Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет putnik1 ([info]putnik1)
@ 2011-07-05 16:26:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
АБСТИТЕНТНЫЙ СИНДРОМ





Libya: Wishing the way to victory
The intervention saved Benghazi but as we predicted four months ago, it has produced partition and military stalemate
With the Libyan civil war now dragging on into its fifth month, and the western involvement into its fourth, the airwaves have been thick with entreaties that Nato should stay the course, as if the only impediment to pursuing a successful intervention these days is faint hearts and empty coffers back home
.

Тем, кому совершенно недосуг, рекомендую прочитать краткий дайджест, сделанный дорогим [info]stalin_ist@lj, совершенно точно отражающий основной смысл поразительно показательной статьи в позавчерашней "Гардиан". Небольшая путаница только по 5 пункту его выводов, но это совершенно неважно, как этот пассаж ни прочти. А важно, что, во-первых, эта статья - не авторская, а редакционная, то есть, отражает мнение определенной, и, - при всем, на мой взгляд, кретинизме, - достаточно влиятельной, часть лондонской общественности, а во-вторых, что, оказывается, тот самый доклад Международной Кризисной Группы, сформированной, вопреки воле Елисейского Дворца, доклад, опубликованный в Париже вопреки прямому противодействию месье Леви и под злобное ворчание месье Жюппе, сыграл свою роль. Общественное мнение Европы раскололось, и отменить этот факт не может уже никто и ничто. Причудливо и, черт побери, не всегда на руку Тьме тасуется колода...


Ливия: Стремясь победить
Вмешательства спасло Бенгази, но, как мы и предсказывали четыре месяца назад, привело к разделу и военному тупику.
guardian.co.uk, в воскресенье 3 июля 2011 22,46 BST


На 5-м месяце войны в Ливии и 4- месяце западного участия в ней в эфире по-прежнему уверенно говорят, что НАТО должно продолжать борьбу, поскольку остановиться будет проявлением слабой души и пустого кошелька. Говорят и другое. Что, например, повстанческая  армия бродит в трех соснах, топчась 15 милях от Misrata и 130 милях к востоку от Триполи. Или о том, что при высоком уровне дезертирства, росте цен на хлеб, морской блокаде и длинных очередях на заправочных станциях, Муаммар Каддафи держится молодцом. Называйте его режим как угодно, - семейный клан, люди шатра, военные преступники, - но суть в том, что они не только прочно держат руль, но и пользуются огромной поддержкой населения. Скажем неудобную, неприятную для нас правду: не бывает такого в воюющем, осажденном государстве, где тюрьмы наполнены жертвами пыток. кажем честно и откровенно: в Триполи имел место акт колоссального доверия людей власти.

Главное препятствие для завершения войны не то, о чем шла речь выше. Дело в том, что война НАТО основана на твердой уверенности: если дать повстанцам больше оружие, лучше их обучить и заставить быть дисциплинированными, если все-таки угодить "умной бомбой" в самого Каддафи, - ворота Триполи распахнутся настежь. В этой фантазии вездесущий лик тирана в один момент заменяется на флаги монархии, символ Временного национального совета (ТНК), проводящего Парад Победы. Шикарный сценарий для блокбастера, - но, увы, ничего общего с реальностью. В том числе, и с политической.

Вмешательства Запада спасло Бенгази, но, как мы и предсказывали четыре месяца назад, привело к разделу и военному тупику. Процесс, запущенный для защиты мирного населения, обернулся в механизм смены режима. Фактически, силы коалиции почти осуществили высадку. Но ради кого? Ведь ливийские повстанцы выступают не против самого Каддафи, а против порядков, которые он создал в Ливии. Его поддерживает собственное племя, Qadhadhfa, но и подавляющее большинство кланов двух главных племен Ливии, Magarha и Werfella, пославших своих мужчин под его знамена. Что ж удивляться тому, что западная Ливия стоит скалой?

Конечно, родовые связи не есть нечто несокрушимое. Но все сказанное значит, что даже случись "счастливая бомба", ничего бы не кончилось. Никто в Триполи не вышел бы с цветами навстречу людям из Бенгази. Как убедительно сказано в отчете Международной кризисной группы, отказ НАТО от предложений, сделанных Каддафи мятежникам (прекращение огня и переговоры) был одним из роковых просчетов всей саги. Вчера ТНК приветствовал предложения Африканского Союза начать переговоры с правительством в Триполи без участия Каддафи, но утверждал, что его уход необходим для прекращения огня. То есть, продолжается именно то, о чем предупреждает МКГ: без всяких оснований связываются воедино две цели - прекращение огня и устранение Каддафи, а также его семьи от политической жизни в эпоху "после Джамахирии". Но при полном отсутствии военных успехов согласие на переговоры означает понимание того, что Каддафи Ливию не покинет.  А переговоры, тем не менее, вот-вот начнутся, и уже ясно, кто станет главными представителями сторон: Мустафа Абдул Джалиль, бывший министр юстиции, а теперь председатель Комитета по торговым переговорам, и Сейф уль-Ислам, старший сын Каддафи, на которого  МУС недавно выдал ордер.

Безусловно, отказ от достижения полной цели, - немедленная капитуляции Каддафи, его  сыновей, и племена, которые их поддерживают, - будет болезненно для НАТО. Но если Триполи не падет, деваться некуда. Придется.


(Добавить комментарий)


[info]dr_rusi4@lj
2011-07-05 11:31 (ссылка)
а ведь придется...

(Ответить)


[info]ext_475834@lj
2011-07-05 11:37 (ссылка)
Значит в ближайшее время что-то интересное должно появится и в прессе США.

(Ответить)


[info]stolb15@lj
2011-07-05 11:37 (ссылка)
Гардиан, конечно, известный источник. С хорошо известной репутацией.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]themalcolm@lj
2011-07-05 11:46 (ссылка)
А что Вам такого известно про их репутацию?
Но мой взгляд, Guardian неприлично левая - но я не помню, чтоб врала.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]stolb15@lj
2011-07-05 11:49 (ссылка)
Вы не помните, я помню. Не говоря уже о тенденциозности.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]themalcolm@lj
2011-07-05 11:53 (ссылка)
Ну так и напомнили бы?..

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]stolb15@lj
2011-07-05 11:59 (ссылка)
Вы не умеете пользоваться гуглом? Учитесь. Поинтересуйтесь, например, что писала сия газета о теракте в Беслане. Это, первое, что мне приходит на ум.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]themalcolm@lj
2011-07-05 12:11 (ссылка)
Я умею пользоваться гуглом и именно потому вижу, что Вы гоните.
Приведите мне пример запроса на тему, "а не врёт ли Гардиан?" который бы позволил бы мне найти статью Гардиан про Беслан.
Впрочем, спасибо, посмотрю.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]themalcolm@lj
2011-07-05 12:17 (ссылка)
http://www.google.ru/search?q=Guardian+Beslan&ie=utf-8&oe=utf-8&aq=t&rls=org.mozilla:ru:official&client=firefox
И? Ткните мне пальчиком, где здесь ложь? Или дайте ещё подсказку.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]stolb15@lj
2011-07-05 12:18 (ссылка)
Самостоятельно. Вас ждет немало открытий, уважаемый тролль.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]themalcolm@lj
2011-07-05 12:40 (ссылка)
Ога. То есть если я никогда не интересовался тем, что западные газеты писали про Беслан, это автоматически делает меня троллем?
Вы искренне верите, что малозаинтереованный человек со стороны будет пересматривать 328 тысяч ссылок,чтобы найти инфу, которую Вы числите очевидной? А если не будет, то это повод его оскорблять?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]stolb15@lj
2011-07-05 12:42 (ссылка)
Друг мой, это же ВЫ заинтересовались данным вопросом про Гардиан, а не Я. Успехов.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]themalcolm@lj
2011-07-05 12:52 (ссылка)
И вместо ответа (который, как Вы намекаете, очевиден) Вы меня обозвали троллем и высокомерно послали.
Уж не знаю, является ли это презрением члена избранного сообщества к хаму со стороны, или Вы рентгеновским зрением увидели во мне идеологического противника, с которым разговаривать стрёмно - но, в любом случае, вышло некрасиво.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alex65_65@lj
2011-07-05 13:15 (ссылка)
Хороший, годный диалог получился:

- Это лжецы!
- Докажите.
- Не буду доказывать, так как вы тоже хам и быдло!

Спасибо, доставило.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]putnik1@lj
2011-07-05 13:29 (ссылка)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]themalcolm@lj
2011-07-05 13:42 (ссылка)
Эм, а какая связь? По Вашей ссылке вроде бы не упоминается ни Guardian, ни г-н stolb15?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alex65_65@lj
2011-07-05 18:00 (ссылка)
Это давняя история. Бесконечный спор с неким оппонентом все свои споры строящим по вышеупомянутому сценарию.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]wazawai_n2@lj
2011-07-05 14:19 (ссылка)
Вы свой аккаунт завели, что бы людей в троллинге обвинять?

Хитро!

(Ответить) (Уровень выше)


[info]intatin@lj
2011-07-05 13:19 (ссылка)
В первый раз слышу такой отзыв о Guardian... Наверное, это потому, что сам не читаю на английском ничего правее, чем Morning Star :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]themalcolm@lj
2011-07-05 13:38 (ссылка)
Ну, мои экономические взгляды скорее близки к рейгановским.
С этой точки зрения, я полагаю различия между Guardian и Morning Star малосущественными.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]intatin@lj
2011-07-09 04:57 (ссылка)
Это да :) Я давно подметил, что человеческие взгляды в таких вопросах более сродни астрологии, чем астрономии - мы знаем, что на самом деле звёзды в созвездиях друг от друга очень далеки, а рисунок созвездий определяется тем, где находимся мы сами.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]putnik1@lj
2011-07-05 12:13 (ссылка)
В данном случае, речь идет не о фактах, которые можно переврать, а об изложении общей ситуации и позиции редакции, отражающей точку зрения определенного сектора общества. В связи с чем, не думаю, что Ваша ремарка вполне к месту.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]stolb15@lj
2011-07-05 12:15 (ссылка)
Определенный слой общества? Это какой же?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]putnik1@lj
2011-07-05 12:19 (ссылка)
Леволиберальная лондонская элита. Это уже немало.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]stolb15@lj
2011-07-05 12:22 (ссылка)
Отмороженные либеральные маргиналы уже стали элитой? Как быстро течет время!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]putnik1@lj
2011-07-05 12:37 (ссылка)
Тем не менее, у них есть традиционная аудитория, и к ним прислушиваются больше, чем к Ленте.Ру. Это ровно то, что я хотел сказать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]stolb15@lj
2011-07-05 12:41 (ссылка)
Насчет сравнения с Лентой.Ру спорить не буду. У каждого СМИ есть своя аудитория, это несомненно. Другое дело, насколько она велика и влиятельна.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]king505@lj
2011-07-06 05:58 (ссылка)
Иногда достаточно аудитории из одного Лунтика, чтоб отозвать посла и сдать контракты на $10 млрд.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]stolb15@lj
2011-07-06 06:18 (ссылка)
Вы полагаете, что он принимает решения, исходя из чтения газет?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]king505@lj
2011-07-06 06:22 (ссылка)
А как вы догадались? Только он не газеты читает, а то, что ему засовывают в айфон... Дворкович с Сурковым на этом деле "собаку съели"... даже две, по одной на каждого...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]stolb15@lj
2011-07-06 06:27 (ссылка)
Что читает Лунтик я представляю. Знаю, как ему делают дайджесты и что там используют. Только мне непонятно, какое это отношение к Гардиан имеет?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]king505@lj
2011-07-06 06:30 (ссылка)
Это к вопросу о массовости и весомости аудитории, если вы ещё помните начало разговора... достаточно того, чтоб та или иная статья была отобрана "кемнадо" и подана в нужное время "комунадо".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]stolb15@lj
2011-07-06 06:34 (ссылка)
Это, без сомнения, правильно. Только в кремлевские дайджесты входит, например, газета "Завтра". Собственно говоря, я к тому, что Гардиан вводи или не вводи в любые дайджесты, все к ней отношение, как к органу либеральных маргиналов не изменится.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]king505@lj
2011-07-06 06:57 (ссылка)
Вы думаете Айфончик в курсе кто такие либеральные маргиналы? Лично я не уверен, а само название Гардиан, как и Тайм и Монд - на слуху...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]stolb15@lj
2011-07-06 07:00 (ссылка)
Он в курсе. Не стоит принижать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]king505@lj
2011-07-06 08:18 (ссылка)
Наоборот, я о нем лучшего мнения... я считаю его глупцом, а не подонком.
Хотя, вы правы... реальность, видимо, гораздо ужаснее...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]oleg_lukin@lj
2011-07-05 11:41 (ссылка)
Россия начала против Каддафи информационную войну
http://www.km.ru/v-mire/2011/07/05/voennye-konflikty-v-mire/rossiya-nachala-protiv-kaddafi-informatsionnuyu-voinu

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]oper_1974@lj
2011-07-05 11:53 (ссылка)
Кого это может удивить.:)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]putnik1@lj
2011-07-05 12:14 (ссылка)
Шавке скомандовали, шавка залаяла. Вас это удивляет?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]vlad_lavrov@lj
2011-07-05 12:51 (ссылка)
Медведев становится невыносим. Пуделей Залужья, в России не избирают на второй срок - на что он надеется? А Вове большой НЕзачет - облажался с приемником (да и мы повелись). Противно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pvtsuhov@lj
2011-07-05 13:12 (ссылка)
Вообще это причина бед позднего СССР. Специально назначать после себе более некомпетентную фигуру. Так что это едва ли "облажался", скорее чтобы по-инерции не голосовали за лунтика.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ani_al@lj
2011-07-05 14:03 (ссылка)
В разве Вове было из чего выбирать? Или немедленный оранж и очередные взрывы в Мск или даун Дима с айфоном. На месте Вовы любой бы выбрал щадящий второй вариант.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ext_556241@lj
2011-07-05 17:03 (ссылка)
А почему Зюганова не берете в расчет?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ani_al@lj
2011-07-05 17:13 (ссылка)
о чем вы? это политический труп.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]king505@lj
2011-07-06 06:01 (ссылка)
Тогда уж лучше Вольфович... с ним хотя бы будет весело... но не долго...

(Ответить) (Уровень выше)

Под "Россией" Вы понимаете "Коммерсант"?
[info]whiteferz@lj
2011-07-05 16:13 (ссылка)
.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Под "Россией" Вы понимаете "Коммерсант"?
[info]oleg_lukin@lj
2011-07-05 17:18 (ссылка)
По-моему лучше этот вопрос задать автору заголовка.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

А по-моему, лучше - автору умозаключения.
[info]whiteferz@lj
2011-07-06 01:24 (ссылка)
Ну вот этого "Россия начала против Каддафи информационную войну".

Вам этот автор не встречался?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: А по-моему, лучше - автору умозаключения.
[info]oleg_lukin@lj
2011-07-06 07:30 (ссылка)
Гладилин Иван?

Не самая известная фамилия в России. По крайней мере для меня.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Вы хотите сказать,
[info]whiteferz@lj
2011-07-06 07:44 (ссылка)
что Вы просто постите чужие заголовки, не обдумывая?

Так Вы флудер, голубчик. Заголовки статьям в большинстве СМИ обезьянам делать поручают.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Вы хотите сказать,
[info]oleg_lukin@lj
2011-07-06 12:58 (ссылка)
Я хочу сказать, что я не занимаюсь правкой чужих заголовков при перепосте.

И это пожалуй крайнее, что хочу сказать персонально Вам.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Содержательно.
[info]whiteferz@lj
2011-07-07 03:46 (ссылка)
.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Содержательно.
[info]oleg_lukin@lj
2011-07-07 05:15 (ссылка)
Само собой:)

Вот Вам ещё для коллекции. Ресурс, очень знакомый автору блога.

РОССИЯ ДАВНО ПОДВИЗГИВАЕТ ЗАПАДНЫМ АГРЕССОРАМ ПРОТИВ ЛИВИИ: МНЕНИЯ
http://www.iarex.ru/news/17188.html

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Говнеца мне в ЖЖ и боты подкидывают.
[info]whiteferz@lj
2011-07-07 05:25 (ссылка)
Я не браузер. Ступай себе с миром, милая странница.

(Ответить) (Уровень выше)

каддафи
[info]serg_was@lj
2011-07-05 11:52 (ссылка)
Каддафи победит!

(Ответить)


[info]nasibulya@lj
2011-07-05 12:16 (ссылка)
Было бы лучше, если б от имени власти выступал Мусса Ибрагим. Мне очень понравилась его пресс-конференция. Т.е. ни один из представителей семьи, раз этого так боится ВНС. Сейф себя скомпрометировал, т.к. есть его заслуга в текущей ситуации.

А еще члены ВНС боятся расправы, которую им в любом случае устроят племена. Несмотря на то, что они исповедуют ислам, древнейшие "варварские" (т.е. берберские) законы никто не отменял.

(Ответить)


[info]ext_553638@lj
2011-07-05 12:18 (ссылка)
если Полковник устоит то будет все хорошо. А если нет то этот переговорщик путем выборов будет приведен к власти и после выборов во Италий и Франций, и у Сейфа появится новые друзья. Не сколько не удивлюсь если премером станет Джибриль. В прочем он и сам об этом говорит. Особо про Италию. Ловко. Как не крути но запад к нефти, газу и воде подобрался со всех сторон. Еще один Карзай. Во так во.

(Ответить)


[info]stalin_ist@lj
2011-07-05 12:52 (ссылка)
путаница только по 5 пункту
------------
Или неточность изложения?
к юго-западу от Триполи в районе городов Эз-Зинтан и Эр-Рагуб - проживает одно из берберских племен — амазиги.
Амазиги считают себя «первыми среди равных» племен. Даже название страны произошло от одного из ответвлений их племени — ливов. http://www.izvestia.ru/news/493695
----------
Не о них: "ливи" и "амазиги" идет речь?

(Ответить)

ну да. вторжения не хотят сами крестоносцы.
[info]ext_426777@lj
2011-07-05 13:54 (ссылка)
-еще в самом начале этой истории был такой анекдот-
мол во всем виноват Медведев- от него так ждали Вето...

проблема в следующем- элиты Запада уже не могут соханить лицо-иначе давно-бы уже все прекратили.
Вбросы альтернативной информации происходят с марта, но не влияют на действия НАТО.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: ну да. вторжения не хотят сами крестоносцы.
[info]ext_553638@lj
2011-07-05 16:49 (ссылка)
западные политики все цели для себя уже решили. их очень даже устраивает этот беспорядок в Африке. Особенно в Ливий. Им и не надо чтоб повстанцы торговали нефтью, а то они его хоть и через Катар но продает в Китай. Им надо чтоб не торговали. Любой ценой. Пока. Пока они не решили Пакистане повеселится. Как только они решит там повоевать в Ливий пройдут выборы, подпишутся контракты и нефть потечет в нужном направлений. А поряядка больше чем они навели в Афгфнистане тут наводить не станет. И Полковника вряд ли они станет убивать, потому что очень удобно вот так- он все таки прячется, в серъез управлять страной не может но и гражданской войны нет. И это главное. И не будет пока в Триполи Кадаффи.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]piseckotenku@lj
2011-07-05 16:30 (ссылка)
невероятный провал николя саркози
http://allainjules.com/2011/07/05/libye-lincroyable-echec-de-nicolas-sarkozy/

(Ответить)


[info]piseckotenku@lj
2011-07-05 16:41 (ссылка)
кто нить может это расшифровать ?
оружие больше сбрасывать не будут
а сдрыснут ли 12-ого ?
http://www.lematin.ma/journal/Libye_Paris-abandonne-le-parachutage-des-armes/153316.html

(Ответить)


[info]piseckotenku@lj
2011-07-05 16:46 (ссылка)
кто нить может дать по голове этой гуманитарной яхте лягушек которая там под шквальным огнём прорываецца в газу и срывающимся голосом вещает в эфир что оне не падёт - эта с@ка телевизионная которая об этом говорит - она своим детям скажет что ты даун и что с тобой общяться не надо - русские совки - это плохо...

(Ответить)


[info]oper_1974@lj
2011-07-05 16:49 (ссылка)
Набор добровольцев в Ливию,в Одессе

http://odessa.ukrgo.com/post_558293_Dobrovolcy_v_Liviju.html

(Ответить)


[info]piseckotenku@lj
2011-07-05 17:10 (ссылка)
"коммерсант" - лох на весь париж
http://www.lexpress.fr/actualites/2/monde/la-libye-dement-negocier-un-depart-de-mouammar-kadhafi_1009418.html

(Ответить)


[info]ext_613383@lj
2011-07-06 04:32 (ссылка)
Ох, спасибо, порадовали! Такая классная статья! Ради справедливости, замечу, что "Гардиан" ещё в начале операции НАТО весьма критично высказывалась о её целях. Удивлена, что кто-то называет эту газету "жёлтой". Я в этом вопросе не спец, читаю инопрессу от случая к случаю и только в переводах, но именно в "Гардиан" мне чаще всего попадались не совсем глупые и даже толковые статьи (не только по Ливии).

(Ответить)