидя там, где он сидел аж с 1968, а фактически - с 1965 года, знал слишком много о самых-самых мелких деталях подлинной, а не декларативной политики США, Израиля, СССР, Саудии и т.д. относительно БВ, в том числе подоплеку революции в Иране, арабо-израильского "мирного процесса", подводных камней "исламского терроризма", а также личностно-корпоративные факторы нефтяных игр. Обо все этом на процессе он молчал, хотя время от времени намекал, что может и заговорить. А потом, однажды утром, за 4 дня до окончания срока апелляции, его разбудили, велели одеться, отвезли в подвал шиитской разведки и повесили, не дав даже снять пальто. Последнее, что он успел сказать, было, как известно: "И это называется словом чести?"

Ну а Старого Джентльмена он дразнил и оскорблял всяко. Вплоть до того, что сделал в холле Национального Собрания большое панно с его портретом, чтобы все проходящие топтали его ногами, и расставил в присуствиях унитазы в виде головы американского политика. Это, конечно, на фоне прочего мелочь, детские игры, но субъективный фактор в политике еще никто не отменял. Вот, скажем, президент Грузии пару раз на людях употребил смешное словцо "лилипутин", и в итоге повысил градус противостояния до критического уровня...

Вы не преувеличиваете значение компромата в политике? ну, стал бы Саддам рот открывать, ну, написали бы "старый хрен сбрендил и изрыгает поток гадостей", и дальше что?

Перекричало бы его CNN, без вопросов. И пипл бы схавал, если уж схавал якобы Боинг, врезавшийся в якобы Пентагон, и здания, падающие точно внутрь себя от якобы расплавления стальных конструкций при якобы температуре горения керосина.

Но все перечисленные вами темы интересны. Кое-что по ним таки сочится в публику. Например: Аль-Каида -> Братья-Мусульмане -> бритты.

"Лилипутин" и "пути-пут" говорят на Западе очень давно.

Не компромат, а ИНФОРМАЦИЯ. Пипл-то сглотнет решительно все, но кого ж волнует мнение пипла. Есть вещи, которые, будучи обнародованы, на уровне элит могут, скажем, разрушить важные бизнес-договоренности по энергетике, внести разлад в королевское семейство или привести в кресло израильского премьера человека, не связанного обязательствами перед "традиционным партнером".

А что до "лилипутина", то едва ли Вы приведете мне пример хотя бы одного западного политика, употребившего этот термин публично. На СМИ серезные люди внимания не обращают, что взять с попугаев, но вот на уровне как бы равных...

>могут, скажем, разрушить

Я понял. Спасибо.

Я всегда недоумевал - откуда такое преклонение перед идеей компромата в политике? казалось бы, после чемоданов Руцкого и "Сеабеко-Сеабяка" в РФ компромат уже равен нулю. Бессилен.

Только теперь стало понятно, что "спросить за косяки" может не только масса, а и сотоварищи по элите. Дошло :)

Буш называл Путина "пути-пут" якобы дружески.

А зачем такие вещи Саакаше? конкретно на войну хочет нарваться? он в ней не победит. Ну, заставят потом международным прессингом РФ оттуда убраться, но Саакаши там уже точно не будет, по крайней мере у власти.

Или он таким образом тупо лижет зад Америке? ой не уверен. Не уверен, что на этом уровне есть тупое лизание задов.

Есть у меня подозреньице, что он _накаляет тут обстановку_, а потом шантажирует Америку тем, что в случае его падения тут усилится РФ, а Америке это не нужно.

Если так - то смелый и отчаянный человек, что бы не говорили про сожранные галстуки.

Он уже не говорит. Когда-то пару раз сказал. Ну, сгоряча, без задней мысли. Не подумав, что все мы люди и кто-то может обидеться.

практически насильственно согнали вместе

Тито со своими переселениями сербов и албанцев доигрался в итоге до нынешнего состояния в Косово.

А где она естествена? Создать "удобный момент" можно где угодно.

При наличии серьезного финансирования и определенной поддержки в реальных эмпиреях предпосылки для "удобного момента" за три-четыре года создадутся даже в Свободном Государстве Бавария. :)

Пора бы уже прекратить воевать и видеть кругом, КРУГОМ, обидчиков.(с)

что в конце 80х прекратила воевать и увидела кругом, КРУГОМ, друзей?

Посмотрите выше. Это цитата. И тут она случайно, виноват. Она выше должна быть и один раз.

Речь не о том, что их согнали вместе, а о том, что однажды ряд государств, которых этот вопрос никак не касается, начали бомбить эту самую Югославию и успешно выбомбили. Разумеется - ради всеобщего мира и процветания. Но на этом фоне как-то вяло смотряться рассуждения на тему "у нас врагов нет". Потому что с такими стратегическими партнерами, ка у нас и враги ни к чему.

>которых этот вопрос никак не касается

Понятие "вопрос не касается" в современном мире ушло в прошлое.

Есть установка, не особо оглашаемая (хотя если англоязычные сайты пошукать, то там ее найти можно). Установка - никому не позволено увеличивать и усиливать свое государство путем присоединения этнически однородных территорий с отъемом от соседа.

Моральна она или нет - не важно. Не более и не менее моральна, чем идея суверенитета. Политика-с.

За такую установку записывают в изгои. За практические военные дела в этом направлении - бомбят.

Сербы ни у кого не отнимали Косово. И не пытались присоединить Крайну и РС, напротив, послушно подписали Дейтон. И тем не менее...

> И тем не менее...

Значит, потенция такая была, а бомбят уже даже за потенцию.

Просто иначе _нет иных объяснений_, почему бомбили именно Слобо, а не Хорватию и не бошняков.

Я бомбежки-то не оправдываю, а хочу понять алгоритм машины под названием "Запад" в данном случае.

вы же уже сказали сами. Хорваты - свои, обкатанные в усташеские времена, к тому же католики. Сербы нет. А босняков лоббирую садиты и прочие, с которыми не хотят связываться. К тому же они, в отличие от сербов, тоже обкатаны в усташеские... пардон, домобранские... времена.

\\\никому не позволено увеличивать и усиливать свое государство путем присоединения этнически однородных территорий с отъемом от соседа.\\\

Что-то ФРГ наверное забыли отбомбить. Ну ничего "От Розарио Агро еще никто не уходил!" (с) )))

А где это ФРГ такое делала?

Восточная Германия прекратила свое бытие. Кажется, на плебисците.

Хорватия оного бытия не прекращала.

Если бы не было никакой ГДР, а эти земли отдали бы целиком Польше - то ФРГ бы заткнулась в тряпочку. Как, кстати, она и сидит с этой тряпочкой по поводу Данцига и Бреслау.

Я ОЧЕНЬ надеюсь, что это безобразие будет когда-нибудь прекращено. Потери Польши можно будет компенсировать на востоке.

Невозможно без десатанизации Гитлера. Эти земли в Польше - символическая расплата германцев за привод к власти Моргота с последующим ему подчинением.

А вот если вдруг окажется, что это был не Моргот, а вся ВМВ была на уровне "сошлась силушка богатырская английская, русская, германская и японская - да и стенка на стеночку" - то тогда да, могут поднять этот вопрос.

Кстати, есть слухи, что "кому надо" темку прорабатывают, не на самой Германии, а на ее сателлитах Латвии и Эстонии...

Но тут главное препятствие - евреи и Израиль. Это что ж, тогда и Холокост пересмотреть? и историческое основание существования Израиля? а как же израильское лобби в США? а сдержка-противовес нефтяным саудам и призраку Халифата?

КАКОЙ вопрос сейчас затронули, хотя и мельком. У меня нет практически никаких табу, я, в принципе, готов объективно говорить даже о Гитлере... но не о привходящих нюансах.

На уровне "это все шахматные фигуры".

А вопрос - да. ТАКОЙ.

Впрочем, конспирологи об этом давно говорят, у них тем более нет никаких табу (из их исходной установки "миром правят безжалостные жестокие тайные люди с нулем эмпатии" это прямо следует).

О сливе Израиля Америкой конспирологи тоже говорят. В частности, и в этой связи. Даже говорят, что уже при Обаме произойдет.

Еще аргументы: празднование Победы в России находит все меньше и меньше отклика на Западе. Уже отождествили Россию и Гитлера как виновников ВМВ.

Нет, я все понимаю, что с пактом М-Р и поведением Сталина (пушки к линкору у Гитлера купил, например - проплата прошла, доставка уже нет) не все тип-топ, но простите (вопрос воображаемым европейским политикам)? Гитлер же вроде Моргот? а разве победа над Морготом не важнее того, какой именно правитель побеждал?

А то, что Запад не осудил нациствующих эстонцев? я понимаю, что Россию они не любят, но что же теперь - мимо морготчины пройдут и в нее не плюнут?

Похоже, что уже потихоньку не Моргот, а Мелькор. Ну да, кое-что этому мешает - Израиль в первую очередь, с Россией _в этом_ вопросе считаться не будут - и потому все пока втихаря.

Но, как я вижу, есть тут крайне неприятные для России подвижки. Потому как железную корону Моргота следом немедленно наденут на Россию.

В дальнейшем анализе надо ИМХО смотреть на _персоналии_ тех на Западе, кто провозглашает "Сталин = Гитлер в деле начала войны", и кто осуждает русские восстания в Эстонии. Что за лица, в чем еще засветились... тогда станет ясно, и кто за этим стоит.

Сама ли Германия, Америка ли, Британия ли...

Для того, чтобы приравнять в историческом нарративе Сталина к Гитлеру, не надо поднимать Гитлера. Достаточно опустить Сталина.

поняли. Сейчас речь зашла не о политико-пиарных задачах текущего момента. :)

P.S.
А опустить С до уровня Г едва ли получится. Г - человек, со всеми человеческими недостатками, а на личностном плане, возможно, и достоинствами, мистик, идеалист и мегаломан, с высочайшей степенью вероятности "проведенный" к власти с целью завершения начатого, но не законченного Островами в выгусте 1914. ЧТО представляет собою Сталин, как явление, взятое в отдельности от организма, именуемого И.В. Джугашвили, думается, нам до конца понять не дано.

Не совсем. Такое размывает сакральность победы над Гитлером, низводя ее до уровня русско-германских разборок.

Сатанизация (негативная сакрализация) - это простроенная структура. В ней все звенья важны. Святость победы над сатаной - важна. Не-приписывание сатане ничего благого - важно. Моральное превосходство победителей над сатаной - тоже.

А сейчас это начинают размывать, делая шаги к кошмару Веры Камши, о котором она писала в блоге - "Черная Книга Земли", т.е. написание и вброс в мировую инфосферу о Гитлере таких же пиар-материалов, какие Ниенна и Иллет написали о толкиновском Морготе.

Еще замечу, что вопрос о Правде тут даже близко не валялся. Тут вопрос о том, какие именно тезисы политики отстаивают _даже ценой огромной лжи_ (если нужно).

Оставив в покое вопрос о Правде, мы можем заметить, что сатанизация Гитлера _крайне выгодна России_, ибо русские оказываются избавителями от сатаны. Десатанизация его же, соответственно, может довести и до вопроса "а не был ли Гитлер защитником Европы от азиатских орд?".

Уже сейчас заметно, что уровень сатанизации Гитлера на Западе ниже, чем в России - наше 9 мая там напрочь никому не нужно.

Вы говорите о морготизированном Гитлере и возможной его деморготизации :)

Но ведь возможен и следующий нарратив:
в Европе было два больших зла, которые хотели всех сожрать. Демократии были вынуждены сотрудничать с одним злом, чтобы сокрушить второе, а потом сделали все возможное, чтобы сдержать первое зло, что в конечном счете успешно сделали.
Может вы несколько абсолютизируете ситуацию? Отрицание Холокоста вовсе необязательно.

Как я понимаю, Холокост не столько выдуман подчистую (далеко не выдуман), сколько наложено табу на _классические исторические исследования_ темы. Она сакральна.

Десакрализация Холокоста приведет к появлению работ _честных_ историков на эту тему, и там много всякого может всплыть. Достаточно всплывет, чтобы Германия полностью отказалась от любых долгов перед евреями.

А отрицание - глупость полная, кроме чудиков, никто и заниматься не станет.

Германия уже давно имеет все права и все основания отказаться от любых видов выплат. Она расплатилась многократно. А обеспечивать гешефты профессиональных евреев немцы не обязаны. ИМХО.

1. Гитлера сознательно выделили и "вели" к власти, маргинализируя более вменяемых националистов, именно потому, что мистичность его теории, помноженная на истовую в нее веру и личную харизматичность, неизбежно вела Германию к краткосрочным тактическим победам и стратегическому поражению. Островам было необходимо завершить начатое в августе-14.

2. В тех случаях, когда Гитлер почему-то не хотел соответствовать роли Сатаны, его аккуратненько поправляли в сторону нужного уровня станизации. И по мелочам (убийство Гейдриха, вызвавшее кровавую вакханалию в того чистенькой, в основном довольной Чехии), и в серьезном, максимально затрудняя отъекзд из Европы евреев (в том числе, и впрямую заворачивая в Германию суда с эмигрантами, уже стоящие на американских рейдах).

3. На сегодня, когда роль Островов несколько снизилась, а существование Израиля, выполнившего свою изначальную роль, стало вопросом, подлежащим непубличному обсуждению, фигура Гитлера неявно рассматривается, как реализация одной из попыток создания Единой Европы. В этом сходится интерес обоих направлений: левые делают акцент на "общеевропейском доме", правые - на необходимости реанимации здорового национализма в ситуации, когда итогом мультикультурализма грозит стать необратимая деевропеизация Европы. Отсюда смягчение позиции. Разумеется, не высказываемое вслух.

>максимально затрудняя отъекзд из Европы евреев

Было такое.

А еще по слухам часть еврейских лидеров _сотрудничала с Гитлером_, чтобы он активнее выдавливал евреев из Европы и они ехали бы в Палестину сионистский идеал строить.

>а существование Израиля, выполнившего свою изначальную роль

Какова изначальная роль? Сейчас роль в основном - клин в теле арабского мира, чтоб новый Халифат не вырос. Дубина над головой саудовских Хашимитов. И еще пара ролей по мелочи насчитается.

>стало вопросом, подлежащим непубличному обсуждению

Да. Похоже, что вы подтверждаете все то, что я слышал от конспирологов.

>как реализация одной из попыток создания Единой Европы

Да. Именно.

----А еще по слухам---

Это не слухи. Действовала обширная совместная программа выезда евреев в Палестину, очень дружелюбно обеспечиваема нацистским государством, поддерживаемая нацистское прессой, курируемая СС. Доходило до абсурда, когда в эсэссовской прессе появлялись разгромные публикации, гневно бичевавшие "Штюрмер" и лично Штрайхера за "оскорбления покидающих нас друзей, с которыми мы совместно так много пережили". Это кончилось, когда англичане плотно закрыли въезд евреев в Палестину. Гитлер дал приказ попытаться поработать в направлении Мадагаскара, но на это не были согласны лидеры сионистов, а ангичане предупредили, что будут топить. дальнейшее не секрет.

По-моему, вы уже десатанизировали Гитлера такими постами :)

"а ангичане предупредили, что будут топить" - а Гитлер теперь сатана.

десатанизировал. Дальнейшее - было. Я просто отдаю должное Вельзевулу, но не собираюсь защищать Астарота.

На данный вопрос уже слегка ответил в другой ветке. Затрагивать тему об Израиле, вернее, о подводных камнях темы Израиль, Холокост и т.д., честно говоря, боюсь. Скажу только, что сам факт Холокоста не ставлю ни под малейшее сомнение, поскольку сам потерял в том аду не один десяток роственников, ни один из которых не был причастен к "элитам еврейства".

Там вопросы не к факту того, что было, а к тому, например, что историки Холокоста не могут определиться в вопросе "в каких конкретно концлагерях истребляли евреев? вот, скажем, в Дахау истребляли или нет?"

Мое мнение - истребление в основном шло на окраинах белорусских и украинских деревень, причем в основном руками ОУНовцев Шухевича и прочих коллаборационистов. Еще Петлюра к евреям так же относился, как и Гитлер.

Нет! Лично Петлюра вообще был довольно либерален. Ему бы волю, он бы и не резал. А те, кто резали, резали главным образом за веру... нательный крестик и Отче Наш могли спасти.

ФРГ ничего ни у кого не отнимала. Она просто поглотила всю ГДР. Формально-юридически приняла в состав федерации. Да и вообще... Не стоит поминать Германию всуе. Вся история последних веков показывает, что союз России и Германии - залог мира в Европе и недопущения островной доминанты в мире. В связи с чем их упорно и настойчиво сталкивают лбами уже третий век подряд.

А я что, спорю что ли? )))

Россия - Хартлэнд. Просто в силу географии, а эти факторы - они как бы самые постоянные :)

Против России невозможно использовать тактику "континентальной шпаги".

Если Россия подымает экономику на амерский уровень - амерам _нечем_ будет крыть. Реально нечем.

Но это все вековые вопросы. Те мельницы, что мелят медленно.

Да.

Если тот матрос таки реально бросит ту связку гранат, то взрывом убьет и его самого, и его товарищей (если гранаты не бутафорские). Вывод: воевать против НАТО самоубийственно.

Воевать против Райха тоже было бессмысленно. Да и против всей Европы в Крымскую. Однако воевали. Впрочем, это уже из материй, Вам, видимо, не совсем понятных... :)

Совершенно очевидно так же и то с кем воевали против Райха. С будущими противниками. Так что. Сегодня слушает он джаз, а завтра по приказу, и родину продаст.
Вместе с англо-американскими союзниками.
Такова селява. Кто-то считает что для страны лучше будет воевать против Райха, а кто и за него.

Согласен. Каждый выбирает ту сторону, которая ему симпатичнее. Лично я, никому своего мнения не навязывая, симпатизирую тем, кто не кричит "Хайль!" и не привыкает к хорошему кофе в Освенциме.

И тут я с вами абсолютно согласен.

Против Райха победили с помощью союзников, против Европы в Крымскую проиграли. Смысл заведомо самоубийственных гранатных бросков против НАТО мне не понятен. Тем более, что натовцы совсем не рвутся нас к себе забирать.

1. Райх тоже воевал вместе с союзниками.
2. Его союзники были куда активнее.
3. Наши союзники тянули до последнего и ничего из матпомощи не давали даром.
4. Проиграли очень тактически. По сравнению с планами Европы накануне войны это была чистая победа.

Допускаю, что Вам многое непонятно. Это меня печалит, но разъяснять недосуг.

Наши союзники были посильнее союзников Гитлера. А итальянцы и румыны - вообще не вояки. Одни проблемы ему были от них.
Наши союзники нам помогали всю войну. А даром или не даром - вопрос уже второстепенный.
СССР в ходе войны не достиг своих планов по завоеванию Европы.

1. Лучше союзник, воюющий хоть как-то, чем союзник, сочувственно покуривающий в сторонке.
2. Насчет "не вояки", почитайте что-нибудь о подразделениях князя Боргезе. А то ведь повторяете известное слегка и понаслышке.
3. Помогали. Довольно скромно. Понимая, что если не помогут, придет пипец Острову.
4. Фи. Это уже Резун. Не было таких планов. Сталин претендовал только на то, что мог реально удержать. Грецию он защищать не стал. И там англичане с декабря 1944 вели войну против ЭЛАС, уже освободишей страну без их участия. Вы этого не знали? А это, заметьте, было задолго до Хиросимы...


Помогали весьма скромно.

В том то и дело, что это не является причиной НЕ ВОЕВАТЬ, "так-то, дружок, в этом-то все и дело"(С ВСВ)

Ни рождаясь, ни живя, ни умирая
Не понять буракумину самурая...
(с)

НАТО идет на нас войной? Нет. Но маргиналам-натофобам надо же о чем-то медитировать.. вот и креативят.

Но компрадорам-натофилам и их подтанцовке надо же хоть как-то действовать... вот и действуют...

Как действуют? Указывая на несуразность того антинатовского бигборда?

Нет. Предпринимая действия, провоцирующие появление подобные бигбордов.

P.S.
http://putnik1.livejournal.com/119315.html

Это не рассказ Шукшина. Тут букофф совсем мало. :)

Чьи именно действия провоцируют появление тех бигбордов? Планы вступления в НАТО были приняты Януковичем еще в 2003 г.
Не понял, к чему те немногие буквы? Просто в качестве образца махровой оранжефобии?

Покажите мне, где бы я хоть раз сказал доброе слово о Януковиче, кроме констатации тех двух элементарных фактов, что (а) нетяжкие правонарушения по молодости не могут перечеркнуть человеку всю жизнь, (б) в 2004 году у него нагло украли победу. Все. Более я о нем ничего не говорил и никакого отношения к нему не имею.

При чем тут "оранжевофобия", да еще и махровая? В тексте все названо своими именами: глупость, толпа, упрямство, буракумины. А цвет, это даже не третьестепенно...

Так согласны, что к черному делу втягивания Украины в НАТО приложил свою руку Янукович?
Речь не о перечеркивании всей жизни, а всего лишь о недопущении таких лиц к высшему посту в стране. Ну, западло это.
"Вы выиграли выборы, а я выиграл подсчет голосов"

Вполне согласен. Вам мое мнение о ПР, по-моему, знакомо.

Нет. Незначительные (а они были имено незначительными) прегрешения ранней и очень неблагополучной юности не могут перечеркнуть путь ни к какому посту. Если, конечно, человек осознал и исправился. Собственно, Закон и гласит, что по отбытии наказания и прошествии еще какого-то, в разных случаях разного срока человек считается НЕСУДИМЫМ.

Да, Янукович выиграл выборы, а Ющенко - по суду, осажденному озверевшей толпой - "подсчет голосов".

Да, причем он НЕСУДИМЫЙ дважды :)
И кто определяет, осознал / покаялся он или нет?

странное какое-то озверение было у той толпы, что она снимала с себя одежду, чтобы согреть замерзавших демонстрантов Януковича :)

Просто для справки.
Первая судимость - группа молодежи делает мелкие грабежи на улицах. Их ловят. Вину на себя берут малолетки, которым светят сущие пустяки (тем, кому больше 18 будет куда хуже). Обычная практика.
Вторая судимость - сравните сроки. Там и нескольких дней не прошло. Праздновали освобождение, началась драка, каких в тех местах и нынче на день десяток, налетела рабоче-крестьянская, всех повязала, кому по ушам, кому письмо в ремеслуху, а Витька - блин! -только-только откинулся, это ж РЕЦИДИВ!

Вопрос: Вы хотя и оражевый, но оранжевые тоже разные бывают, возможно и даже наверняка что-то человеческое в Вас осталось... так скажите по совести - вы готовы сказать, что этот человек преступник-рецидивист?!

Я видел эту толпу. И не всегда стоял в отдалении. Это было жутко.

Да Витька вообще там ни при чем был.
Я готов сказать, что этот человек был дважды судим по чисто уголовным статьям. Ну, ни к лицу хоть сколь-нибудь уважающей себя стране иметь Президентом такого человека. МИД тогда подготовил справку, что нет в мире ни одной страны, чей глава был бы судим по уголовным статьям. Украина чуть не стала первой.

/Я видел эту толпу. И не всегда стоял в отдалении. Это было жутко./
А среди оранжевой "озверелой" толпы несколько сторонников Янека безнаказанно размахивали сине-белыми флагами. Так в чем же ее озверение? Сколько морд она набила, сколько витрин, сколько сожгла машин?

/Вопрос: Вы хотя и оражевый, но оранжевые тоже разные бывают, возможно и даже наверняка что-то человеческое в Вас осталось... /
Вы жжоте просто безжалостно!!! :))) Заношу в мемориз.

===Да Витька вообще там ни при чем был.
Я готов сказать, что этот человек был дважды судим по чисто уголовным статьям. Ну, ни к лицу хоть сколь-нибудь уважающей себя стране иметь Президентом такого человека===

Ясно. Можно во вполне зрелом возрасте разворовывать страну, играть с валютой, торговать вчерную оружием, делать махинации с энергоресурсами... - но главное не попадаться.
Респект.

Нельзя и грабить страну в зрелом возрасте.
Но "Янукович - Президент" - это не только анекдот, но и позор для страны. От которого ее спасла та самая "озверелая толпа".
У них там в Партии регионов полно несудимых лиц - пусть выдвигают.

А Ю и Ю - не позор страны?

они не были судимы по уголовным статьям

Ясно. А это ничего, что дамочка от осуждения по уголовной статье прикрылась мандатом?

Главное, что не осуждена. И тот случай при желании можно назвать политрепрессией.

Ваши два утверждения никак не связаны.

\\\воевать против НАТО самоубийственно\\\

Вы считаете, что в ядерной войне нельзя победить? Лучше говорить бессмысленно, но могут найтись люди для которых смысл будет...

Так то матрос кидает связку не простых гранат, а ядерных???

Россия при таком раскладе не сможет не вмешатся. А я если НАТО будет упираться, то война быстро стечет в ядерную фазу.

Ядерной войны не будет. Такая война - смерть Европы, и Европа это понимает. Придет день, и вернется Вестфальский принцип: "Пусть каждый владеет тем, что принадлежит ему".

Почему на протяжении истории люди склонны думать, что они живут в какую-то особую эпоху, что больше не будет больших войн, кризисов, а потом вдруг случаются и войны и кризисы?
Европа это толпа, да и хозяин может и не спрашивать своих баранов, что ему делать, не Европа будет принимать решения.
Да еще и сценариев может быть куча, если вяло текущий конфликт, то может хватить чего-нибудь предупредительного килотон 20 в леса где-нибудь в Польше, а может конечно быть и намного хуже...

\\\ и Европа это понимает\\\
А вы уверены, что у них есть коллективный разум? По действиям той же Польши или Чехии это не заметно.

Я сказал о Европе, которая не толпа, а серьезная головная боль бывшего хозяина. Европа это Германия плюс Франция плюс Италия. Прочие мелочь. Или взбесившиеся холуи-вольноотпущенники. И то в Чехии эту радость продавили вопреки мнению народа.

Это верно. Но вот как на зло, последние крупные войны начинались во всяких Это верно. Но вот как на зло, последние крупные войны начинались во всяких польшах, сербиях.
Отмечу, что я не утверждаю, что война случится, я просто хочу сказать, что даже самая здравая страна Германия не сможет помешать войне, если война будет необходима для игрока покрупнее. польшах, сербиях.

Так тот матрос российский?
Прием Украины в НАТО ни к какой войне не приведет. Как не привел к войне прием туда Польши и Прибалтики. А ведь натофобы тогда тоже шумели.

Иногда у меня складывается впечатление, что я слишком глуп, чтобы понимать мудрость Ваших слов.

Увидим, вариант приема Украины для нас неприемлем, это очень сильно подрывает нашу безопасность, а если там еще внутри будет что-то вроде гражданской(спонтанной или подготовленной) то и повод будет.
Помоему достаточно писалось о словах Путина якобы сказанных бушу, что в случае приема Украины мы отберем назад все, что было подарено украине Россией...

Безопасность Прибалтики, Польши, Болгарии, Румынии и т.д. не подрывает, а нашу - подрывает? ;)
Ничего они у Украины не отнимут. Проглотят факт приема, как было в случае с приемом других стран.

Да нет, скорее будет такой failed state в виде дикого поля с махновщиной. И будет - долго.

Россия сейчас в настолько похабной форме, что навести там порядок не сможет, как не смогла в Чечне (без перехода к феодальной раздробленности в этом отдельно взятом случае).

Ну если это будет нейтральная территория, пусть даже с махновщиной, то это приемлемо для нас.

\\\Россия сейчас в настолько похабной форме, что навести там порядок не сможет, как не смогла в Чечне (без перехода к феодальной раздробленности в этом отдельно взятом случае).\\\

Это не есть факт. "Россия никогда не сильна, так как она кажется, и никогда не слаба так как она кажется" (с)
Порядок можно было навести только одним способом: всех в вагоны и за Байкал. Но есть вякая фигня вроде прав человека и тп.

>Ну если это будет нейтральная территория, пусть даже с махновщиной, то
>это приемлемо для нас.

1) Угроза перекида махновщины на уже саму РФ в Ростове и Воронеже с Белгородом, это такая же Россия, как и Донецк, а полыхнуть такое может от _всего_ одного уродского поступка губера или кого еще - вот задавит сынок вице-губера или там главы УВД "Лексусом" старушку, и получи махновцев из-за украинского кордона уже в РФ.

Второй шаг такого сценария - волнения в войсках РФ.

2) Газ, газ, газ. Как же будет с "нашим домом"-то? Говорят, и так почти банкрот.

3) Не верю в выживание ЧФ РФ во время всего этого, а без ЧФ махновцам будут возить карго гигантскими кораблями аккурат в Одессу и Николаев. Да даже с ЧФ будут - амерский флот больше в такое огромное количество раз, что можно пренебречь ЧФ, вдобавок если что - то Россия агрессор.

Дестабилизец Украины - очень плохо. А вот оранж... это хорошо. С такой, как Тимошенко, наши всегда договорятся, она ж "прагматик" :-). Хуже а) дестабилизец б) прямой фарвестовец в киевском кресле.

Киев, впрочем, тоже должен понимать, что в войне ему не светит. Потому войны не будет. Будет то же, что и сейчас, неопределенно долгое время.

Удивительно - у Ермолова получалось, а у РФ, оказывается, "только один выход".

Согласен с Вашей мыслью на 200%. Но есть определенные, и немалые сложности, делающие такой метод решения вопроса нереальным. Да, они условны, но, пока мир еще, пусть и потрескивая от натуги, живет по правилам, проиворечащим законам природы, иной вариант не представляется возможным.

>но, пока мир еще, пусть и потрескивая от натуги, живет по правилам,
>проиворечащим законам природы

А вы о чем? о левачестве?

Я бы так не сказал. Точнее, если уж играть терминами без растолкования (а растолковывать очень долго), "мультикултурность", "политкорректность" и "абсолтная приритетность прав личности".

Угу. Это и есть мое понимание левачества. Мы об одном и том же.

Говорят, кстати, вот о чем:

- среди истинной мировой элиты есть люди с _феминной психологией_. Предположительно это - пожилые леди из королевских семейств Европы, Елизавета Вторая в первую очередь.
- так вот, эта прослойка элиты взяла курс на удавление в мире мужества. Ну, примерно как у Толкина Валар слили Феанора - слили же.
- левачество (в т.ч. значительная часть ленинщины), права геев и кошечек и прочие радости - идут от этой части элиты.
- с этой частью элиты плотно связан Фининтерн, у которого в задачах - демонтаж суверенитетов и создание системы экземпций и Орденов.
- "Старухи" подрывают дух народов, чем потом пользуется Фининтерн.

Что же до совкоммунизма, то это якобы (по мнению конспирологов) совместный проект вот такого левачества и славянофилов. Что ленинцы курировались ген. Бонч-Бруевичем, что ЧК создал жандарм Джунковский, что до конца 20х сохранялась вероятность сворачивания коммунизма с приводом к трону Николай-Николаича Младшего, и что покончил с этим только Сталин, который прямо и в лоб оперся на Англию.

http://zhurnal.lib.ru/w/wershinin_l/dryan.shtml

Старое, правда, кое-что сейчас, пожалуй, переписал бы, но в целом...

Еще добавлю.

Не понимаю культа Че Гевары, этот культ мне омерзителен. Такой же персонаж, как Басаев или Хаттаб - на Хаттаба даже внешне похож.

Когда я в 04-05 годы очень уважал путинцев - то у меня была иллюзия, что путинцы договорятся с _консервативными_ силами Запада (с неоконов начиная), тем самым а) создав фронт против описанных вами пидаров и б) усилив интеграцию России в Запад.

Ан нет. Путинцы вместо этого с "русским фашизмом" стали воевать.

http://www.geocities.com/lv_site/20040803_princy1.html

http://www.geocities.com/lv_site/20040810_princy2.html

Очень, очень вы все верно пишете.

>Рабочие и крестьяне жили в глухой нищете

Ну тут все же не совсем. При таком же GDP в капитализме нищета была бы хуже, а главное - люмпенизация была бы намного хуже, т.е. "инфосферная нищета". Прославление как "соль земли", в частности, сдерживало люмпенизацию и появление "маленьких вер". Такого рода нео-люмпенье вообще пошло с конца 70х, что-то в СССР сломалось. Например: в недрах индустриального СССР зрели новые отношения: постиндастриал, зачатки которого в жесткой советской системе не могли дать ничего, кроме фарцы, гопоты и лахудр (в наше время они дали офисников и гламур).

>просто бедность была объявлена предметом гордости, тупая покорность
>судьбе – благородным отвращением к «мещанству» и «вещизму»; «сытеньких»
>полагалось презирать.

Именно. См. дискуссию у Джориана.

>Просто как раз в то время, когда «гроздья гнева» созрели до отказа и
>глобальный социальный взрыв как в Европе, так и в США казался неминуемым

А это в какое время? в 60ые?

И "антропологический оползень" - тоже верно. См. портреты глав государств времен ПМВ и современных. Обама против Вильсона выглядит сутенеришкой или там крупье, Меркель против Бетман-Гольвега - кухаркой, а Путин против Столыпина - гопником из Н. Челнов. С Саркози и "Пуанкаре-войной" ровно так же картинка.

Во Франции хиджабы в школах, а в России реклама "мусульманская одежда для женщин" в метро, и зеленые подставки под автономера с арабской вязью.

А вы уверены, что на Украине будет большое сопротивление _народа_ вступлению в НАТО?

НАТО же туда придет не как военный оккупант, который поубивал мужиков на фронте и потом еще пару деревень спалил, а как Добрый Старший Товарищ. На фоне оранжевой Юльки они, возможно, и вовсе выигрышно смотреться будут.

Хрен его знает. Опыт и прецеденты свидетельствуют, что соломинкой, переламывающей спину верблюду, бывают подчас такие плевка не стоящие события, как миска клубники.

P.S.
До сих пор, правда, с перерывом на Тохтамыша, обдумываю ответ на Ваши тезисы по "Вестфалю". :)

С миской клубники все так, но... а почему вы думаете, что отношение к НАТО на Украине будет отлично от такого в Латвии? в Эстонии, где русские уже служат в НАТО? в Чехии? в Венгрии?

Почему вы думаете, что фарвестовцам не удастся свернуть Украину в семейку этих стран? да, даже при русском населении. В Латвии его вон половина, и ничего - никаких бунтов против НАТО на тему "мы заодно с Россией".

Фарвестовцы же - это в чем-то люди чести, кшатрии. И любая очередная Юлька будет вынуждена делать экивоки в их сторону. Проходимцы кланяются кшатриям, а не наоборот, по циничной причине - кшатрии лучше держат долговременную генеральную линию.

Где русские кшатрии такого же калибра, не ясно. У нас только разложенная под ноль госбюрократия и чеченцы. Все.

И - спасибо огромное за "Вестфаль"! Мне главным образом интересно а) правильно ли я понимаю роль 1648го года в формировании мировой системы б) правильно ли я понимаю курс Запада на ее демонтаж в) в чем принципиальные отличия Вестфаля от Вены, Версаля и Потсдама.

Какие кшатрии? Вайшьи, не более того. А что до НАТО... не думаю. Не будь власти Украины законченными кретинами, они бы давно разменяли НАТО на, предположим, русский язык. Но они же своими руками укладывают вопрос о НАТО в ту парадигму, которую половина населения Украины воспринимает (пусть и подсознательно) как враждебную себе.

>Вайшьи, не более того.

Ну, Шухевич - точно кшатрий. Он был безобразно кровав, куда кровавей сталинского НКВД, но таки кшатрий.

>разменяли НАТО на, предположим, русский язык.

В смысле? вступили в НАТО и прекратили украинизацию?

Так украинизация ИМХО идет только потому, что нет такой нации на самом деле :) а есть странный огрызок России в случайных границах + действительно аутентичная Западная Украина. Надо как-то объяснить всем существование оного огрызка вот в таких границах. Нужен "национальный миф".

Откажись Киев от языка - возникли бы вопросы "а с чего это мы не в России, а зачем нам кроме Кремля еще и киевское правительство". Получилась бы не Украина, а Юго-Западная республика, по типу ДВР.

Киеву - и не только оранжу - нужно основание для своего гос. бытия. И его взять неоткуда, кроме как из малоразвитых западных областей и от фарвестовцев.

Вы под фарвестовцами подразумеваете конкретную группу под этим названием, или более широкий украинский общественный слой, обладающий теми интересами, которые данная группа публично озвучивает?

"Западенскую" политическую группировку. Как и тех, кто себя называет FarWest, так и Тягнибока и иже с ним.

//а почему вы думаете, что отношение к НАТО на Украине будет отлично от такого в Латвии? в Эстонии, где русские уже служат в НАТО? в Чехии? в Венгрии?

Маленький нюанс. Латвию, Эстонию и т.д. приняли, помимо НАТО, еще и в ЕС. Украине же эта радость не светит никаким боком.

Вот задают западники вопрос: а чем это русские лучше латышей? латышам нормально в Западе и НАТО, а русские почему-то нос воротят. Латышей НАТО не обижает, а русские вон боятся, что обидит.

Ответ готов: не лучше и не хуже. Русские имеют _цивилизационную_ идентичность, а латыши - нет (вечный сателлит Германии). Они действительно часть Запада без вопросов. Самая задрипанная и "мухосранская" его часть - см. например, даты христианизации. Это _самая_ дальняя окраина Запада.

Пока есть оная идентичность, на Западе всегда будут идеи, подобные тем, что высказывает пан Збышек (Польша, кстати, тоже часть Запада без разговоров). Дипломатией это не решается на долгом отрезке времени, только на кратком. Временно.

Так вот, вопросы а) способна ли Россия сохранять цивилизационную идентичность сейчас и б) а благо ли оная идентичность?

По поводу а) - посмотрите на наших элитариев. Это с такой-то элитой и с госцерковью, превращенной в придаток коррупционной номенклатуры, _цивилизацию_ отстаивать? а получится? царя и Сталина в пример не приводить - там были _нормальные_ элиты.

По поводу б) - вспомним Ататюрка. Османы имели примерно такую же идентичность, как и Россия. И ничего, Ататюрк ее слил. Сильно поплохело в Турции от этого?

Вспомним, наконец, Петра, которого обожают патриоты (патриоты обожают западника!). Что он сделал? да наполовину слил российскую "третьеримскую" идентичность. От бород и от тех отучил :) и был довольно успешен, заметим.

Еще добавлю, что политика политикой, но в науке и культуре _нет_ никакой "русской цивилизации", а есть вполне себе западная страна, как правило, входящая в десятку безо всяких разговоров. Русская наука и культура началась с западника Ломоносова (химик мирового масштаба), до которого было только Слово о Полку Игореве, которое было как столп посреди пустыни. Это не я сказал, а Пушкин.

Чем будет плох приход второго Петра или русского Ататюрка? после такого прихода через 15 лет даже вопросов не будет стоять о вражестве НАТО, а будет отношение "все нормальные страны там, и нам надо". Бжезинские тоже будут оттерты от мэйнстрима западной политики ввиду абсолютного абсурда их высказываний по отношению к новой России.

\\\Чем будет плох приход второго Петра или русского Ататюрка? после такого прихода через 15 лет даже вопросов не будет стоять о вражестве НАТО, а будет отношение "все нормальные страны там, и нам надо". \\\

Такой вопрос будет стоять. НАТО - это военный блок, военный блок не может существовать без цели. НАТО надо быть против кого-то, а кроме России на эту роль никто не тянет. При вступлении России в НАТО теряется сам смысл существования блока, поэтому России там никогда не будет. Говоря все нормальные страны там: вы кроме того что говорите, Россия ненормальная, но еще вы обижаете такие страны как: Австралия, Южная Корея, Швейцария, Швеция, Австрия и тп.
Путин и так западник на мой взгляд, для меня так дальше и не куда западник.

>НАТО надо быть против кого-то

Варианты: а) против призрака Халифата б) зачаток будущей Мировой Армии в поствестфальском мире.

Кроме того, это не совсем военный блок, а и еще система _американского протектората над Европой_, потому амеры изоврутся по самое не могу, но ее держать будут. Под любым предлогом.

>Австралия, Южная Корея, Швейцария, Швеция, Австрия

Так эти нейтралы, они не развешивают по улицам плакаты "Получи НАТО гранату!".

Австралия, кстати, была в АНЗЮС. ЮК - тоже сателлит Америки.

>Путин и так западник на мой взгляд, для меня так дальше и не куда западник

Компрадор. 100%. "Осенний патриарх", что продал амерам море. Одно хорошо - не зверствует массово.

Патриотизм же путинско-едросовский - вдевалово для лохов 100%. "Наши танки сами танкастые в мире", а под это сворачивают расследование аварии на СШГЭС и упекли в тюрьму Аракчеева и Худякова (условие вассального договора между Путиным и Кадыровым).

\\\Варианты: а) против призрака Халифата б) зачаток будущей Мировой Армии в поствестфальском мире.\\\

Ну насмешили))

\\\Кроме того, это не совсем военный блок, а и еще система _американского протектората над Европой_, потому амеры изоврутся по самое не могу, но ее держать будут. Под любым предлогом.\\\

А предлог может быть только один - злая Россия.

\\\Так эти нейтралы, они не развешивают по улицам плакаты "Получи НАТО гранату!".\\\
А мы враг НАТО, и это никак не мешает России быть нормальной страной.

\\\ Компрадор. 100%. "Осенний патриарх", что продал амерам море. \\\

Я так не думаю, но рассуждать об этом с вами бесполезно.

\\\сворачивают расследование аварии на СШГЭС \\\

А это вы с чего взяли? Аракчеев и Худяков - это кто?

>Аракчеев и Худяков

Ищите гуглем. Я думал, вся Россия знает.

"Правила вязки племенных евреев"
http://taki-net.livejournal.com/714282.html