Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет putnik1 ([info]putnik1)
@ 2009-09-14 22:52:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Ликбез: КАЗАНЬ БРАЛ...

Принося, прежде всего, извинения уважаемому zanuda2 за становящееся понемногу непростительным промедление с давно обещанными ему заметками о юдофобии и твердо обещая приступить к этой благодатной теме в ближайшее время, хочу сообщить вам, дорогие друзья, следующее. Рождение данного ликбеза не состоялось бы, не случись мне увидеть в ЖЖ уважаемого gelavasadze комментарий некоего misha65, характеризующего Россию как «страну, которая на протяжении всей своей истории являлась и является оккупантом и захватчиком». Естественно, я не мог не отреагировать на явную неправду, поскольку, угробив массу времени на «ликбезы», могу не только утверждать, но и доказывать, что Россия была оккупантом и захватчиком ничуть не в большей, а очень часто и в существенно меньшей степени, нежели другие страны мира. «Готов доказать это в любой момент. Назовите пример захвата, и мы разберем ситуацию», сказал я, и уважаемый gelavasadze тотчас поймал меня на слове «Почему бы и нет? Давайте начнем с Казанского ханства!». Что ж, слово – не воробей…


Чуть-чуть теории. Доморощенные «эуропейцы», обожающие топырить губы, сравнивая Московскую Русь с Ордой, не понимают одного совершенно элементарного нюанса. Того простенького факта, что терминологически Орда – это всего лишь Ставка. Центр. Не более, но и не менее. А по сути – смещенный на Восток аналог т.н. «Священной Римской Империи германской нации». Которая, кстати, на поверку не была ни «священной» (мало ли кто как себя называет, да и протестантов там имелось в избытке), ни «Римской» (Рим ни секунды не был ее столицей), ни «германской» (включала, кроме немецких, также итальянские и славянские земли). И точь-в-точь, как Орда, являлась рыхлым конгломератом предельно непохожих друг на друга «улусов», от вольных городов-республик и мелких сеньорий до централизованных королевств, имеющих свои законы и относящихся как друг к дружке, так и к центру по-всякому. Более того, сам Центр зачастую бывал сугубо номинален. И тем не менее, его уважали, к нему прислушивались, к нему старались быть поближе. По той простой причине, что наличие Центра предполагало и наличие некоего единого порядка, законности, арбитража. То есть, пусть в какой-то мере, но гарантировало поддержание стабильности. Именно поэтому даже в периоды предельного ослабления Орды, отдельные ее улусы, пускай и безмерно усилившись, не стремились к полному освобождению, соблюдая положенный пиетет, выплачивая пусть символические, но взносы и по умолчанию подчиняясь арбитражу. Если же слабость традиционного Центра становилась необратимой, естественным образом возникала тенденция к его переносу в тот или иной улус, способный выполнять функции центра эффективнее. Поняли, нет? Впрочем, неважно.

Старший по общаге

…Улу-Мухаммед, потомок Джучи по линии Тука-Тимура, был, очевидно, последним ханом Большой (Синей) Орды, всерьез способным восстановить хотя бы относительный закон и порядок на территории от Днестра до Волги. Талантливый полководец, дипломат и политик, он добился очень многого, но в итоге проиграл мелочи, не годившейся ему в подметки, - именно потому, что эта мелочь, разорвав и поделив Орду, не хотела очередного усиления ханской власти. Однако, имея голову на плечах, военный талант и далеко идущие планы, не смирился, ушел на Каму, в земли бывшего Булгарского царства, где был с восторгом встречен населением. Что и понятно: богатейшие земли вокруг Казани, перегнавшей к тому времени захудавшие Булгар и Биляры, не имели реальной защиты, и грабили их все подряд, от русских ушкуйников до татарских беспредельщиков. Здесь хан быстро укрепился, создав базу для реализации реставрационных планов. Естественно, восстановление контроля над русскими землями при этом рассматривалось как первый этап большого пути, тем паче, что на Руси не все было ясно в смысле гражданского мира, наследники Донского увлеченно ослепляли один одного, и Улу-Мухаммед не сомневался в успехе. Среднее Поволжье он рассматривал как базу для реставрации, а Московское княжество – как первый этап этого процесса. Походы 1439, 1444, 1445 годов были очень удачны, а попытки Москвы огрызаться, наоборот, вплоть до разгрома великокняжеских войск, пленения Василия Темного и расширение власти Улу-Мухаммеда над Русью. Вплоть до восстановления «баскачества»! На Русь, чего не было уже лет сто, вводился гарнизон «смотрящих»во главе с Касимом, сыном хана. Походы продолжались и после смерти Улу-Мухаммеда, при его сыне Махмуде. Но агрессивный потенциал Казанского ханства быстро выдыхался. Внутренне укрепившись, наладив экономику и приведя в порядок управление, наследники Улу-Мухаммеда быстро теряли темп, и это было очевидно всем. В частности, «баскак» Касим, любимый сын покойного хана, после отказа Москвы от выплаты дани предпочел не оспаривать престол, на что имел полное право, а остаться на Руси, присягнув великому князю и получив в удел вполне автономное «ханство», названное в его честь Касимовским. Казанские царевичи вошли в высший московский бомонд и верно служили новому сюзерену, сражаясь не только с Дмитрием Шемякой, но и с собственными соплеменниками.

В 1467 году вектор сменился окончательно. Казань уже не стремится подчинить Москву, понемногу переходя в глухую оборону, Москва же постепенно начинает набирать очки. Все долгое царствование хана Ибрагима и его наследников было попыткой если и не переломить ситуацию, то хотя бы сохранить баланс. Войны шли практически непрерывно, с переменным успехом, однако с постоянным нарастанием перевеса Москвы. В самой же Казани возникла и все более укреплялась «московская» партия, вопреки мнению партии «степной», по-прежнему разделяющей доктрину Улу-Мухаммеда, полагающая, что борьба за роль нового центра проиграна и ханству следует принять новые реалии. Межпартийная борьба была шекспировски страстна и кровава, кто-то погибал, кто-то эмигрировал, кто-то возвращался – с ногайской ордой или русской подмогой, ханы сменяли друг дружку, но в конечном итоге, в 1487-м, московской войско, без штурма войдя в Казань, утвердила на престоле уже не раз свергнутого и возвращавшегося Мухаммед-Амина. Между прочим, запомнившегося современникам фразой «Если на то воля Аллаха, чтобы Сарай был в Москве, а не в Казани, следует ли мусульманам оспаривать это?». Именно он впервые официально присягнул Ивану III, положив начало эпохе вассалитета. Он же был и последним представителем династии Улу-Мухаммеда по прямой линии, после чего трон унаследовали Шах-Али, потомок того самого Касима, о котором уже шла речь. Дабы не растекаться мысию по древу, характеризуя политические воззрения сего персонажа, сообщу лишь, что он, кроме Касимовского ханства, владел еще и громадными землями на собственно Руси, по статусу входил в Боярскую Думу и в царствование Василия III был одним из ближайших конфидентов великого князя, а позже и Елены Глинской. Еще позже, на первом этапе Ливонской войны, был главнокомандующим русскими войсками и одержал наиболее известные победы в Прибалтике, а под конец жизни, оставаясь ханом Касимова, ведал всей пограничной службой Московии.
 
Внешний фактор

В сущности, воцарение Шах-Али означало полное и окончательное торжество реалистов-«московцев». Алтернативы «восточники» не имели ни на политическом уровне (что силенок у Казани не хватает, сознавали все), ни на идеологическом (Казань как новый центр Орды не признавал никто). Однако плавный ход событий нарушился с появлением в мировой политике нового игрока – Оттоманской Порты, после уничтожения Византии заявившей о себе, как о новом претенденте на объединение Римской Империи, уже под знаменем Ислама (вспомним, что после покорения Египта султан считался одновременно и «халифом всех правоверных»). Осуществленное в конце 15 века подчинение Крыма, а затем и степняков-ногайцев, означало и заявку на объединение под эгидой Стамбула наследия Золотой Орды. Расклад, согласимся, принципиально новый. Обретя столь серьезный тыл, оживляется и «восточная партия». В ответ на её тайные призывы о помощи крымский хан Мехмед-Герай, заручившись одобрением Стамбула, посылает в Казань своего младшего брата и наследника Сахиб-Гирея с небольшим, но сильным отрядом, и тот, практически без боя изгнав Шах-Али, занимает ханский престол, провозгласив в мечетях двойную хутбу на верность – хану Крыма и падишаху Порты. Не отреагировать Москва не может. После серьезной подготовки в 1524-м на Казань выступает огромная армия под руководством князя Бельского. Войны, впрочем, не случилось. С одной стороны, защищаться казанцам было нечем, да и единства в элите ханстве по этому вопросу не наблюдалось, с другой, крымский хан угрожал Москве «великими бедами за обиду», а Василий III, перманентно враждующий с Литвой, не мог рисковать открытием второго фронта. Так что стороны пришли к компромиссу: Сахиб-Гирей ушел в Крым (где, кстати, несколько позже став ханом, окончательно привязал ханство к Порте), хутбу султану отменили, а правительство сформировали «московцы» во главе с князем Булатом Ширином и царевной Гаухар-Шад, но в Казани остался сильный крымский гарнизон, официально считающийся «почетной охраной» 13-летнего Сафа-Герая, племянник Сахиба.

Прочным такое положение быть не могло, тем более, что джигиты-къырымлы никому не подчинялись и активно грабили окрестные племена, разрушая установленные в эпоху Улу-Мухаммеда баланс отношений власти и подданных, и в итоге, когда после провала Венских походов Турция приостановила внешнюю активность, «московцы» изгнали из города Сафа-Герая и его «почетную охрану», пригласив на престол касимовского хана Джан-Али, беспрекословно верного Москве, полностью занятого проблемами своего удела и не особо интересующегося внутренними делами Казани. На какое-то время наступил мир на основе status quo 1521, «догерайского», года. Однако прочным такое положение быть не могло. Уже в 1535-м, вернувшись с большим крымским войском, повзрослевший Сафа-Герай, изгнав не слишком этим огорченного Джан-Али, вновь утвердился на престоле и, не особо увлекаясь репрессиями, вытеснил «московцев» из реальной политики. Теперь это был не «компромиссный» мальчик десятилетней давности, а взрослый мужчина, благодаря женитьбе на дочери ногайского бия располагающий собственной военной силой и имеющий четкий политический план. Казань становится форпостом турецко-крымской экспансии, опорным пунктом реставрации Большой Орды как вассала Порты, в ее мечетях вновь звучат хутбы «верховному хану и падишаху», но главное - практически сразу после реставрации Сафа-Герай открывает «сезон охоты», всего за 12 лет осуществив около 40 разного масштаба походов на Русь.

Это уже не просто «драки на меже»; основная цель набегов – пленники, как можно больше пленников, крайне необходимых Порте. Как на южных рубежах Руси и Литвы крымцы, так теперь и казанцы (вернее, ногаи) тысячами угоняют девушек для гаремов, мужчин для галер, мальчиков для пополнения янычарского корпуса. «От Крыма и от Казани до полуземли пусто было», - позже напишет Иван Грозный. Это серьезная политика. «Людские ресурсы» с Севера закладываются в планы стамбульских диванов, формируют мощное работорговое лобби. Короче говоря, Казань не только быстро уходит под контроль Крыма, но и интегрируется в глобальную экономику Pax Osmanica, ставя Стамбул в ситуацию, когда активная защита ее, как и защита Крыма, станет одним из краеугольных камней внешнеполитической концепции Порты. Что характерно, коренных казанцев такие новации не очень радуют. Ни элиту, ни «улицу», политикой ранее мало интересовавшуюся. Причина проста: в отличие от полудиких ногайцев, Казань – серьезное, развитое государство. Вопреки существующему мнению, рабство там не в чести; то есть, невольники были и ранее, но увеличение их числа на полтора порядка лишает работы «адамон базар», свободных поденщиков, носильщиков, каменщиков и прочий «черный люд». Кроме того, людоловов мало интересовало подданство угоняемых, в связи с чем по всему ханству прокатились мятежи ранее абсолютно лояльных податных народов – черемисов, вотяков, мещеры. Неудивительно, что на верхах возникают заговоры, оживают притихшие лидеры «московцев». Сафа-Герай отвечает свирепыми репрессиями, вопреки всем негласным конвенциям казня даже высшую знать, вплоть до «премьер-министра» Булата Ширина. Итог: всеобщее восстание, изгнание Сафа-Герая и очередное возвращение Шах-Али, тотчас предложившего Москве ни много, ни мало «пакт об унии» - дабы Казань вошла в состав Москвы на правах Касимова, а «великий князь Московский» впредь именовался и «царем Казанским». Москва не возражала, но переговоры были сорваны возвращением в том же, 1546-м, Сафа-Гирея, пришедшего с огромной ногайской ордой и установившего уже ничем не прикрытую военную диктатуру. Союз Казани с Крымом и Ногайской Ордой из фактического становится официальным, и более того, Казань и ногайский Хаджитархан (еще не Астрахань) начинают согласованно диктовать условия волжской торговли, грозя обрушить один из столпов московской экономики.
 
Слезам не верящие

Терпение Кремля, как известно, почти беспредельно, но не секрет и то, что Москва бьет с носка. «Волжская проблема» выносится на обсуждение Избранной Рады, и уже в декабре 1547 года русские рати идут на Казань. Это пока еще не «удар милосердия», а всего лишь демонстрация. Сильно (но – показательно - не сильнее, чем джигиты Сафа) опустошив западные земли ханства, московские рати добираются до Казани, отдыхают под воротами и весной 1548-го возвращаются восвояси с добычей. Урок впрок не пошел. На столь мягкую, сугубо увещевательную меру воздействия хан отвечает крупнейшим походом под лозунгом «защиты веры», обратившись за помощью к Крыму и получив оттуда гарантии. Однако человек предполагает, а располагает лишь Бог. В марте 1549 года, за пару месяцев до прихода крымских отрядов, молодой (всего 43 года) цветущий Сафа-Герай умирает при крайне подозрительных обстоятельствах. Вроде бы, в итоге «несчастного случая», но слишком уж вовремя приключившегося. Как бы то ни было, Москва приостанавливает подготовку к новому походу и соглашается принять посольство нового правительства, куда входят уже и умеренные лидеры «московцев». Переговоры, однако, завершаются ничем. Кремль требует возвращения в Казань надежного и проверенного Шах-Али, но готов согласиться и на кандидатуру малолетнего Утямыш-Гирея, наследника Сафа, однако при обязательном условии расторжения казанско-ногайско-крымского союза и назначения «московского» регента, что неприемлемо для представителей Крыма, уже утвердивших на пост регента мать хана-младенца, ногайскую княжну Сююмбике. В связи с чем осенью Москва совершает второй масштабный поход на Казань. О присоединении речи все еще нет, однако превосходство сил русские продемонстрировали в полной мере, а главное, уходя, в рекордно короткие сроки воздвигли вблизи Казани мощную крепость Свияжск, фактически лишившую казанское правительство возможности контролировать территорию ханства. Всем было ясно, что развязка не за горами.

Ситуация в описываемое время складывалась исключительно удачно для Москвы. Ногаи угрозой для нее не были, Крым ориентировался на Турцию, а турки хотя и блистали в зените, но любые силы имеют предел; именно в это время Порта вела сразу две тяжкие войны на приоритетных направлениях: в Европе назревало новое столкновение с недавно побежденной, но желающей реванша Австрией, а персы, война с которым продолжалась уже почти 20 лет, собравшись с силами, перешли в контрнаступление. Немало сил отнимали и второстепенные фронты - требовали подкреплений экспедиционные корпуса в Марокко, Сомали и в Ормуздском проливе. Короче говоря, и у Стамбула, и, тем более, у Бахчисарая руки были связаны, но и идти на уступки Кремлю они запрещали, напротив, требовали увеличения поставок «живого товара», хотя бы и за счет податных «языческих» племен ханства. Что, в свою очередь, провоцировало расширение мятежей тех самых племен, ополчения которых еще лет десять назад верой и правдой служили ханскому престолу. Впрочем, совсем без помощи Казань не осталась. Не имея войск, стамбульские визири приняли остроумное решение превратить войну феодальную в войну народную; в течение 1550 года Казань наводнили многие сотни  дервишей из Стамбула, Крыма и даже далекой Бухары, активно и умело проповедовавших на улицах и базарах идеи джихада против проклятых гяуров, которые во всем виновны. Для Казани, города многоязычного и веротерпимого, это было в диковинку, ораторов охотно слушали, а поскольку они имели в запасе простые ответы на самые сложные вопросы, истерия нагнеталась быстро и количество ранее аполитичных люмпенов, готовых, ежели что, отдать жизнь за дело Пророка, росло. Что, правда, имело и негативные стороны. Вспышка мусульманского фанатизма окончательно отпугнула язычников; в том же 1550-м луговые черемисы (мари), один из главных «боевых» народов ханства, слагают с себя присягу хану и безо всякого принуждения присягают Москве. Серьезно обеспокоена была и коренная казанская элита, совершенно не настроенная делиться властью с непонятно откуда нагрянувшими муллами, улемами и талибами.

Следствием этого беспокойства стал верхушечный переворот конца 1551 года. Регентша Сююмбике вместе с маленьким ханом была смещена и выдана Москве, правительство разбавлено «московцами», а ханом признан – вы правильно поняли – Шах-Али. Однако Москва отреагировала не так, как привык казанский истеблишмент. На переговорах в Свияжске ранней весной 1552 года представителям ханства, на сей раз практически поголовно «московцам», готовым на самые широкие уступки вплоть до «унии» образца 1546 года, было сообщено, что «уния» дело хорошее, но игры закончились. Отныне, во избежание «измен», царь, принимая на себя титул «царя Казанского», намеревался взять Казань под прямое управление.

Требование назревало долго, было вполне естественным и не встретило особых возражений среди основной части казанской элиты. Однако обстановка в городе уже не позволяло реализовать его мирным путем. Взвинченная проповедниками «улица» и ряд наиболее религиозных «промосковцев» во главе с князем Чапкыном Отучевым восстала против подчинения «гяурам» и нарушения верности «халифу правоверных». В обстановке полного хаоса хан Шах-Али отрекся от престола и в очередной, последний раз покинул Казань, а на вакантное место правительство, возглавленное Отучевым, пригласило астраханского царевича Ядгар-Мухаммеда. Выбор был знаковым: с одной стороны, ногаец, сын верного вассала Порты, с другой – отнюдь не враг Москве, с ранней юности служивший в войсках великого князя, имеющий на Руси поместья и покинувший службу только по приказу отца. Это, однако, была уже агония. Летом 1552 года московские войска, едва ли не наполовину состоящие из служилых татар, в том числе и казанских, и черемисско-мещерских ополчений, рассеяли полевую армию казанцев и начали обстоятельную, по всем правилам военного искусства осаду, а в октябре, после тяжелейших городских боев Казань была взята штурмом. Строгий приказ царя щадить всех сдающихся «граждан» мало кому помог: понимая, что пощады не будет, приезжие проповедники призывали шахидов сражаться до конца, суля мгновенное попадание в рай. И «улица» сражалась…

Раздача слонов

Тотчас после взятия города Москва объявила о введении специальных законов, регулирующих статус новоприобретенных земель в составе России. Статус «Казанского царства» формально сохранялся, титул «царь Казанский» становился неотъемлемой частью титулатуры царя Московского и Всея Руси, вновь учрежденной архиерейской кафедре строжайше запрещалось насильственное обращать в православие как мусульман, так и язычников. Впрочем, очень скоро, вслед за влиятельнейшим черемисским родом Тугаевых горные язычники и правоверные, включая двух последних ханов, начали принимать крещение добровольно. Одновременно были посланы «по всем улусам черным людям ясачным жалованные грамоты опасные, чтобы шли к государю не бояся ничего; а кто лихо чинил, тому Бог мстил; а их государь пожалует, а они бы ясаки платили, якоже и прежним казаньским царем», и недостатка в желающих не оказалось. В итоге вводить на проблемной территории ханства военный режим не потребовалос, напротив, когда лидер «непримиримых» мурза Япанча во главе луговых черемис и подоспевших ногайцев попытался развернуть в крае партизанскую войну, для подавления ее не потребовалось даже подкреплений из Москвы. Вопрос был решен ополчением казанских татар и черемисов.

Уроки противостояния Москвы и Казани были правильно поняты и оценены властителями мелких улусов- наследников Большой Орды. Вскоре после триумфа 1552 года сделал окончательный выбор тюменский хан Едигер, официально попросивший Ивана IV, чтобы он «всю землю Сибирскую взял под свое имя и от сторон ото всех заступил (защитил) и дань свою на них положил и человека своего прислал, кому дань собирать». Чуть позже, после серии переворотов в Ногайской Орде и вопреки яростному противодействию Крыма, была без боя сдана и включена в состав России Астрахань. Когда же, несколько позже, всерьез обеспокоенный происходящим победоносный Стамбул приступил к реализации масштабного плана реставрации мусульманских государств на Волге, пар ушел в свисток. Огромная крымская Орда, поддержанная многотысячным корпусом янычар с великолепной артиллерией, завязла под Астраханью, так и не дождавшись помощи ни от ногайцев, ни от астраханских татар, а затем, разбитая многократно меньшими русскими войсками, отступила, понеся более чем серьезные потери. А весной 1570 года русское посольство подписало в Стамбуле договор с Портой, зафиксировавший признание турками новых реалий.

А теперь, сказав все, что хотел, не удержусь от вопроса: укладывается ли в описанном сюжете роль Москвы в формулу «оккупант и захватчик» или дело все же обстоит несколько иначе?


(Добавить комментарий)

огромное спасибо за ликбез
[info]govorilkin@lj
2009-09-15 18:50 (ссылка)
утащил к себе, пиарить буду

(Ответить)

Извините,
[info]alex65_65@lj
2009-09-15 19:40 (ссылка)
влезу со своей... а вернее даже не со своей а с чужой мыслью. Оно , конечно, Вяч. Рыбаков историк-то больше по Китаю специализирующийся, но в данном случае как-то в тему написал уже давненько :
"С ростом Российской империи дело несколько отдельное. Государства ацтеков, инков и майя совсем даже не угрожали испанской короне. Индия и Бирма, Кения и Новая Зеландия не бряцали оружием ввиду британских засек. Вьетнамцы, мадагаскарцы и сахарские туареги не ходили в набеги на Париж, они ни разу не сожгли ни Марселя, ни Бордо... Экспансия России, за вычетом чисто первопроходческой, была в военной своей составляющей направлена главным образом туда, откуда исходили военные угрозы и вызовы.
...
Любая честная попытка охарактеризовать СССР как именно колониальную империю приводит нас к абсурду. Основным смыслом существования колониальной империи является то, что ресурсы колоний, то есть в большей или меньшей степени ограбляемых присоединенных территорий, направляются на качественное увеличение благосостояния метрополии и достижение тех или иных амбициозных общеимперских целей. В СССР с этим было как-то странно. Тут не нужна сложная статистика - достаточно попросту, по-бытовому сравнить уровень жизни прибалтийских или закавказских республик с уровнем жизни в российской или, скажем, белорусской глубинке в позднесоветские времена. Придется признать, что у СССР была одна-единственная колония - триединая славянская сердцевина; именно она беспощадно эксплуатировалась для подкупа окраинных элит, увеличения благосостояния окраин и достижения амбициозных общеимперских целей."

Цитировал отсель : http://rusf.ru/rybakov/pages/publ18.html
Конечно спорно, но для меня Вяч. Рыбаков как-то поавторитетней чем некий господин Гелавсадзе, а тем паче misha65, при всём уважении к упомянутым малоизвестным мне господам.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

А что Вы, собственно,
[info]putnik1@lj
2009-09-15 19:43 (ссылка)
оспариваете? Я просто ставлю перед собой задачу, встречая подобные заявления, простым языком, оперируя минимумом общеизвестных фактов и обычной логикой, показать, насколько неправы мои оппоненты. До сих пор это удается. :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Да боже упаси.
[info]alex65_65@lj
2009-09-15 19:52 (ссылка)
Мне, к науке "истории" имеющему самое отдаленное отношение оспаривать мнение ... (ну с историческими вашими работами не знаком, извините темноту анжинерную) по сю пору с удовольствием перечитываемого писателя Л. Вершинина?
Просто привел мнение и мысли из статьи, которой я обычно пользуюсь , когда оппоненты так вот веско и категорично говорят "Россия - тюрьма народов , клята ымпэрыя и т.д. и т.п.".
Конечно приводить цитату из одного писателя в ЖЖ другого ... может быть это я зря сделал. Фиг знает , какие там у вас писателей терки между собой.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Совпадение повеселило.
[info]alex65_65@lj
2009-09-15 20:05 (ссылка)
Читаю :"Почему бы и нет? Давайте начнем с Казанского ханства!».
Что-то зацепило. Читаю биографию : "Вершинин Лев Рэмович .... поступил на исторический факультет Казанского университета".
Неосторожно как-то оппоненты вопрос выбрали, не подумавши.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Совпадение повеселило.
[info]putnik1@lj
2009-09-15 20:10 (ссылка)
Мы с Гелой Васадзе не только в одном городе родились, но и в одной альма-матер учились, правда, он гораздо позже... :)

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Да боже упаси.
[info]putnik1@lj
2009-09-15 20:08 (ссылка)
Мы со Славой видимся, к сожалению, редко, но крепко и давно дружим, и я являюсь поклонником его творчества еще с давних, фэновских времен. :) Так что все в порядке.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Извините,
[info]jorian@lj
2009-09-15 20:00 (ссылка)
На самом деле все еще проще: колония отличается от метрополии тем, что граждане метрополии полноправны и в колонии, тогда как обитатели колонии гражданами метрополии не являются. Таким образом Россия (и СССР) за всю свою историю не имела ни одной колонии.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]sofadultra@lj
2009-09-15 20:55 (ссылка)
Россия (сначала Московское княжество) и впрямь на протяжении всей своей истории, начиная так с 1471 г. и впрямь была оккупантом и захватчиком.

Попытки насильственного обращения в православие последовали позже, как и массовая эмиграция в Поволжье и жестокости против башкир.

Россия была агрессором и ассимилятором, сравнимым с Британией, Испанией, Османской Империей или Китаем. Австро-Венгрия была куда мягче: немцы живут почти там где и жили тысячу лет назад, разве Штирию с Каринтией ассимилировали.

Хотя понятно, что патриотам понравится прочесть, что Россия всегда всех мирно присоединяла, а потом учила и лечила, учила и лечила. "Русские варвары вторгались и оставляли за собой больницы и школы", как же, знаем.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Я не понял,
[info]putnik1@lj
2009-09-15 21:17 (ссылка)
что Вы, собственно, хотели сказать. Ибо Вы ничего не сказали. Прочли текст и ничего не поняли. Просто повторяете затверженную и заезженную мантру. Извините, но Вас даже не жалко...

По сути.

1. Попытки обращения в православие.
Везде и всюду единобожные религии вытесняют племенные культы. Это естественный процесс, которые, конечно, можно и остановить, но крайними мерами, как в Японии. Если я Вас попрошу привести примеры НАСИЛЬСТВЕННОГО оправославливания народов Поволжья, Вы сделать этого не сумеете, и только обиженно буркнете в ответ что-нибудь не слишком вразумительное. Я же отмечу, что приход православия в Повольжье открыл тамошним народам не только путь к просвещению, но и сделал возможным, скажем, для мордовского мальчика Никиты Минина путь в Патриархи и Государи всея Руси.

2. Дайте-ка цифры "массовой эмиграции" в Поволжье и обязательно с примерами протестов местного населения против русской миграции. Не сможете.

3. Словами "жестокости против башкир" Вы показываете, насколько не в теме. Но у меня обязательно будет ликбез по башкирским войнам, постарайтесь не пропустить.

4. Упоминание о "немцах, живущих там же" + ни к селу, ни к городу притянутая Австро-Венгрия опять изобличает в Вас невежду. Ну-ка, где саксы? Где 19 славянских племен Полабья? Где пруссы? Ась?


И наконец.

=== "Русские варвары вторгались и оставляли за собой больницы и школы", как же, знаем===

Что Вы можете возразить конкретно?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Зато я понял,
[info]lawer_pravnik@lj
2009-09-15 21:34 (ссылка)
Конкретики не будет...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]sofadultra@lj
2009-09-15 21:36 (ссылка)
>>Извините, но Вас даже не жалко...


Удивительная фраза. Как и "обиженно буркнете"


>>1. Попытки обращения в православие.
Везде и всюду единобожные религии вытесняют племенные культы. Это естественный процесс, которые, конечно, можно и остановить, но крайними мерами, как в Японии. Если я Вас попрошу привести примеры НАСИЛЬСТВЕННОГО оправославливания народов Поволжья, Вы сделать этого не сумеете, и только обиженно буркнете в ответ что-нибудь не слишком вразумительное. Я же отмечу, что приход православия в Повольжье открыл тамошним народам не только путь к просвещению, но и сделал возможным, скажем, для мордовского мальчика Никиты Минина путь в Патриархи и Государи всея Руси.


Вообще-то марийцев оправославливали. Как и хакасов. И татар с башкирами крестить пытались, но те были мусульманами, так что.


>>2. Дайте-ка цифры "массовой эмиграции" в Поволжье и обязательно с примерами протестов местного населения против русской миграции. Не сможете.


Уже в 70-х гг ещё XVI века там были значительные восстания туземцев, а миграция после присоединения Повольжья была такой значительной, что Центральная Россия сильно поредела. И восставать против пришельцев народы Поволжья восставали. Тамошнюю аристократию лишали значительной части земель, переходивших захватчикам.



>>3. Словами "жестокости против башкир" Вы показываете, насколько не в теме. Но у меня обязательно будет ликбез по башкирским войнам, постарайтесь не пропустить.

Да, именно так. Жестокости.



>>4. Упоминание о "немцах, живущих там же" + ни к селу, ни к городу притянутая Австро-Венгрия опять изобличает в Вас невежду. Ну-ка, где саксы? Где 19 славянских племен Полабья? Где пруссы? Ась?


Австро-Венрия была империей - речь шла об этом, но немцы там почти никого не ассимилировали, хотя просуществовала она довольно долго.

Заэльбские славяне и пруссы были немцами, разумеется, ассимилированы, но уж сколько народов и на какой территории русские ассимилировали - извините...


>>Что Вы можете возразить конкретно?

То, что ни англичан, ни испанцев, ни русских, захватывавших чужие земли, построенные больницы и школы не оправдывают: их захваты были преступлениями, а туземцам - в тех местах, где их осталось большинство - благодарным им быть не следует. А помнить тех, кого убили при оккупации и подавлении восстаний.

Это касается и азиатских и африканских колоний Британии и Франции.
И Сибири, Средней Азии 1865-991 и стран Прибалтики в 1945-91 - прибалты бы и без красных справились бы.
Латиноамериканцы могут считать открыттие Америки Колдумбом преступлением.

Лучше бы русские строили больницы и школы в метрополии, у себя на своих коренных территориях.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sofadultra@lj
2009-09-15 21:59 (ссылка)
Уточню, этот пост получился жёстким, но мне не нравятся попытки всех захватнических наций строить из себя святош: тут как-то читал высказывания англичан в ответ на обвинения их индийцами в преступлениях против Индии, так они вполне в духе сталинистов оправдывались -цель оправдывает средства, мы развили Индию, но что, кто-то их просил её развивать??

Россия же равна Британии вполне.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lawer_pravnik@lj
2009-09-15 22:52 (ссылка)
"-цель оправдывает средства, мы развили Индию, но что, кто-то их просил её развивать??"

Хорошо, следует ли бриттам покаятся перед индийским народом и выплатить им компенсации за оккупацию?
А равно стоит ли прямым потомкам бриттов - американцам - покаяться перед индейцами, выплатить компенсацию и, чего уж там, освободить оккупированные территории?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]gur64@lj, 2009-09-16 03:04:05
(без темы) - [info]mkovalenko@lj, 2009-09-16 07:11:48
(без темы) - [info]putnik1@lj, 2009-09-16 07:44:38
А вот тут соглашусь... - [info]putnik1@lj, 2009-09-16 03:01:48
(без темы) - [info]sofadultra@lj, 2009-09-16 06:47:30
(без темы) - [info]putnik1@lj, 2009-09-16 07:16:09
(без темы) - [info]sofadultra@lj, 2009-09-16 07:47:47
Вы знаете, - [info]putnik1@lj, 2009-09-16 08:01:44
(без темы) - [info]sofadultra@lj, 2009-09-16 08:20:16

[info]lawer_pravnik@lj
2009-09-15 22:48 (ссылка)
-------То, что ни англичан, ни испанцев, ни русских, захватывавших чужие земли, построенные больницы и школы не оправдывают: их захваты были преступлениями, а туземцам - в тех местах, где их осталось большинство - благодарным им быть не следует. А помнить тех, кого убили при оккупации и подавлении восстаний.-------------

Во-первых, "нет закона - нет преступления". По какому закону действия Англии, Испании, России, совершенные в РАЗНЫЕ исторические периоды мы будем квалифицировать как преступления?
Во-вторых, Вы пишете об азиатских и африканских колониях Британии и Франции. Входят ли в список "преступно завоеванных" территории, на которых в настоящее время находяться такие государства как Канада и США?. Если "да", то стоит ли потомкам англичан и французов, проводивших колонизацию, покаяться и вернуть собственность, нажитую в результате преступления, индейцам?
В-третьих, Австро-Венгрия именно что помянута ни к селу ни к городу, так как в то время, когда все описываемые процессы проистекали, такого государства не существовало. Была "Священная Римская империя Германской нации". Фраза же "Заэльбские славяне и пруссы были немцами, разумеется, ассимилированы, но уж сколько народов и на какой территории русские ассимилировали - извините..." напоминает классическое "а у вас негров линчуют" и вообще, не совсем правильна - так как ЭТИ народы таки исчезли, а вот многие финно-угорские народы, жившие на "оккупированных территориях" (мордва, чуваши) не говоря уж про коми и эвенков живут, здравствуют и слушают соплеменника из Эстонии, призывающего их к "свободе".
В-четвертых, "Латиноамериканцы могут считать открыттие Америки Колдумбом преступлением." - не совсем так. Поскольку эти латиноамериканцы являются все-таки смесью испанцев и индейцев. И они конечно могут заявлять о "преступности режима кровавой испанской военщины", но имея предков среди этой самой военщины я бы поостерегся от столь глобальных заявлений. А латиноамериканцы таких предков таки имеют.
В-пятых, я с нетерпением жду конкретных примеров насильственного оправославливания - а не "марийцев оправославливали".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]sofadultra@lj, 2009-09-16 06:57:00
(без темы) - [info]lawer_pravnik@lj, 2009-09-16 10:32:24
Кстати - [info]putnik1@lj, 2009-09-16 11:13:23
Кстати, - [info]putnik1@lj, 2009-09-16 11:16:59

[info]whiteobserver@lj
2009-09-16 01:46 (ссылка)
> Лучше бы русские строили больницы и школы в метрополии, у себя
> на своих коренных территориях.
Мы строили и у себя, и на осваиваемых территория.
По этому поводу есть претензии? Изложите.

(Ответить) (Уровень выше)

Попытайтесь понять
[info]putnik1@lj
2009-09-16 03:09 (ссылка)
===То, что ни англичан, ни испанцев, ни русских, захватывавших чужие земли, построенные больницы и школы не оправдывают: их захваты были преступлениями, а туземцам - в тех местах, где их осталось большинство - благодарным им быть не следует. А помнить тех, кого убили при оккупации и подавлении восстаний===

Хотелось бы посоветовать Вам читать источники. Или хотя бы учебники. А то пристрастие к либеральной публицистике дурно влияет на процесс мышления... Вы, судя по всему, даже не в курсе, что "захват", допустим, кучкой испанцев Латинской Америки потому и случился так быстро, что испанцы выступили в роли консолидатора индейского сопротивления первобытной деспотии ацтеков и инков. Их победа была бы невозможной без стотысячных армий индейских союзников, а итогом этой победы стал прыжок индейцев из дремучего деспотизма в нормальный феодализм, безо всяких многотысячных и регулярных человеческих жертвоприношений. Посмотрите на сегодняшнюю ЛА: и кечуа, и аймара, и сапотеки, и майя вполне сохранились, даже сберегли свои языки, и во многих странах ЛА являются государствообразующим большинством.


(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]sofadultra@lj, 2009-09-16 06:41:27
(без темы) - [info]putnik1@lj, 2009-09-16 07:11:55
(без темы) - [info]sofadultra@lj, 2009-09-16 07:37:16

[info]putnik1@lj
2009-09-16 03:11 (ссылка)
===Лучше бы русские строили больницы и школы в метрополии, у себя на своих коренных территориях===

Согласен. Лучше бы строили у себя. А с туземцев лучше брали бы ясак, не стараясь лечить, учить и формировать "национальную" образованщину. Сейчас меньше проблем было бы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]cmike@lj, 2009-09-17 06:39:49
(без темы) - [info]putnik1@lj, 2009-09-17 14:02:13
согласен - [info]cmike@lj, 2009-09-18 03:43:24
Re: Я не понял,
[info]granit_tagor@lj
2009-09-15 22:42 (ссылка)
Простите, но Ваш ответ, мне кажется, неправилен. Ща поясню.

Русские захватчики и оккупанты? Да нифига! Это все Украина. Да-да, с нее, гадины, все и началось. Сначала она нас в православие обратила, потом вот эта чума с общей религией и объединением земель из Киева перекинулась на современную центральную часть России, а потом пошло-поехало: захваты, оккупации, репрессии за репрессиями... Мы тут ни причем. Это не мы. Нам бы чего - на печи сидеть да языческим богам поклоняться. Так нет же, хохлы и этого не дали сделать!

Это все украинские пассионарии. Вот к ним и претензии все об "оккупации", "захватах", и проч.

У меня все.

(Ответить) (Уровень выше)

Дополнение
[info]putnik1@lj
2009-09-15 21:30 (ссылка)
Заглянул в Ваш профайл и слегка в тексты. Все понял. Все просьбы "привести примеры", "дать цифры" и что-то объяснить снимаю. Вы в этих категориях не мыслите, так что для Вас сие непосильно. В принципе, я бы с ечалью попросил Вас лишить меня удовольствия впредь читать Ваши мнения в связии с их полной бессодержательностью, но, с другойстороны, вы наверняка иногда будете забавны, так что милости прошу. :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Дополнение
[info]lawer_pravnik@lj
2009-09-15 21:35 (ссылка)
вопросы, друг мой, надо задавать людям, которые умеют читать.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]sofadultra@lj
2009-09-15 21:38 (ссылка)
Вряд ли я тут сделаюсь завсегдатаем.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Достойно
[info]putnik1@lj
2009-09-16 03:21 (ссылка)
сожаления. Это лишит меня и моих френдов множества веселых минуток, а что в жизни важнее положительных эмоций? Но, с другой стороны, вся наша жизнь состоит из потерь...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]sofadultra@lj, 2009-09-16 06:44:02
(без темы) - [info]putnik1@lj, 2009-09-16 07:14:20

[info]sofadultra@lj
2009-09-15 21:45 (ссылка)
И вообще Вы тут в ближайшее время будете явно украинским вопросом заняты, а в нём я наверное буду пас: в преддверии выборов чересчур много эмоций будет...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]putnik1@lj
2009-09-15 21:49 (ссылка)
Нет. Выборы на Украине, в отличие от тамошних типажей, меня предельно мало интересуют.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]sofadultra@lj, 2009-09-15 21:55:45
Что ж, - [info]putnik1@lj, 2009-09-16 02:47:36

[info]whiteobserver@lj
2009-09-16 01:44 (ссылка)
Хорошо, мы окупанты и захватчики.
Мы насильственно обращали в православие.

Дальше что? Каковы последствия этого признания?
Должно быть стыдно? Или что?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sofadultra@lj
2009-09-16 05:46 (ссылка)
Да, в общем, никаких.
Просто не стоит утверждать, что Россия была чем-то особенным, что она не была экспансионистской империей.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Легчайшее шулерство...
[info]putnik1@lj
2009-09-16 05:56 (ссылка)
На самом деле речь шла о том, что Россия не просто не была Империей Зла, а, напротив, развиваясь по тем же объективным историческим законам, что и Запад, если и отличалась от Запада, то только большей (и значительно большей) степенью умеренности, толерантности и гуманизма.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]sofadultra@lj, 2009-09-16 06:25:31

[info]whiteobserver@lj
2009-09-16 06:58 (ссылка)
Как же не стоит, когда стоит?
Ведь наши оппоненты стремятся нас унизить, а себя на нашем фоне возвысить.
Кроме того, российская экспансия действительно необычна, поскольку была гуманна относительно англосаксов и испанцев, и в большой степени обусловлена необходимостью защититься от набегов, разбоев и проч.
Конечно можно искать и находить вопиющие факты, чего всегда и везде хватает для информационных войн. И если мы не будем активно противостоять в этой войне, дело окончится тем, что господа пёзднер и сванидзэ в очередной раз начнут с телеэкранов рассказывать нам какие же мы мрази в этом светлом и безупречном мире... Пример с нашим 20м веком достаточно показателен...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]putnik1@lj, 2009-09-16 07:43:29

[info]koolamesa@lj
2009-09-16 00:22 (ссылка)
Спасибо за ликбез.

(Ответить)


[info]molot1979@lj
2009-09-16 01:38 (ссылка)
О чем вы аообще говорите с этим клоуном sofadultra? Вы посмотрите на его последний пассаж "То, что ни англичан, ни испанцев, ни русских, захватывавших чужие земли, построенные больницы и школы не оправдывают: их захваты были преступлениями, а туземцам - в тех местах, где их осталось большинство - благодарным им быть не следует. А помнить тех, кого убили при оккупации и подавлении восстаний.

Это касается и азиатских и африканских колоний Британии и Франции.
И Сибири, Средней Азии 1865-991 и стран Прибалтики в 1945-91 - прибалты бы и без красных справились бы.
Латиноамериканцы могут считать открыттие Америки Колдумбом преступлением.

Лучше бы русские строили больницы и школы в метрополии, у себя на своих коренных территориях.

По-иоему, с персонажем и так все ясно. "неприкаяный комсомолец и страдалец за все общечеловечество". На таких тратить силы и нервы не стоит - все равно не поймут и не оценят. Программа не та, да и оперативки не хватает. Пусть идет на Грани.ру и там ищет сочувствия и понимания. Здесь ему явно ловить нечего

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]lunin812@lj
2009-09-16 02:11 (ссылка)
Автор поста вполне убедителен и полностью опровергает обвинения в адрес России по оккупации и ассимиляции.

(Ответить) (Уровень выше)

Вы, конечно, правы. Но,
[info]putnik1@lj
2009-09-16 02:45 (ссылка)
с другой стороны, над такими персонажами можно и нужно смеяться. Сами они, конечно, не поймут, но кто-то из слушающих их, возможно, задумается.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Вы, конечно, правы.
[info]molot1979@lj
2009-09-16 02:48 (ссылка)
Ну, разве что только если так смотреть на дело... Хотя ведь грешно смеяться над убогими :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Они не все убогие. Среди
[info]putnik1@lj
2009-09-16 03:31 (ссылка)
них есть и высоконравственные... :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Они не все убогие. Среди - [info]molot1979@lj, 2009-09-17 00:14:55
я не ловил на слове
[info]gelavasadze@lj
2009-09-16 03:33 (ссылка)
категорически возражаю против такой постановки вопроса
теперь по сути вопроса - укладывается ли в описанном сюжете роль Москвы в формулу «оккупант и захватчик» или дело все же обстоит несколько иначе?
ответ - да, укладывается, и вот почему
описанные события ничто иное как причинно-следственная связь того, что на современном языке может быть квалифицированно как агрессия, оккупация и аннексия.

Я намеренно избегаю морально-этических оценок, другое время, другие нравы, также отмечу, что все империи поступали аналогично, то есть исходя из своих экономических и политических интересов захватывали и уничтожали государства. Скажу больше, у всех империй были свои весомые основания для этого, но, ведь эти основания отнюдь не отменяют самого факта захвата.

Я намеренно предложил рассмотреть тему завоевания Казанского ханства, ибо на мой взгляд, именно этот шаг и был роковым на пути превращения России в империю, причем в империю далеко не европейскую. Мы можем долго говорить на эту тему, но если попытаться смоделировать ситуацию, когда Иван Васильевич не принимает на себя титул царя Казанского, а выбирает тот же вариант Унии, история России и русского народа пошла бы совсем по другому сценарию.

вот по этой теме можно поспорить, а по поводу того, был ли захват думаю, что, конечно, был.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: я не ловил на слове
[info]putnik1@lj
2009-09-16 03:45 (ссылка)
Насчет слова, конечно же, шутка. :))
А по сути... Не знаю, заметили ли Вы, дорогой Гела, но только что Вы поставили жирное клеймо "агрессор и оккупант" не только на решительно всех состоявшихся государствах мира, включая Францию, Великобританию, Испанию, Грузию, Иран и т.д., но и на процессе исторического развития как таковом. :)

P.S.
Что касается варианта Унии, так он и был реализован. Титул Царя Казанского вошел в титул Царя Всея Руси как отдельный ордер, а уж назначать наместника - естественное право суверена, который, будучи всего лишь человеком, не мог разорваться на части. А если речь идет о сохранении Казани, как удела, то мы с Вами опять таки придем к отрицанию исторического процесса. Что, на мой взгляд, нежелательно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: я не ловил на слове
[info]gelavasadze@lj
2009-09-16 03:52 (ссылка)
естественно, ибо вся история человечества, есть история бесконечных войн, захватов, убийств и так далее. Другое дело, что у некоторых народов этого было больше, а у некоторых меньше.

теперь по поводу Унии, ни о какой Унии речь, ликвидация Казанского ханства, с присвоением, ну а как назвать это по другому, себе титула царя Казанского, есть не что иное, как "юридическая" фиксация факта запрета.
По поводу исторического процесса - я как раз таки думаю, что гипотетически была возможность избрать иной вектор развития России, иной, то есть европейский. До завоевания Казанского ханства уж точно была, потом уже нет. Это своеобразная точка невозвращения.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: я не ловил на слове
[info]gelavasadze@lj
2009-09-16 03:53 (ссылка)
не запрета, а захвата, конечно

(Ответить) (Уровень выше)

Re: я не ловил на слове
[info]koolamesa@lj
2009-09-16 03:56 (ссылка)
++ как раз таки думаю, что гипотетически была возможность избрать иной вектор развития России, иной, то есть европейский. ++
- Наверное да. Зачем осваивать Сибирь, когда нормальные европейцы осваивают Новый свет? Толково предлагаете.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: я не ловил на слове - [info]gelavasadze@lj, 2009-09-16 04:03:32
Re: я не ловил на слове - [info]koolamesa@lj, 2009-09-16 04:11:19
Re: я не ловил на слове - [info]gelavasadze@lj, 2009-09-16 04:14:09
Re: я не ловил на слове - [info]vbhtr@lj, 2009-09-16 05:09:23
Re: я не ловил на слове - [info]gelavasadze@lj, 2009-09-16 05:11:53
Re: я не ловил на слове - [info]vbhtr@lj, 2009-09-16 05:27:26
Не... - [info]putnik1@lj, 2009-09-16 05:20:48
Re: Не... - [info]vbhtr@lj, 2009-09-16 05:32:02
Re: я не ловил на слове - [info]koolamesa@lj, 2009-09-16 05:33:37
Re: я не ловил на слове - [info]putnik1@lj, 2009-09-16 05:43:33
Re: я не ловил на слове - [info]nordfox@lj, 2009-09-16 09:39:45
Re: я не ловил на слове - [info]gelavasadze@lj, 2009-09-16 09:48:29
Re: я не ловил на слове - [info]nordfox@lj, 2009-09-16 09:56:11
Re: я не ловил на слове - [info]gelavasadze@lj, 2009-09-16 10:02:48
Re: я не ловил на слове - [info]nordfox@lj, 2009-09-16 10:10:36
Re: я не ловил на слове - [info]gelavasadze@lj, 2009-09-16 10:15:50
Re: я не ловил на слове - [info]nordfox@lj, 2009-09-16 10:27:19
Re: я не ловил на слове - [info]gelavasadze@lj, 2009-09-16 10:32:14
Re: я не ловил на слове - [info]nordfox@lj, 2009-09-16 10:43:17
Re: я не ловил на слове - [info]putnik1@lj, 2009-09-16 10:51:42
Re: я не ловил на слове - [info]putnik1@lj, 2009-09-16 10:58:48
Re: я не ловил на слове - [info]gelavasadze@lj, 2009-09-16 11:04:59
Re: я не ловил на слове - [info]putnik1@lj, 2009-09-16 11:35:58
Все-таки интересно, - [info]daghdah@lj, 2009-09-19 02:49:47
Re: Все-таки интересно, - [info]gelavasadze@lj, 2009-09-19 02:53:49
Re: Все-таки интересно, - [info]putnik1@lj, 2009-09-19 04:31:34
Re: Все-таки интересно, - [info]gelavasadze@lj, 2009-09-19 04:42:54
Re: Все-таки интересно, - [info]putnik1@lj, 2009-09-19 04:49:55
Re: Все-таки интересно, - [info]gelavasadze@lj, 2009-09-19 05:34:39
Re: Все-таки интересно, - [info]putnik1@lj, 2009-09-19 05:37:56
Re: Все-таки интересно, - [info]gelavasadze@lj, 2009-09-19 05:48:55
Re: Все-таки интересно, - [info]putnik1@lj, 2009-09-19 05:55:41
Re: Все-таки интересно, - [info]gelavasadze@lj, 2009-09-19 05:57:58
Re: Все-таки интересно, - [info]daghdah@lj, 2009-09-22 01:04:20
Re: я не ловил на слове - [info]putnik1@lj, 2009-09-16 11:01:01
Re: я не ловил на слове
[info]putnik1@lj
2009-09-16 04:27 (ссылка)
По-первому пункту, естественно, согласен. Но утверждаю, что у России - меньше. Хотите сравнить "казанскую" эпопею с историей присоединения Лангедока к Франции или Уэльса к Англии? :)

По второму пункту, естественно, не согласен. Хотя бы по той причине, что процесс был абсолютно естественный (смотри выше), и в этом процессе Россия опять-таки смотрится умереннее и гуманнее аналогов. В чем, собственно, "европейскость" Европы с ее религиозной нетерпимостью и системой этнического неравенства, и "неевропейскость" России, где этого не было в помине?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]sofadultra@lj
2009-09-16 08:08 (ссылка)
>>По поводу исторического процесса - я как раз таки думаю, что гипотетически была возможность избрать иной вектор развития России, иной, то есть европейский. До завоевания Казанского ханства уж точно была, потом уже нет. Это своеобразная точка невозвращения.


Абсолютно точно, но на самом деле тут суть ещё в том, что, по большому счётy на севере Евразии Россия была последняя к востоку приличная государственность . Далее к востоку от неё все государственности были уж совсем неприличными.

На Западе же Речь Посполитая превосходила Россию по населению, а Швеция была тоже довольно неплохо развита уже в XVI веке (хотя великой державой стала лишь в XVII). С ними сражаться было непросто, тогда как с ханствами укрепившаяся Россия стала разбираться довольно быстро.

Ливонскую войну можно было окончить в оптимальный момент наиболее выгодным миром, но царь зарвался и страна надорвалась.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]putnik1@lj, 2009-09-16 11:29:23
Ой, блин!!! Не заметил!!!
[info]putnik1@lj
2009-09-16 04:31 (ссылка)
===этот шаг и был роковым на пути превращения России в империю, причем в империю далеко не европейскую===

Прошу, нет, не просто прошу, а УМОЛЯЮ, дорогой Гела, дайте в нескольких или более четких пунктах свое определение (а) Империи и (б) Империи европейской. Ибо тут одно из двух: либо мы с Вами говорим о разных вещах, либо понятный субъективизм в отношении конкретно России мешает Вам искать истину.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Ой, блин!!! Не заметил!!!
[info]gelavasadze@lj
2009-09-16 04:46 (ссылка)
а ведь эти два вопроса связаны между собой, заметьте приведенные примеры, примеры объединения с комплиментарными народами, тогда как присоединение Казани, это присоединение абсолютно чуждого в культурном и религиозном отношении элемента.
оставим в стороне вопросы гуманизма, ибо время совсем другое.
теперь по поводу империй.
чтобы отвлечься от классических определений империй, которые Вам и без меня хорошо известны, отмечу один важный момент, империи обязательно включают в себя не комплиментарные этносы, то есть те этносы, участие которых невозможно в формировании национального государства и нации.
Вот тут мы сталкиваемся с интересным парадоксом, если бы Россия обрела в лице Казани надежного союзника, или сателлита, и обеспечила безопасность восточных границ, а все свои силы бросила бы на завоевание территорий, входящих когда то в ту же Киевскую Русь, вполне возможно, мы бы сегодня имели бы совсем другую картину - а именно, русские (в широком смысле этого слова) территории, объединенные Россией начали бы процесс формирования национального государства практически синхронно с европейскими нациями, а уж потом можно было бы говорить о колониальных захватах, то есть о классически европейской империи.
небольшое замечание, мой субъективизм по отношению к России выражается только тем, что для меня это не чужая страна. Кстати, нынче такая позиция редкость в Грузии.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Ой, блин!!! Не заметил!!!
[info]radson11@lj
2009-09-16 05:14 (ссылка)
а ведь эти два вопроса связаны между собой, заметьте приведенные примеры, примеры объединения с комплиментарными народами, тогда как присоединение Казани, это присоединение абсолютно чуждого в культурном и религиозном отношении элемента.
________________________________________
ИМХО не совсем верно
а)НЕ АБСОЛЮТНО ЧУЖОГО в культурном плане (взаимопроникновение началось еще с Булгарии и культурный обмен между Залесской Русью и Булгарией,а позднее и Казанью шел давно)
б) а что религиозный элемент?-почему-то служилые татарские мурзы имели право сохранять ислам и в то же время входить в элиту Московии

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Ой, блин!!! Не заметил!!! - [info]gelavasadze@lj, 2009-09-16 05:16:53
Re: Ой, блин!!! Не заметил!!! - [info]radson11@lj, 2009-09-16 05:30:18
Да ну? - [info]putnik1@lj, 2009-09-16 05:31:05
Re: Да ну? - [info]gelavasadze@lj, 2009-09-16 06:21:39
Re: Да ну? - [info]radson11@lj, 2009-09-16 06:28:30
Re: Да ну? - [info]putnik1@lj, 2009-09-16 06:33:04
Re: Да ну? - [info]gelavasadze@lj, 2009-09-16 06:33:23
Re: Да ну? - [info]putnik1@lj, 2009-09-16 06:40:34
Re: Да ну? - [info]gelavasadze@lj, 2009-09-16 06:53:50
А тут дело всего лишь - [info]putnik1@lj, 2009-09-16 06:31:53
Re: А тут дело всего лишь - [info]gelavasadze@lj, 2009-09-16 06:39:23
Re: А тут дело всего лишь - [info]putnik1@lj, 2009-09-16 06:45:18
Re: А тут дело всего лишь - [info]gelavasadze@lj, 2009-09-16 06:49:35
Re: А тут дело всего лишь - [info]putnik1@lj, 2009-09-16 07:38:01
Re: А тут дело всего лишь - [info]gelavasadze@lj, 2009-09-16 07:53:39
Re: Ой, блин!!! Не заметил!!! - [info]vbhtr@lj, 2009-09-16 05:40:08
Re: Ой, блин!!! Не заметил!!! - [info]gelavasadze@lj, 2009-09-16 06:40:18
Re: Ой, блин!!! Не заметил!!! - [info]vbhtr@lj, 2009-09-16 06:54:56
Re: Ой, блин!!! Не заметил!!! - [info]gelavasadze@lj, 2009-09-16 07:02:15
Re: Ой, блин!!! Не заметил!!! - [info]vbhtr@lj, 2009-09-16 07:20:32
Re: Ой, блин!!! Не заметил!!! - [info]gelavasadze@lj, 2009-09-16 07:26:53
Re: Ой, блин!!! Не заметил!!! - [info]vbhtr@lj, 2009-09-16 07:42:34
Re: Ой, блин!!! Не заметил!!! - [info]putnik1@lj, 2009-09-16 07:52:02
Re: Ой, блин!!! Не заметил!!! - [info]gelavasadze@lj, 2009-09-16 07:58:05
Re: Ой, блин!!! Не заметил!!! - [info]govorilkin@lj, 2009-09-16 08:09:42
Re: Ой, блин!!! Не заметил!!! - [info]gelavasadze@lj, 2009-09-16 08:15:10
Re: Ой, блин!!! Не заметил!!! - [info]vbhtr@lj, 2009-09-16 08:20:08
Re: Ой, блин!!! Не заметил!!! - [info]gelavasadze@lj, 2009-09-16 08:25:03
Re: Ой, блин!!! Не заметил!!! - [info]vbhtr@lj, 2009-09-16 08:39:52
Re: Ой, блин!!! Не заметил!!! - [info]gelavasadze@lj, 2009-09-16 08:43:40
Re: Ой, блин!!! Не заметил!!! - [info]vbhtr@lj, 2009-09-16 08:59:23
Re: Ой, блин!!! Не заметил!!! - [info]gelavasadze@lj, 2009-09-16 09:06:51
Re: Ой, блин!!! Не заметил!!! - [info]vbhtr@lj, 2009-09-16 09:12:07
Re: Ой, блин!!! Не заметил!!! - [info]gelavasadze@lj, 2009-09-16 09:16:01
Re: Ой, блин!!! Не заметил!!! - [info]vbhtr@lj, 2009-09-16 09:23:59
Re: Ой, блин!!! Не заметил!!! - [info]gelavasadze@lj, 2009-09-16 09:26:32
Re: Ой, блин!!! Не заметил!!! - [info]vbhtr@lj, 2009-09-16 09:29:20
Re: Ой, блин!!! Не заметил!!! - [info]gelavasadze@lj, 2009-09-16 09:32:01
... - [info]vbhtr@lj, 2009-09-16 09:34:06
Re: Ой, блин!!! Не заметил!!! - [info]vbhtr@lj, 2009-09-16 09:32:08
Re: Ой, блин!!! Не заметил!!! - [info]gelavasadze@lj, 2009-09-16 09:35:08
... - [info]vbhtr@lj, 2009-09-16 09:39:04
... - [info]gelavasadze@lj, 2009-09-16 09:46:51
... - [info]vbhtr@lj, 2009-09-16 11:17:59
... - [info]gelavasadze@lj, 2009-09-16 12:02:39
... - [info]vbhtr@lj, 2009-09-16 12:47:11
... - [info]gelavasadze@lj, 2009-09-16 12:51:54
Re: Ой, блин!!! Не заметил!!! - [info]vbhtr@lj, 2009-09-16 09:15:56
Re: Ой, блин!!! Не заметил!!! - [info]koolamesa@lj, 2009-09-16 08:26:48
Re: Ой, блин!!! Не заметил!!! - [info]gelavasadze@lj, 2009-09-16 08:28:34
Re: Ой, блин!!! Не заметил!!! - [info]koolamesa@lj, 2009-09-16 08:32:51
Re: Ой, блин!!! Не заметил!!! - [info]putnik1@lj, 2009-09-16 08:39:14
Re: Ой, блин!!! Не заметил!!! - [info]koolamesa@lj, 2009-09-16 10:39:26
Re: Ой, блин!!! Не заметил!!! - [info]gelavasadze@lj, 2009-09-16 08:39:19
Re: Ой, блин!!! Не заметил!!! - [info]govorilkin@lj, 2009-09-16 09:16:06
Re: Ой, блин!!! Не заметил!!! - [info]gelavasadze@lj, 2009-09-16 09:17:58
(без темы) - [info]govorilkin@lj, 2009-09-16 09:32:29
(без темы) - [info]gelavasadze@lj, 2009-09-16 09:36:41
Дайте определение по пунктам А) и Б) - [info]govorilkin@lj, 2009-09-16 09:54:25
Re: Дайте определение по пунктам А) и Б) - [info]gelavasadze@lj, 2009-09-16 09:59:40
Re: Дайте определение по пунктам А) и Б) - [info]govorilkin@lj, 2009-09-16 10:10:42
Re: Дайте определение по пунктам А) и Б) - [info]gelavasadze@lj, 2009-09-16 10:16:54
Re: Дайте определение по пунктам А) и Б) - [info]putnik1@lj, 2009-09-16 10:32:06
Re: Дайте определение по пунктам А) и Б) - [info]govorilkin@lj, 2009-09-16 10:58:11
Re: Дайте определение по пунктам А) и Б) - [info]putnik1@lj, 2009-09-16 11:03:29
... - [info]govorilkin@lj, 2009-09-16 11:20:17
(без темы) - [info]putnik1@lj, 2009-09-16 11:24:29
Эмоции - враг разума. - [info]govorilkin@lj, 2009-09-16 11:43:53
Re: Ой, блин!!! Не заметил!!! - [info]koolamesa@lj, 2009-09-16 10:35:11
Re: Ой, блин!!! Не заметил!!! - [info]gelavasadze@lj, 2009-09-16 10:37:51
Re: Ой, блин!!! Не заметил!!! - [info]koolamesa@lj, 2009-09-16 10:42:46
Re: Ой, блин!!! Не заметил!!! - [info]putnik1@lj, 2009-09-16 07:49:57
Re: Ой, блин!!! Не заметил!!! - [info]vbhtr@lj, 2009-09-16 07:55:34
Re: Ой, блин!!! Не заметил!!! - [info]putnik1@lj, 2009-09-16 08:16:24
Re: Ой, блин!!! Не заметил!!! - [info]vbhtr@lj, 2009-09-16 08:22:00
Re: Ой, блин!!! Не заметил!!! - [info]radson11@lj, 2009-09-16 07:23:18
Re: Ой, блин!!! Не заметил!!! - [info]gelavasadze@lj, 2009-09-16 07:28:45
Re: Ой, блин!!! Не заметил!!! - [info]radson11@lj, 2009-09-16 07:40:37
Re: Ой, блин!!! Не заметил!!! - [info]gelavasadze@lj, 2009-09-16 07:54:49
Re: Ой, блин!!! Не заметил!!! - [info]vbhtr@lj, 2009-09-16 08:07:02
Re: Ой, блин!!! Не заметил!!! - [info]gelavasadze@lj, 2009-09-16 08:08:46
Re: Ой, блин!!! Не заметил!!! - [info]radson11@lj, 2009-09-16 08:31:15
Re: Ой, блин!!! Не заметил!!! - [info]gelavasadze@lj, 2009-09-16 08:33:30
Re: Ой, блин!!! Не заметил!!! - [info]radson11@lj, 2009-09-16 08:44:56
Re: Ой, блин!!! Не заметил!!! - [info]gelavasadze@lj, 2009-09-16 08:52:42
Re: Ой, блин!!! Не заметил!!! - [info]radson11@lj, 2009-09-16 09:09:09
Re: Ой, блин!!! Не заметил!!! - [info]gelavasadze@lj, 2009-09-16 09:16:59
Re: Ой, блин!!! Не заметил!!! - [info]nordfox@lj, 2009-09-16 09:48:02
Re: Ой, блин!!! Не заметил!!! - [info]gelavasadze@lj, 2009-09-16 09:49:41
Re: Ой, блин!!! Не заметил!!! - [info]nordfox@lj, 2009-09-16 09:57:36
Re: Ой, блин!!! Не заметил!!! - [info]gelavasadze@lj, 2009-09-16 10:00:55
... - [info]nordfox@lj, 2009-09-16 10:08:35
... - [info]gelavasadze@lj, 2009-09-16 10:14:16
... - [info]nordfox@lj, 2009-09-16 10:24:40
... - [info]gelavasadze@lj, 2009-09-16 10:29:29
... - [info]nordfox@lj, 2009-09-16 10:39:35
... - [info]gelavasadze@lj, 2009-09-16 10:41:11
... - [info]nordfox@lj, 2009-09-16 10:46:23
... - [info]gelavasadze@lj, 2009-09-16 10:48:00
... - [info]nordfox@lj, 2009-09-16 10:55:21
... - [info]gelavasadze@lj, 2009-09-16 10:57:38
Все было очень размыто... - [info]putnik1@lj, 2009-09-16 07:48:42
Re: Все было очень размыто... - [info]radson11@lj, 2009-09-16 07:59:56
Re: Все было очень размыто... - [info]gelavasadze@lj, 2009-09-16 08:03:24
Re: Все было очень размыто... - [info]putnik1@lj, 2009-09-16 08:11:53
Re: Все было очень размыто... - [info]gelavasadze@lj, 2009-09-16 08:19:37
Re: Все было очень размыто... - [info]putnik1@lj, 2009-09-16 08:20:39
Re: Все было очень размыто... - [info]gelavasadze@lj, 2009-09-16 08:26:52
Re: Все было очень размыто... - [info]putnik1@lj, 2009-09-16 08:36:51
Re: Все было очень размыто... - [info]gelavasadze@lj, 2009-09-16 08:54:08
Re: Все было очень размыто... - [info]putnik1@lj, 2009-09-16 11:44:17
Re: Все было очень размыто... - [info]gelavasadze@lj, 2009-09-16 12:03:42

[info]lady_morrygan@lj
2009-09-16 05:02 (ссылка)
Да вы чо? Попытки сохранить государство и защита своих интересов - это же явные признаки злостного окупанства и дикая тяга к захватничеству! Такое позволено тока Европе :))))

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]putnik1@lj
2009-09-16 05:16 (ссылка)
Во-во. Приятно, что до людей доходит... :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lady_morrygan@lj
2009-09-16 05:24 (ссылка)
Я может утрирую, но мы всегда будем для них врагами. Как бы мы не поступали, как бы не развивались, какими бы культурными и правильными бы не были - мы враги и варвары. Слишком у нас всего много. Земли, природных ресурсов...
Мы будем хороши для цивилизованных государств только в одном качестве- когда будем валяться на земле, сложив передние лапки на груди и слабо подергивая задними. А "цивилизованные "соседи будут нас растаскивать на куски и прославлять нас как демократическое и высококультурное государство. Так что какими бы они не были милыми - ухо с ними нужно держать востро. Во избежание :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]putnik1@lj
2009-09-16 05:41 (ссылка)
Аб-со-лют-тно верно. И всегда будут науськивать злобную туземную образованщину, обезумевшую от зависти и комплексов. Именно поэтому я и твержу, что можно было терять все и плевать на все, но Грузию, как второй осколок Восточного Рима, следовало сохранить.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]radson11@lj, 2009-09-16 05:55:24
(без темы) - [info]putnik1@lj, 2009-09-16 06:01:01
(без темы) - [info]beroma@lj, 2009-09-16 06:05:30
(без темы) - [info]putnik1@lj, 2009-09-16 06:14:58
(без темы) - [info]sofadultra@lj, 2009-09-16 06:54:38
(без темы) - [info]putnik1@lj, 2009-09-16 07:13:38
(без темы) - [info]sofadultra@lj, 2009-09-16 07:59:18
(без темы) - [info]gelavasadze@lj, 2009-09-16 08:06:25
Почему я не удивлён? - [info]alex65_65@lj, 2009-09-16 09:29:56
Re: Почему я не удивлён? - [info]putnik1@lj, 2009-09-16 10:29:52

[info]geronti@lj
2009-09-16 09:14 (ссылка)
http://putnik1.livejournal.com/124000.html?mode=reply

///КАЗАНЬ БРАЛ...///

Казань - эпизод из историй, которой положил начало Тамерлан, "удалив" Золотую Орду и поспешно умерев. Центр силы распался, образовалось более-менее "зачищенное" пространство. Это пространство, выйгрывая у конкурентов, постепенно заполняла самая сильная из русских градов - Московия. Сильная потому, что выбилась в продолжение вертикали Орды, то бишь «в главные баскаки».

Когда же Московия покончила с Новгородом, Россия вышла на "путь особый". В чем же это заключалось? А в том, что она единственная империя (а бывали и покровавей), которая к собственному народу относилась так-же, как и к завоеванным. К этому приучила долгое служение завоевателью. Русская глубинка, наверно, начиная в основном с опричнины, вплоть до современности, и при СССР, чувствовала на собственную кожу эту «родную руку Москвы». Это и есть ответ на вопросы, типа, почему в СССР в метрополии жили хуже.

Но вернемся назад. Град Новгород - явное свидетельство, что русские никакие не "урожденные рабы", а обыкновенный народ. Но случилось так, что свобода от большой орды не была завоевана таким образом, чтобы впереди вырвались освободители, борцы за свободу. Хребет орде сломали другие. Поэтому во главе собирания страны встали не освободители, а давние оплоты завоевателей. У них было больше сил, чем у других, больше ресурсов - из за служения врагу. Отсюда и правящие нравы пошли...

Для меня наследница старой, Киевской Руси сегодня - это в большей степени Украйна, чем Россия, которая в большей степени орда, правда, "омосковленная". «Залесская Орда». Не языком или культурой, а способом жить. Чтобы победить, этот способ задушил другую Русь, наверно, «лучшую».

Чтиво к посту:
http://www.mtss.ru/?page=rus_tat

P.S. Ах да - сим мудрым мыслям я во многом объязан книге Ричарда Пайпса «Собственность и Свобода».

И звиняюсь за мой русский.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]nordfox@lj
2009-09-16 09:36 (ссылка)
>Но случилось так, что свобода от большой орды не была завоевана таким >образом, чтобы впереди вырвались освободители, борцы за свободу. Хребет >орде сломали другие. Поэтому во главе собирания страны встали не >освободители, а давние оплоты завоевателей.
Если я правильно понял, то хребет Орде сломали не борцы за свободу, а давние оплоты завоевателей? Очень интересные оплоты, Вы не находите?

>А в том, что она единственная империя (а бывали и покровавей), которая к >собственному народу относилась так-же, как и к завоеванным.
Наоборот. Это к завоеванным относились как к собственному народу. То есть, если те хотели нормально жить, не за счет грабежей, и служить стране, то завоеванные получали все права.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]geronti@lj
2009-09-16 10:01 (ссылка)
///Если я правильно понял, то хребет Орде сломали не борцы за свободу, а давние оплоты завоевателей? Очень интересные оплоты, Вы не находите?///

Нет, вы не правильно поняли. Должно быть, по вине моего корявого русского.

Хребет Золотой Орде сломал Тамерлан. Поэтому главными в "постордынской" Руси стали вполне реальные оплоты завоевателей со стажем, а не гипотетические борцы за свободу, которыеё непременно появились бы, если бы Русь отвоевала свободу у Орды.

///Наоборот. Это к завоеванным относились как к собственному народу. То есть, если те хотели нормально жить, не за счет грабежей, и служить стране, то завоеванные получали все права.///

Не в строгом порядке, но в основном, РИ от "морских" империи отличалась тем, что будущие колоний лежали рядом, и Россич шла вдаль и вширь. Другие же империи имели колонии за морями. Это во многом определяло различия.

Но например, османская империя была основана на гражданстве, и добрую половину ее истории, если не больше, сделали не тюрки. Иран пригревал всех, кто хотел жить по его законам. Так что, это в порядке вещей.

А непорядок в ващих словах: "если те хотели нормально жить, не за счет грабежей". Контекст этих слов таков, что вокруг жили одни грабители, и РИ приобщала их к радости труда. Гм...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]nordfox@lj
2009-09-16 10:21 (ссылка)
///Поэтому главными в "постордынской" Руси стали вполне реальные оплоты завоевателей со стажем, а не гипотетические борцы за свободу, которыеё непременно появились бы, если бы Русь отвоевала свободу у Орды.

А Русь таки не отвоевала свободу? И не было Куликова поля, "стояния на Угре" и прочего. То есть, Орда исчезла, и все. И на Руси остались править некие оплоты завоевателей? Так?

///Другие же империи имели колонии за морями. Это во многом определяло различия.
С этим я вполне согласен.

///Но например, османская империя была основана на гражданстве,

И РИ была основана на гражданстве.

/// и добрую половину ее истории, если не больше, сделали не тюрки.

В РИ добрую половину ее истории сделали многие народы. И что?

//Иран пригревал всех, кто хотел жить по его законам.
А кто не хотел, с тем что делали?

///А непорядок в ващих словах: "если те хотели нормально жить, не за счет грабежей". Контекст этих слов таков, что вокруг жили одни грабители, и РИ приобщала их к радости труда. Гм...

А вот это Вы почему-то решили за меня. Про контекст. Их никто ни к чему не принуждал. Если бы с территории Казанского и Крымского ханств не отправлялись ежегодно в Россию отряды за рабами, думаю, что у них бы был шанс остаться самостоятельными (а Крыму - получить свободу от Османской империи).


(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]geronti@lj, 2009-09-21 14:08:31
(без темы) - [info]putnik1@lj, 2009-09-21 14:35:53

[info]putnik1@lj
2009-09-16 11:33 (ссылка)
1. Вы плохо понимаете суть Орды.
2. Сравнение с Портой правомерно.
3. Не "одни грабители", а этносы, стоящие на разных ступнях развития. Скажем, для вайнаха или башкира было непонятно, что караваны грабить нельзя, - ведь они же на его земле, а чукче было непонятно, что коряку нельзя просверлить голову и высосать мозг, - ведь коряк же "люнноэвыт", а "выттывыт", то есть, не "настоящий человек", а "двуногая нерпа". Вот и нужен был арбитр и посредник.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]geronti@lj, 2009-09-21 13:47:42
(без темы) - [info]putnik1@lj, 2009-09-21 14:26:11

[info]radson11@lj
2009-09-16 09:45 (ссылка)
ИМХО "штамп на штампе"

(Ответить) (Уровень выше)


[info]putnik1@lj
2009-09-16 10:43 (ссылка)
Если Вам известно, что такое Новгород, исключительно по Пайпсу, то мне остается Вас только извинить... :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]geronti@lj
2009-09-21 13:41 (ссылка)
Вы очень добры...

Пайпс кое в чем разбирается (напр.: http://lib.ru/HISTORY/PAJPS/oldrussia.txt )

(Ответить) (Уровень выше)

Эпоху Ивана III и Василия III называют золотым
[info]kshatrapawan@lj
2009-10-06 19:28 (ссылка)
веком русского крестьянства.


"Когда же Московия покончила с Новгородом, Россия вышла на "путь особый". В чем же это заключалось? А в том, что она единственная империя (а бывали и покровавей), которая к собственному народу относилась так-же, как и к завоеванным"

(Ответить) (Уровень выше)

О чем вообще спор?
[info]grumpy_grandpa@lj
2009-09-16 11:44 (ссылка)
Вопрос о том чем являлась (или не являлась) Россия можно рассмотреть еще и с другой стороны.
Какие, собственно, практические выводы следуют из того или другого ответа на вопрос, являлась ли Россия оккупантом и захватчиком. Предположим, что являлась. И что? Каковы из этого должны вытекать следствия здесь и сейчас? А если докажем, что не являлась, то что изменится?
Вот мы имеем пример США, государства, сто процентов территории которого захвачено у других народов с почти поголовным уничтожением этих народов. Это как-то мешает США быть светочем демократии?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: О чем вообще спор?
[info]putnik1@lj
2009-09-16 11:47 (ссылка)
Именно отрицанию предложенного Вами предположения, как противоречащего объективным фактам, я и посвящаю свои ликбезики. Потому что прямо отсюда растут уши идеологемы об "Империи Зла" и соответствующие политические парадигмы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: О чем вообще спор?
[info]grumpy_grandpa@lj
2009-09-16 14:09 (ссылка)
Идеологема об "Империи Зла" сконструирована и поддерживается не просто так, а для достижения конкретных политических целей здесь и сейчас. Для того, чтобы она работала здесь и сейчас недостаточно предвзято подобранных исторических фактов и их тенденциозной интерпретации, нужна хоть какая-то связь с современностью. Почему-то все обличители России считают таковую связь существующей по умолчанию без каких либо на то оснований. Причем связь эта существует с их точки зрения только для России. Для всех остальных стран все плохое что было - это просто история.
Разоблачение недобросовестных интерпретаторов истории, как это Вы делаете, дело нужное и полезное, но при этом надо помнить, что история любой страны - это жестокая, грязная и кровавая штука. При наличии желания, насобирать бесспорного негатива можно без особого труда. Поэтому неплохо бы акцентировать тот момент, что люди, которые тащат исторический негатив в современную политику неправы в приципе, а не только в частных исторических интерпретациях.
Что касается обсуждаемого вопроса, то на протяжении всей человеческой истории у любого народа был выбор из двух вариантов - завоевывать и ассимилировать других или быть завоеванным и ассимилированным самому. Утверждение, что мой народ действовал по первому варианту я не нахожу обидным. Все успешные народы делали это.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: О чем вообще спор?
[info]alex65_65@lj
2009-09-16 12:05 (ссылка)
Спор о разнообразных толкованиях одних и тех же действий.
Что для одних стран является "цивилизационной миссией" и "распространением западных ценностей", для России является "колонизаторством" и "тюрьмой народов".
Всякой стране можно и должно иметь свои спецслужбы — но в России это тоталитаризм и непременный ГУЛАГ. Всякой стране дозволено блюсти свои интересы и проводить свою политику — но у нас это обязательно бряцание оружием да имперские амбиции, и никак иначе. Всякой стране дозволено бороться с террористами, сепаратистами, мафиозными группировками и анклавами, но у нас это непременно сплошной геноцид беззащитных и свободолюбивых, угнетенных, но гордых народов...
Весь этот диссидентский набор, плавно переросший в гласность, мы совсем еще недавно с упоением повторяли едва ли не все. Нам искренне думалось, что это здоровая самокритика. Стоит обозвать самих себя покрепче — и все у нас сразу улучшится. Но добились лишь тотального неприятия любых элементов собственной государственности. Отсюда и начался развал и распад.
В девяностых годах мы, по сути дела, в соответствии с вышеприведенной ориентировкой себя и вели. Стали к нам лучше относиться? Стали уважительнее, понятливее?
Мы им: за вашу и нашу свободу! Они нам: русские свиньи, вы должны нам то-то, то-то, то-то и то-то. Вот и весь диалог культур, вот и все право наций на взаимоопределение.
Стало быть, хватит петь канцоны о вечных ценностях на санскрите. Его здесь никто уже не понимает.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: О чем вообще спор?
[info]putnik1@lj
2009-09-16 12:23 (ссылка)
Вы абсолютно правы. Причем если ИХ прижать к стенке, последний довод: "Ну да, но мы же не об этом, зачем вы про негрв, которых линчуют?!"

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: О чем вообще спор?
[info]gelavasadze@lj
2009-09-16 12:55 (ссылка)
я не в курсе кого их,но то что негров линчевали не должно служить отрицанием для очевидных вещей из российской истории, без эмоций, чисто из научного интереса

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: О чем вообще спор? - [info]putnik1@lj, 2009-09-16 13:07:46
Из научного интереса - [info]alex65_65@lj, 2009-09-16 13:26:12
Re: Из научного интереса - [info]gelavasadze@lj, 2009-09-16 13:29:45
Re: Из научного интереса - [info]alex65_65@lj, 2009-09-16 13:33:17
Re: Из научного интереса - [info]gelavasadze@lj, 2009-09-16 13:34:05
Я?! Задавал Вам вопрос? - [info]alex65_65@lj, 2009-09-16 13:43:21
Re: Я?! Задавал Вам вопрос? - [info]gelavasadze@lj, 2009-09-16 13:46:21
К истории - [info]alex65_65@lj, 2009-09-16 13:54:28
Re: К истории - [info]gelavasadze@lj, 2009-09-16 13:57:35
Эк вас... - [info]alex65_65@lj, 2009-09-16 14:11:52
Re: Эк вас... - [info]gelavasadze@lj, 2009-09-16 14:17:28
Re: Я?! Задавал Вам вопрос? - [info]putnik1@lj, 2009-09-16 14:20:10
Re: Я?! Задавал Вам вопрос? - [info]cmike@lj, 2009-09-17 06:50:56
Re: Я?! Задавал Вам вопрос? - [info]putnik1@lj, 2009-09-17 14:11:18
Re: Я?! Задавал Вам вопрос? - [info]putnik1@lj, 2009-09-16 13:48:11
Если не лукавить, - [info]putnik1@lj, 2009-09-16 13:43:52
Ага. - [info]alex65_65@lj, 2009-09-16 13:47:48
Re: Если не лукавить, - [info]gelavasadze@lj, 2009-09-16 13:49:06
Лакмус... - [info]putnik1@lj, 2009-09-16 13:58:47
Re: Лакмус... - [info]gelavasadze@lj, 2009-09-16 14:02:17
Re: Лакмус... - [info]putnik1@lj, 2009-09-16 14:12:03
Re: Лакмус... - [info]gelavasadze@lj, 2009-09-16 14:19:29
Re: Лакмус... - [info]putnik1@lj, 2009-09-16 14:23:10
Re: Лакмус... - [info]gelavasadze@lj, 2009-09-16 14:31:37
Ах уж мне эти "непредвзятые" переводы - [info]alex65_65@lj, 2009-09-16 14:00:23
Re: Ах уж мне эти "непредвзятые" переводы - [info]gelavasadze@lj, 2009-09-16 14:02:55
Да. - [info]alex65_65@lj, 2009-09-16 14:23:23
Re: Да. - [info]gelavasadze@lj, 2009-09-16 14:34:38
oops - [info]cmike@lj, 2009-09-17 02:34:50
Это не мои
[info]alex65_65@lj
2009-09-16 13:04 (ссылка)
высказывания ( а точнее мысли, которые и я , грешный, имею наглость разделять) но слегка адаптированная цитата из http://rusf.ru/rybakov/pages/publ7.html .
Может в этом-то и состоит спецализированная функция писателя - написать так, чтобы косноязычный технарь, вроде меня, мог с облегчением сказать :
"Ну вот ... это как-то .. и я ж хотел сказать.. а он воттаквотсразу.., прям мысли читает!"
Способность высказать свои мысли (совпадающие с суждением большинства своего народа) умными и хлёскими фразами, достойна всяческого уважения.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]highlander26@lj
2009-09-16 19:02 (ссылка)
Спасибо за ликбез. Очень интересно. А дискуссия хорошая развернулась. В сухом остатке все равно будет горох и стена. Имхо.

(Ответить)


[info]simonru@lj
2009-09-17 05:01 (ссылка)
Прошу прощения за ламерский вопрос. Как Вы оцениваете развал Орды, как государства?
Это закономерность, поскольку такое государство не могло долго просуществовать из-за ... или нагромождение нелепых случайностей и, если бы ..., то огромная империя на северо-востоке материка могла стоять еще несколько веков?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]putnik1@lj
2009-09-17 10:17 (ссылка)
Орда была конфедерацией. Ставка. Центр. Само наличие которого гарантировало какой-то порядок, арбитраж, общие правила. На огромной территории, населенной народами, стоящими на самых разных ступенях развития, образование такой конфедерации было насущной потребностью, а следовательно, и неизбежностью. Иное дело, что различные регионы развивались разными темпами, что влекло за собой упадок одних Центров Власти, передел влияния и возвышение новых Центров. С этой точки зрения, Орда никуда не делась по сей день.

P.S.
Те, кто употребляет термин "Орда" в негативном смысле, или невежды, или дураки, или пропагандисты. Поскольку, если подставить на место термина "Орда" термин "Империя" и вспомнить о Византии или СвРИГермН, по сути ничего не изменится.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bam_77@lj
2009-10-03 11:49 (ссылка)
кстати насчет Орды мне непонятно. Там было несколько "доменов", но центральных, которые забирали власть друг у друга всего 2-3. В конце-концов, кому Русь платила дань?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]putnik1@lj
2009-10-03 11:58 (ссылка)
Очень короткое время - Улусу Джучи, который передавал положенную часть в Каракорум, Великому Хану. Затем просто Улусу Джучи. Затем, после начала "великой замятни", Кок-Орде - Синей Орде, она же (неправильно) Золотая Орда, занимавшей территорию от левого берега Волги до Крыма, а потом, уже в значительной степени формально, т.н. Большой Орде, главному осколку Кок-Орды.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]bam_77@lj, 2009-10-03 12:02:41

[info]max_dnepr@lj
2009-09-17 11:33 (ссылка)
Ливонская война навевает очень знакомые ассоциации.
Надеюсь, у них там главнокомандующий акции не сливал перед началом матча.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]putnik1@lj
2009-09-17 14:12 (ссылка)
Ливонская? О ней вроде речи не было... А надо? :)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]macrovax@lj
2009-09-24 10:15 (ссылка)
http://www.gazeta.ru/news/lenta/2009/09/24/n_1406992.shtml
:-)

(Ответить)


[info]bam_77@lj
2009-10-03 11:47 (ссылка)
спасибо, очень живо описываете!
Это краткое изложение Карамзина или собственные научные изыскания?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Нет, не Карамзин, но,
[info]putnik1@lj
2009-10-03 11:53 (ссылка)
конечно, и не научные изыскания. Принцип "ликбезиков" - брать простейшие, на виду лежащие факты и просто ищлагать их с позиций неидеологизированной житейской логики.

(Ответить) (Уровень выше)