Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет putnik1 ([info]putnik1)
@ 2011-06-10 03:07:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
УРОКИ АНТИЧНОСТИ



vakeli пишет
РАЗДЕЛЯЙ И ВЛАСТВУЙ

Обаяние истории в том, что поиск

никогда не кончается.

Марк Блок

После второй Пунической войны, завершившейся, как известно, разгромом Карфагена, Рим присвоил себе роль третейского судьи над народами.


Ни в одной, известной Риму в пределах Ойкумены стране, не могло возникнуть ни малейшей распри, в которую сенат не нашёл бы предлога вмешаться. Владения Рима расширялись с каждым годом, сенату всё труднее становилось управлять обширной территорией, формировался институт наместников. Для особого надзора за правителями «союзных» царств была учреждена сеть агентов, обязанных наблюдать за каждым действием подвластного Риму царя. Специальная группа «агентов влияния» тайно подстрекала местные элиты жаловаться на притеснения соседних правителей, что каждый раз давало сенату повод посылать на места следственные комиссии, которые требовали к допросу того, или другого царя, и используя весомые аргументы , напоминали последнему о его зависимом положении. Те, кто осмеливался противостоять подобной практике, подвергались жесточайшему наказанию. Так – царь Македонии Персей, сын разбитого римлянами в 197 году до р.х. при Скетуссе Филиппа V, объявил Риму, что не желает более соблюдать позорный, навязанный его отцу мирный договор. Персей так же добавил, что войны он не ищет и примет новый, не ущемляющий прав Македонии союзный договор, если Рим снизойдёт до такового...

Рим выставил против Персея пятидесятитысячное войско, а так же вынудил правителей подвластных ему беотийцев, ахейцев, этолийцев, родосцев предоставить свои отряды для войны с протестантом.

На протяжении трёх лет ослабленная предыдущей войной маленькая Македония сдерживала агрессию Рима. Дважды – в 171 и в 170 годах Персей в пух и в прах громил армии Луциния Красса и Гостилия Марцина, однако 22 июня 168 года в сражении при Пидне македонское войско было наконец разбито. Персея осудили на вечное заточение и отправили в Альбу, где он вскоре умер от горя, а Рим принялся вершить «справедливый» суд. На своё несчастье некоторая часть жителей Эпира во время войны поддержала Персея; назначенный проконсулом Македонии Эмилий Павел расквартировал в Эпире римские гарнизоны, реквизовал у жителей всё золото и серебро, после чего в один из заранее назначенных дней приказал разграбить и разрушить 70 городов, а 15 000 жителей продал в рабство. Сообразно донесениям агентуры началась охота на сторонников Персея в прочих греческих землях: в Этолии было схвачено и казнено 550 знатных граждан; список из тысячи имён самых уважаемых лиц, стоявших во главе Ахейского союза был направлен в сенат для рассмотрения степени их вины. Вся тысяча, составлявшая цвет Греции (знаменитый историк Полибий в их числе) была посажена на корабли и отправлена в Италию в качестве «государственных» рабов. Там они содержались в течении 17 лет без осуществления каких-либо действий по расследованию их вины, и только после того, как 700 человек погибли от лишений, оставшиеся в живых были отпущены на свободу.

Меры, предпринятые победителями для переустройства самой Македонии, наглядно представляют суть внешней политики Рима: постановление сената - «Македония и илирийцы будут свободны, чтобы весь мир убедился в том, что римляне прибегают к силе оружия не для того, чтобы порабощать свободные народы. И когда мы ведём войну с царями, то она оканчивается победой для римлян и свободой для народов!» (прослезиться можно от умиления).

А теперь глянем, чем эта «свобода» явилась на деле:

- под тем предлогом, чтобы осчастливленная толпа не злоупотребила дарованной ей свободой, Македония была расчленена на четыре республики с главными городами Амфиполем, Пеллой, Фессалониками и Пелагонией.

- дабы как можно более изолировать эти новообразования друг от друга их жителям воспрещалось заключать меж собой браки и предпринимать какие-либо торговые сношения.

- этим «республикам» не позволялось содержать войска.

- половина земельной подати должна была поступать в пользу Рима.

- был введён запрет на разработку местными жителями золотых и серебряных рудников, ввоз соли, рубку корабельного леса.

- все бывшие военачальники и царские сановники вместе с их взрослыми сыновьями дабы препятствовать возможности нарушения мира были отправленны в Италию.

Эмилий Павел тщательнейшим образом очистил Македонию от ценностей, «облегчив» царскую сокровищницу и обобрав до нитки всех жителей, от знати – до последнего землепашца. Контрибуция оценивалась в такую сумму, что сенат получил возможность освободить жителей Рима от всех налогов на 24 года.

Приток подобного богатства имел для Рима самые дурные последствия, римские историки указывают на эти времена, как на начало упадка нравов – главной ценностью стали деньги, сребролюбие вытеснило остатки добродетели. Сенат посылал во вновь приобретённые провинции консулов, преторов и все эти представители власти превращались в стервятников для подвластных народов. А так как большая часть этих чиновников сменялась ежегодно, то каждый из них старался воспользоваться предоставленным ему временем как можно выгоднее для себя, любимого...

В 146 году (по истечении срока действия пятидесятилетнего мирного договора) был стёрт с лица земли Карфаген, одновременно решилась участь македонян и греков – высшая власть в Македонии и превращённой в провинцию Ахайю – Греции была вручена ежегодно сменявшимся преторам.

***

Исследования, проведённые The News показывают: за 121 год прошедший с момента вмешательства во внутренние дела Аргентины в 1890 году, США под тем или иным предлогом вторгались в 50 независимых государств 130 раз: Панама, Никарагуа, Гондурас, Китай, Куба, Иран, Гаити, Доминиканская Республика, Ирак, Филиппины, Югославия, Корея, Ливия, Гватемала, Йемен, Либерия, Чили, Мексика, Сальвадор, Лаос, Сомали, Афганистан, Самоа, Россия, Гуам, Турция, Уругвай, Греция, Вьетнам, Индонезия, Камбоджа, Оман, Сирия, Пакистан, Боливия, Заир, Саудовская Аравия, Кувейт, Ливан, Гренада, Ангола, Судан, Албания, Босния, Колумбия ... ...




текст добавлен постоксероксомОригинал поста


Я очень ценю прозу уважаемого [info]vakeli@lj. Это прекрасная, чистая, как ручей русская проза; будь нынче на дворе не блаженство демократической суверенности, а проклятая "совковая диктатура", его книги, несомненно, издавались бы стотысячными тиражами, обретая поклонников от Чопа до Анадыря и от Мурманска до Кушки. Ничуть не хуже, однако, и его эссе, с одним из которых, - естественно, с благосклонного разрешения автора,  имею честь и удовольствие вас, дорогие френды и не френды, ознакомить. Растолковывать тут, думаю, ничего не надо, большинство из вас, несомненно, все поймет правильно, тем паче, что автор, сознавая, что не все читатели так понятливы, как мы с вами, в конце снизошел до совсем уж откровенных расшифровок, однако, думается, не совсем лишним было бы кое-что добавить.

Спустя всего двадцать лет после низвержения тирании и торжества, - под эгидой единственной мировой сверхдержавы, - демократии, Македония, расчлененная, униженная, обобранная до нитки, встала на уши. Никто из старой элиты, добротно прикормленной и всем довольной, не поспешил возглавить стихийное восстание, но нашелся вождь, - из простецов, именем Андриск ака Филипп IV, - и грянула т. н. IV Македонская война, куда более тяжелая, чем все предыдущие. Могло бы статься, что римляне и не выиграли бы ее, потому что на сей раз Македония сражалась не за царя и его дом, а за свое право быть вообще, но человек слаб, и на пике успеха командующий конницей Андриска, польстившись на невероятную награду (разумеется, честно выплаченную), предал царя, подставив под разгром воссозданную народную армию. После чего, понятное дело, нашлись и другие охотники до призов. 

А потом наступила очередь Карфагена. Бывший грозный противник к тому времени думать забыл про качать права, он был верным союзником, послушным вассалом и совершенно не выступал, просто жил, торговал и богател. В связи с чем, как известно, должен был быть разрушен. Но, поскольку город был слишком богат, римляне не стали спешить. Они были большими законниками, как и положено Силам Света, и потому науськали на Карфаген своего пуделя, царя диковатой соседней Нумидии, начавшего грабить карфагенские земли и убивать мирное население. В принципе, Карфагену ничего не стоило прищучить наглого соседа, но он, согласно договору с Римом, должен был испросить у начальства разрешения на любую войну, а в Риме обращений из Африки как бы и не замечали, - и в конце концов, когда дымом исходили уже предместья Города, нервы карфагенян не выдержали. Царек получил по сусалам, а римляне - повод для вторжения, поскольку, как ни крути, договор был нарушен.

Однако Карфаген, - вернее, те, кто им правил, люди, более чем проримские, - был готов буквально на все, лишь бы не было войны, которую, как все понимали, не выиграть. И ему пошли навстречу, предложив подтвердить свое миролюбие, распустив войско и передав Риму слонов, катапульты и прочую стратегически важную снасть. Что и было сделано. Затем добавилось требование "на всякий случай, в подтверждение дружелюбия" срыть стены (ведь раз мы друзья, кого вам бояться). И срыли. И вот тогда-то последовало еще одно, "самое последнее" условие: жителям предложили покинуть город, которому было отказано в праве быть, и (разумеется, прихватив имущество) переселиться куда угодно, "но не ближе, чем на 80 миль от моря". Вот тогда-то, при всем понимании безнадежности затеи, терпение лопнуло. Кто-то из правителей перебежал к римлянам, кого-то взяли в ножи,  некоторые, покаявшись перед народом, были прощены, - и началась III Пуническая, та самая, в ходе которой стены вновь выросли всего за месяц, пока римский флот собирался к отплытию, а женщины брили головы налысо, отдавая волосы на троссы для катапульт. Для римлян она оказалась нежданно тяжелой, они планировали покончить с беззащитным городом за месяц, максимум два, а провозились три года, но кончилось все именно так, как и должно было кончиться. Хотя многие авторы, повествуя об ожесточении той войны, сходятся во мнении, что, не выполни Карфаген предварительных условий, все могло кончиться иначе.

Вот, собственно, и все. И никаких ассоциаций. Во всяком случае, у меня.


(Добавить комментарий)


[info]maiya_raz@lj
2011-06-09 22:40 (ссылка)
Да, жесткие аналогии.

(Ответить)


[info]dezhnyuk@lj
2011-06-09 22:51 (ссылка)
"Если государство могущественно, оно нас расплющивает. Если государство слабо, мы погибли." Где бы был этот мир без очередных Pax Romana с Pax Americana?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]gorvin@lj
2011-06-09 22:59 (ссылка)
Примерно там же, где и сейчас. В конце концов, Европа и Ближний Восток свыше 1000 лет неплохо развивались без римского начальства и даже римских дорог. Политические перипетии не влияют на развитие технологий в долгосрочной перспективе.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]putnik1@lj
2011-06-09 23:54 (ссылка)
Преподобный, приветствую... Одноэтажной Америке не стыдно за свою элиту?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]burkinafasso@lj
2011-06-09 22:56 (ссылка)
Вот что Эней (прародитель римлян) сказал побеждённым им италийцам и латинянам:
"Пусть неразрывный союз равноправные свяжет народы.
Я лишь богов и святыни вам дам."
Вергилий. "Энеида". Кн.12, ст.191,192.

Они, на мой взгляд, и по сей день навязывают побеждённым свою идеологию и ценности. Если, конечно, не учитывать, что самого Энея с остатками жителей греки выкинули из сожжённой Трои.

(Ответить)


[info]ex_henrykan@lj
2011-06-09 23:12 (ссылка)
Аналогия, конечно, довольно понятная, и в принципе закономерная, но в чем опасность аналогий - пользуясь ими, и Каддафи с Пол Потом сравнивают. Что мне нравится в ливийцах, так это то, что они в каком-то смысле фаталисты (судя по общению с ними). Делай что должен и будь что будет. Хотя бы попадешь в учебники истории.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]putnik1@lj
2011-06-09 23:56 (ссылка)
Не. Каддафи - Югурта. Как положено. Но помнящий о народе. То есть, примерно омесь Югурты с Аристоником.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]monetam@lj
2011-06-09 23:23 (ссылка)
Стены города Карфаген не срывал.
И С Масинисой у Карфагена конфликт шел без науськивания из Рима.
Карфаген после Второй Пунической вовсе небыл "союзником" и " вассалом" - это государство не учавствоало во внешнеполитических акциях Рима, не принимало его диктата, никуда не посылало по его воле ни боевые войска как таковые, ни вспомогательные отряды, ни флот. Рим требовал выполнени только мирного договора, заключенного после Второй Пунической, не более.

Несмотря на фактический ошибки, основная идея поста в целом верна. Только лучше для иллюстрации исторической аналогии приводить цитаты кого-либо из уважаемых историков, типа Моммзена

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]putnik1@lj
2011-06-09 23:53 (ссылка)
Я в курсе. Требование срыть стены шло в пакете с требованием отселиться. Но это, думаю, в данном случае неважно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]cmike@lj
2011-06-10 06:47 (ссылка)
Вот поскольку "мелкие детали" неважно, постольку этот текст и неинтересен.

PS. Помните, как во второй, кажется, Foundation, анализировали текст договора? ;)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]yadocent@lj
2011-06-09 23:53 (ссылка)
Гм, осталось дождаться нового нашествия вандалов откуда нибудь из арабских земель...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ext_542473@lj
2011-06-10 00:07 (ссылка)
одна попытка из Грузии уже была.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]danieldefo@lj
2011-06-10 01:08 (ссылка)
Ну, у нас боевые слоны еще в утиль не сданы. Что, безусловно, является перманентной головной болью свободных римлян.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]king505@lj
2011-06-10 11:31 (ссылка)
Где-ж их найдешь, вандалистее пиндосов уже быть не может...

(Ответить) (Уровень выше)

Россия - Карфаген который стремительно разрушается
[info]iks_y@lj
2011-06-10 01:12 (ссылка)
Аналогий больше с РФ, Россия вот тот Карфаген который должен быть разрушен Западными Силами Добра из ЗаСаДы. К сожалению тут проглядывает аналогия с королем, который губит Францию (Когда король губит Францию. Морис Дрюон). Стены стремительно разрушаются, друзья и союзники - отталкиваются, капиталы и таланты бегут зарубеж ...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Россия - Карфаген который стремительно разрушается
[info]putnik1@lj
2011-06-10 14:53 (ссылка)
Здраво.
+1

(Ответить) (Уровень выше)


[info]elf_ociten@lj
2011-06-10 02:33 (ссылка)
потом правда римляне отстроили карфаген и он стал одной из столиц империи

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]6_h_h@lj
2011-06-10 04:07 (ссылка)
и всех убитых жителей воскресили

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]elf_ociten@lj
2011-06-10 07:18 (ссылка)
не воскресили, но Септимий Север из тех мест стал римским императором, можно Карфаген взял реванш)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]6_h_h@lj
2011-06-10 07:21 (ссылка)
Перебитые карфагеняне так радовались в могилах, так радовались!!! Их истлевшие кости танцевали, а челюсти черепов выстукивали задорные ритмы.

(Ответить) (Уровень выше)

И ещё один урок античности
[info]pansportsman@lj
2011-06-10 02:36 (ссылка)
Сколь помню, демократию истоками возводят к Афинам. Так вот, если говорить непосредственно об этой форме демократии, то, опять же, сколь мне помнится, она фундаментально держалась на двух столпах - рабском труде и залежах серебра. Утрирую, быть может. И, кстати, в период расцвета эта демократия проявила себя исключительно милитаризованной.
Сейчас мы видим, с какой яростью современный оплот демократии защищает своё право быть ключевым эмисионным центром на планете. И даже по самым скромным прикидкам теории золотого миллиарда на один миллиард демократов необходимо пять с лишним миллиардов рабов. Что, вспоминая про афинский первоисточник, ничуть меня лично не удивляет.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: И ещё один урок античности
[info]nordfox@lj
2011-06-10 03:16 (ссылка)
Точно. И демократов В Афинах там было процентов 10 от всего населения. Остальные обслуживали демократию.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]elf_ociten@lj
2011-06-10 03:41 (ссылка)
да еще в карфагене массово приносили детей в жертву демонам, как и в случае с ацтеками слава Богу, что этот гадюшник разрушили

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]6_h_h@lj
2011-06-10 04:12 (ссылка)
римляне в вопросах жертвоприношений - невинные овечки, конечно же. Вспоминаем децимации.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]elf_ociten@lj
2011-06-10 06:50 (ссылка)
римляне не приносили в жертву детей, даж вон сын Персея Македонского, в целом прожил благополучную жизнь, работая писцом, а децимации подвергались трусы и дезертиры, коих не жалко

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]6_h_h@lj
2011-06-10 07:20 (ссылка)
"Все животные равны, но некоторые равнее" - детей и хороших людей приносить в жертву нельзя, но остальных можно.
Хотя детей в жертву римляне приносили. Пару лет назад пробегало сообщение о захоронении детских тел вместе со щенками. А децимации применялись к легиону, часть которого бежала - не все, а именно часть. Т.е. из бежавшей манипулы казнили каждого 10-го и из всего остального, не бежавшего легиона - каждого десятого. Получается, что 90% "трусов и дезертиров, которых не жалко" остались живы, а 10% храбрых воинов отправились в иной мир.
Жертвоприношение остаётся жертвоприношением, кого бы не приносили в жертву и как бы это всё не объяснялось.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]putnik1@lj
2011-06-10 07:39 (ссылка)
Персей был исключением.

Римская военная концепция предполагала обязательное принесение вождя побежденных в жертву Неназываемому в ходе триумфа, и чем тяжелее была война, а вождь храбрее, тем обязательнее.

Верцингеториг.
Понтий Телезин.
Югурта.
Аристоник.
Андриск.
Шимон Бар-Гиора.
И масса других.

Именно поэтому так гонялись за Ганнибалом.

Персея спасла уникальная трусость. Жрецы сказали, что принесение его в жертву оскорбит Неназываемого.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]elf_ociten@lj
2011-06-10 15:12 (ссылка)
Ну были довольно часто и исключения например Арсиноя, возглавлявшая враждебных египтян, которую после триумфа Цезарь сослал в Эфес, дети Клеопатры и Антония, Иоанн Гисхальский, которые пережили участие в триумфе

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]putnik1@lj
2011-06-10 15:22 (ссылка)
Была и Зенобия. Но это были уже иные времена. Глава Египта погиб (то есть, уже взят Неназываемым), за Иоанна ответил Шимон (одна война - одна жертва). До Цезаря исключений не было в принципе. Казненный (убитый в бою) вождь врагов - окончание войны.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]berrrg@lj
2011-06-10 08:08 (ссылка)
ну вообще-то любые гладиаторские игры - это тоже жертва богам. Совмещенная со зрелищами для плебса и тотализатором. Для тог и вводили перенятую у этрусков гладиатуру. Как жертвоприношение за весь римский народ.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]radson11@lj
2011-06-10 04:32 (ссылка)
Разве массово???? Или только элита и аристократия -своих первенцев??
Заметьте лучшие из лучших Карфагена -поступали согласно их закону, не выгораживая своих детей.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]elf_ociten@lj
2011-06-10 07:00 (ссылка)
"Агафокл победил Карфаген, карфагенской знати считали, что они недовольны богов, заменяя низко-рожденных детей для своих собственных детей. Они пытались загладить свою вину, жертвуя 200 детей из лучших семей сразу, а в их энтузиазм фактически пожертвовал 300 детей."
http://translate.google.ru/translate?hl=ru&langpair=en|ru&u=http://en.wikipedia.org/wiki/Moloch
Заменяли, не все были больные на голову, чтоб своих детей убивать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]radson11@lj
2011-06-10 14:01 (ссылка)
Цитатка из Диодора Сицилийского??? Зы. Сравните как скажем французский и английские историки напишут о Наполене.
Когда противник пишет о врагах -нужно скептически оценивать.ИМХО.

Зы. Значит заменять своих детей-жертв на детей-низкорожденных это доблесть и разумность по вашему?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]elf_ociten@lj
2011-06-10 15:26 (ссылка)
да, я бы спас своего сына любой ценой,если бы ему грозила гибель, прости Господи

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]radson11@lj
2011-06-10 16:10 (ссылка)
Любой ценой??? Действительно любой???? Выкупали бы своего, заменяли бы его низкорожденными???
Т.е пошли бы против чести и совести в том понимании, которое было у пунов??

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]putnik1@lj
2011-06-10 16:14 (ссылка)
На самом деле, Вы слышите точку зрения низкорожденного, который, в рамках своего понимания, прав...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Ну если только так.
[info]radson11@lj
2011-06-12 15:14 (ссылка)
Я вот с точки зрения аристократа-пуна просто не понимаю, как я могу не выполнить долг и не отдать первенца (долг с морально-этической, политической и прочих точек зрения), ведь это не просто "потеря лица" перед низкорожденными, но и среди своей страты, а, главное, перед собой.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Ну если только так.
[info]putnik1@lj
2011-06-12 15:18 (ссылка)
Круче. С религиозной. Не отдать - порвать связь с божеством.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]putnik1@lj
2011-06-10 14:22 (ссылка)
Не массово.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]elf_ociten@lj
2011-06-10 15:20 (ссылка)
Раскопки явили миру, что здесь было принесено в жертву по меньшей мере 7000 человек. Многие из откопанных урн теперь выставляются в музеях Туниса и Карфагена. Поскольку большая часть сакрального Тофета, общей площадью в 2 га, застроена, раскопки удается вести лишь в небольшой его части.
http://tunisia.destinations.ru/carthage/sights/1642
Конечно это вопрос личной оценки, но имхо как минимум 7000 мертвых детей, а видимо их там побольше в разы будет, если этот Тофет раскопать полностью довольно много.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]putnik1@lj
2011-06-10 15:23 (ссылка)
Ну и считайте: за пару веков каждый знатный пун отдал первенца.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]chaos218@lj
2011-06-10 05:15 (ссылка)
Эту старую как мир пропаганду Честертон выдумал чтобы оравдать Рим (и, соответсвенно Англию, поскольку он проводил исторические параллали с Римом).Без таких оправданий поведение Англии в Индии смотрелось как-то бледно.
Причем еще и передергивает откровенно.
человеческие жертвоприношения в Карфагене прекратились за 100 лет до Пунических войн. Так что запожозрить Рим в том, что он хотел прекратить эту практику доволно сложно, еще и потому, что гладиаторские побоища - это тоже массовые ритуальные жертвоприношения и продолжались они вплоть до распада империи. Например на них массами казнили первых христиан включая детей, стариков и женщин, как художественно описал это Сенкевич в "Камо грядеши" и не художественно - многочисленные источники.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Совершенно согласен
[info]pansportsman@lj
2011-06-10 06:02 (ссылка)
Даже, если принять точку зрения авторов наветов на Карфаген без учёта исторического контекста...
1. Рим воевал с Карфагеном вовсе не ради прекращения карфагенянами жестоких, с нашей точки зрения, практик...
2. В то же самое время и много позже в Риме существовали много более извращённые, опять-таки, с нашей точки зрения, традиции...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Совершенно согласен
[info]elf_ociten@lj
2011-06-10 07:15 (ссылка)
воевал он по своим причинам, как и кортес, но его победа имхо способствовала гуманизации человеческой цивилизации, в частности потом были разогнаны друиды, которые сжигали людей заживо (см. плетенный человек), запрещена кастрация рабов и т.д. и т.д.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Совершенно согласен
[info]chaos218@lj
2011-06-10 07:44 (ссылка)
Это победе кортеса способствовала гуманизации? белены надо меньше жрать. Три миллиона убитых индейцев плюс нечеловеческие пытки со сдиранием кожи и вспарыванием животов беременным женщинам способствовали гуманизации, плюс сифилис и другие болезни, классная гуманизация, да.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Совершенно согласен
[info]ext_542473@lj
2011-06-10 07:51 (ссылка)
Да нет же ! Человек просто имеет в виду , что современные силы света имеют полное право нести демократию другим , практически безвозмездно , т.е. дагом , огнем и мечом. После чего демократия побеждает и процветает , как в Ираке и Афганистане. Ну а смерть миллионов людей во имя демократии гораздо менее важна и гуманна по сравнению с тысячами жертв диктаторов. Ведь Карфаген и Египет были такими отсталыми по сравнению с Римом . Бубль гум и кока-кола рулец форевер !

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Совершенно согласен
[info]putnik1@lj
2011-06-10 14:03 (ссылка)
Вы совсем не правы. Но у меня нет времени, хотя тема интересная.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Совершенно согласен
[info]elf_ociten@lj
2011-06-10 15:31 (ссылка)
смешно, испанцев у кортеса было около полтысячи, как это они могли убить 3 миллиона индейцев? че то я слышал, что это как раз индейцы наградили европейцев сифилисом

(Ответить) (Уровень выше)


[info]cmike@lj
2011-06-10 06:54 (ссылка)
Например на них массами казнили первых христиан включая детей, стариков и женщин, как художественно описал это Сенкевич в "Камо грядеши" и не художественно - многочисленные источники.
Она как-то оказывается было-то. :)))

(Ответить) (Уровень выше)

гладиаторские побоища
[info]elf_ociten@lj
2011-06-10 07:04 (ссылка)
В гладиаторском бою гладиатор имел не хилый шанс сохранить свою жизнь, который зависел исключительно от него.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: гладиаторские побоища
[info]chaos218@lj
2011-06-10 07:45 (ссылка)
Ага, особенно христианин, привязанный к кресту на потеху публике.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: гладиаторские побоища
[info]ext_542473@lj
2011-06-10 07:53 (ссылка)
что характерно - с детьми , включая грудных.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: гладиаторские побоища
[info]elf_ociten@lj
2011-06-10 15:24 (ссылка)
христианин, привязанный кресту не был гладиатором, собственно название гладиатор происходит от слова гладис-меч, т.е. это были вооруженные люди, распятие - это была просто казнь

(Ответить) (Уровень выше)

Re: гладиаторские побоища
[info]berrrg@lj
2011-06-10 08:13 (ссылка)
ага, в среднем примерно 6-9 боев. Отличный шанс. Года два жизни примерно. Если пережил первый бой. Правда первый переживали не больше половины набранных в гладиаторы. До десятого боя и дальше редко кто доживал. Чаще всего погибали, в лучшем случае становились калеками. Это если не выпускали на какие-нибудь погребальные бои (в честь погребения видных граждан), на которых погибнуть по обычаю должны были абсолютно все участники боя.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]smirnoff_v@lj
2011-06-10 06:13 (ссылка)
Все бы мило было, и аналогия изящна, однако аналогии Рима с пиндостаном в принципе пролагаю неправомерными. Америка, это чрезмерно разросшийся Карфаген. Не легионы стали основой ее силы, а хитрые и жадные купцы, умасливающие свои черные каракулевые бородки.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]b4nderl0g@lj
2011-06-10 07:13 (ссылка)
\\ однако аналогии Рима с пиндостаном в принципе пролагаю неправомерными...

Как там холм в Вашингтоне называется? Какая контора там расположена?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]smirnoff_v@lj
2011-06-10 07:33 (ссылка)
Хе-хе. А на заборе много чего написано, а там дрова лежат. Американцам слишком хочется иметь, и не остается духу, что бы быть. И изобразить из себя римлян им очень хочется, но копируя формы, не обретешь содержания. Ведь суть Рима вовсе не в названиях.
Американцы симулируют Рим, впрочем, вся американская стилистика построена на симуляции.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ext_542473@lj
2011-06-10 07:43 (ссылка)
А как столица ЮАР обзывается ? Живут там тоже преторианцы ?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]chaos218@lj
2011-06-10 08:38 (ссылка)
А в честь чего столицу ЮАР так назвали? Не в честь ли римского наследия, переваренного евуропейцами?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]putnik1@lj
2011-06-10 08:41 (ссылка)
В честь минеера Преториуса, одного из вождей Великого Трека. :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]chaos218@lj
2011-06-10 08:49 (ссылка)
Ну, Преториус не Ван Винкль, какой нибудь, тоже не голланское имя::))

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ext_542473@lj
2011-06-10 08:44 (ссылка)
Дык , в честь района Рима , который раньше был эдакой елитной рублевкой-пригородом. Типа благородные тута будут за законы думать. Правда с преступностью там сейчас точно так же как и в Йохе - сильно.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ornitolod@lj
2011-06-10 16:52 (ссылка)
И в Оренбургской области есть одноимённая деревня. Неужто и туда дотянулись :-) ?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ext_542473@lj
2011-06-10 16:56 (ссылка)
та нее ... шутка юмора . Путник уже ответил , Преториусом основателя столичной деревни звали. А в Оренбурге и парижск местный где-то неподалеку , говорят , есть.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]cmike@lj
2011-06-10 10:32 (ссылка)
Читаю комменты. Фигею с исторических знаний комментаторов. :)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ornitolod@lj
2011-06-10 16:47 (ссылка)
Однако, если побоку все погрешности - урок, что этих самых пунических войн будет сколь угодно.
До полного и безоговорочного уничтожения.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]cmike@lj
2011-06-11 14:05 (ссылка)
Видите ли, меня история интересует больше чем политика. И меня этот текст с этой т. зрения не убеждает. Хотя тема интересная.

А аналогия Ваша явно поспешная. Пунические войны были весьма ожесточёнными. Римляне были весьма упёртыми ребятами — и то готовы были отступить. А Карфаген был ключом к господству над регионом. И хотя очередная попытка была возможна и при поражении Рима, многое пошло бы по другому.

А вот американцы (Вы ведь о них, так?) к ожесточённым войнам не готовы совсем.

(Ответить) (Уровень выше)

Все уже было - говорили римляне
[info]te_el@lj
2011-06-11 08:53 (ссылка)
В порядке мрачного юмора - Моммзен подает пунические войны в том числе и как столкновение "арийского" и "семитского" начала.
В его описании римляне ранней республики это как раз идеал арийцев - скромные, трудолюбивые, немногословные, стойкие в неудачах. Только вот читая описания расправ как с Македонией, так и с Карфагеном - как-то теряешь нить, а чем же "арийское начало" оказалось в итоге честнее и праведнее?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Все уже было - говорили римляне
[info]putnik1@lj
2011-06-11 09:37 (ссылка)
А ни в чем. Во всяком случае, после Сирийской войны, чего Моммзен, влюбленный в Рим, старается не учитывать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Все уже было - говорили римляне
[info]cmike@lj
2011-06-11 14:08 (ссылка)
Жестокость, да, была. Но разве это отрицает скромность, трудолюбие и стойкость?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Все уже было - говорили римляне
[info]putnik1@lj
2011-06-11 14:52 (ссылка)
Я не о жестокости. Я о том, что Сирийская война как раз подорвала названные Вами качества. Как Пелопонесская у спартанцев.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Эх...
[info]cmike@lj
2011-06-11 15:56 (ссылка)
Ликбез не возьмётесь написать? Или ссылку хорошую?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ext_697079@lj
2011-07-04 12:44 (ссылка)
Прикольная статья!

(Ответить)