Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет putnik1 ([info]putnik1)
@ 2011-07-09 21:37:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Пиар: ПОТОМСТВУ В ПРИМЕР

colonelcassad пишет
У Бевина и Бирнса перехватило дыхание...

Отличный материал попался на тему геополитической позиции СССР в вопросе раздела бывших итальянских владений.
Наглядно показано, что такое внешняя политика Великих держав, когда маленькие страны служат объектами кулуарного торга.

"Но когда на обсуждение был поставлен вопрос о бывших итальянских колониях и англосаксы заговорили о полной государственной независимости Ливии, а французы предложили передать эту территорию под опеку Италии под эгидой Организации Объединенных Наций, Молотов потребовал для России мандат ООН на Триполитанию. При этих словах у Бевина и Бирнса перехватило дыхание, заседание было прервано, и итальянский вопрос окончательно зашел в тупик", - писал в мемуарах Шарль де Голль.

Ниже приведены три документа, проливающие свет на эту интереснейшую альтернативу: подмандатную СССР Ливию.


Максим Литвинов, заместитель наркома иностранных дел

1.Записка председателя Комиссии по подготовке мирных договоров и послевоенного устройства, заместителя наркома иностранных дел СССР М.М. Литвинова «К вопросу о получении подопечных территорий», 22 июня 1945 г.

Совершенно секретно.

(…)

ВЫВОДЫ.

1. Бывшие германские колонии на Тихом океане и в Африке вследствие своей удаленности вряд ли могут представлять интерес для СССР.

2. Бывшие итальянские колонии Эритрея и Сомали значительно ближе и могут нас интересовать как промежуточные базы между Черным морем и Дальним Востоком, а также как средство влияния на близлежащие арабские страны и Абиссинию. С другой стороны, эти территории окружены со всех сторон английскими колониями и военно-морскими базами.

3. Чрезвычайно желательно было бы получить под опеку Палестину, но это вряд ли реально.

4. Подходящим объектом была бы Ливия, где мы могли бы стать твердой ногой в бассейне Средиземного моря.

5. Наибольшее значение для нас имело бы Додеканезких островов или хотя бы некоторых из них.

6. В случае сильного сопротивления нашим стремлениям со стороны Англии, наши минимальные требования можно было бы свести хотя бы к получению Киренаики плюс некоторые острова, наиболее близкие к Проливу.

7. Предпосылкой получения и удержания нами любых из перечисленных объектов представляется наш контроль над Проливами и свободный выход нашего максимально усиленного флота из Черного моря.

Председатель Комиссии по подготовке мирных договорови послевоенного устройства (М. Литвинов)

АВП РФ, ф. 0431/1, оп. 1, п. 5, д. 33, л. 11-14. Копия.


Эрнест Бевин, министр иностранных дел Британской Империи

2.Обсуждение вопроса об итальянских колониях на первой сессии Совета Министров иностранных дел, 15 сентября 1945 г.

Совет возобновил обсуждение раздела III меморандума делегации Соединенных Штатов (СМИД/45/16) по вопросу о распоряжении итальянскими колониями.

Г-н БЕВИН сказал, что британское правительство вновь рассмотрело этот вопрос в свете точек зрения, изложенных на последнем заседании Совета. Мы не можем согласиться с предложением о передаче Триполитании под опеку Советского Союза.

Как понял Бевин, советская делегация обосновывает свое требование, ссылаясь на количество итальянских дивизий, которые воевали в России и нанесенный ей ущерб во время боевых действий. Но Британское Содружество вступило в войну задолго до этого.
Южная Африка жизненно заинтересована в будущем итальянских колоний. Во время I мировой войны южноафриканцы принимали участие в изгнании немцев из Африки. Во время этой войны они участвовали в изгнании итальянцев из Африки. Южноафриканцы вправе ожидать благоприятного для себя урегулирования вопроса об итальянских колониях. Британское правительство поддержало требования советского правительства относительно западной границы СССР и все связанные с этим последующие решения.
Считая Северную Африку районом своих жизненных интересов, британское правительство с удивлением восприняло требование советской делегации в отношении Триполитании. Британские требования в этом районе, как и требования России в отношении Восточной Европы, направлены на обеспечение безопасности и являются абсолютно обоснованными.
Все предложения британской делегации сводились к тому, что Италия должна отказаться от всех своих владений в Африке, признать решения, регулирующие вопросы распоряжения этими территориями, включая гражданство, признать в мирном договоре право четырех Великих Держав нести ответственность за управление этими территориями и вытекающие из этого решения об окончательном контроле над ними.

(…)


Жорж-Огюстен Бидо, министр иностранных дел в правительстве де Голля.

Г-н БИДО сказал, что... Франция первой из Объединенных Наций подвергалась нападению Италии,
(NB! а как же Эфиопия и Испания?)
все французы помнят агрессию против своей страны и судьбу своих пленных. Однако существует разница между Италией, которая в конце войны помогала в борьбе против фашизма, и Германией, где фашистский режим пользовался поддержкой до конца. Если Италия будет лишена всех колониальных владений, которые у нее были еще до фашистского режима, то это не будет в полной мере отвечать европейским интересам. Такие действия дадут Италии новые основания для жалоб

Существует разница даже между предложениями британской и американской делегаций. Советская делегация предпочла индивидуальную опеку одного государства. Французская делегация считает, что будет лучше, если территории, о которых идет речь, будут переданы под опеку новой демократической Италии. (…)

Г-н МОЛОТОВ выразил надежду, что Совет столь же внимательно рассмотрит проблему, как и советское правительство. Он хотел бы прокомментировать как конкретный вопрос, непосредственно касающийся Советского Союза, - управление Триполитанией, - так и общие принципы опеки.

Советское правительство считает будущее Триполитании чрезвычайно важным для советского народа, он имеет право требовать опеки над этой территорией. Советское правительство настаивает на своем праве активно участвовать в управлении итальянскими колониями, поскольку Италия напала на Советский Союз и нанесла ему огромный ущерб.

Никто из членов Совета не считает, что итальянские колонии должны быть возвращены Италии на довоенной основе. Территория Советского Союза обширна, она простирается от крайней восточной точки Европы далеко на запад. У СССР есть выход к морю на севере, он должен пользоваться портами и на юге, особенно с недавних пор, когда он получил право пользоваться Далянем и Порт-Артуром на Дальнем Востоке.

У советского правительства нет намерений ограничивать Британское Содружество в использовании портов для осуществления связей со всеми частями мира. Но у Британии не должно быть монополии на коммуникации в Средиземном море. Россия хотела бы иметь базы для своего торгового флота в Средиземном море. Мировая торговля будет развиваться.

Как он, Молотов, заявлял вчера, Советский Союз обладает большим опытом в установлении дружественных отношений между различными нациями и готов использовать этот опыт в Триполитании. Мы не предполагаем вводить советскую политическую систему в Триполитании. Мы предпримем шаги для создания демократического правительства, но добавил он, не такого, какое недавно было создано в Греции.

Цель опеки, по его мнению, состоит в том, чтобы большое государство обеспечило развитие меньшего. Роль такого большого государства должна быть чрезвычайно полезной, но если у него нет должного чувства ответственности, это помешает экономическому развитию подопечной территории.

Советская делегация привержена решениям принятым в Сан-Франциско как по коллективной опеке, так и по индивидуальной опеке под контролем Совета по опеке. Однако при проведении первого эксперимента по опеке необходимо действовать осмотрительно… Предложения Соединенных Штатов… предусматривают наличие как одного администратора, так и Консультативного Совета. Здесь уместно вспомнить русскую пословицу: "У семи нянек дитя без глаза".

Россия и Африка. Документы и материалы. XVIII в. – 1960 г. Т. II. 1918-1960 гг. Под редакцией А.Б. Давидсона и С.В. Мазова. М., 1999, с. 141-145. Перевод с английского.

3.Будущее итальянских колоний. Из меморандума министра иностранных дел Великобритании Э. Бевина, 13 марта 1946 г.

Наше присутствие в Средиземноморье способствует достижению не только военных целей необходимых для обеспечения нашего статуса великой державы. Через Средиземноморье, мягкое подбрюшье Франции, Италии, Югославии, Греции и Турции, мы оказываем влияние на процессы в Южной Европе.

Без нашего физического присутствия в Средиземноморье мы не сможем что-либо изменить в государствах, например, восточноевропейских, оказавшихся под тоталитарным игом. Мы можем позволить себе отпустить Египет, но без Средиземноморья мы утратим наши позиции на Ближнем и Среднем Востоке, включая иракскую нефть, которая в настоящее время является одной из главных составляющих нашей экономической мощи.

2. Если мы выйдем из Средиземноморья, туда войдет Россия, и на торговле, экономике и демократическом устройстве расположенных там стран можно будет поставить крест. <…>

Porter A.N., Stockwell A.J. British Imperial Policy and Decolonization, 1938-64. Vol. I. 1938-51. N-Y., 1987, p. 243-247.

Перевод с английского С.В. Мазова
.

www.inomnenie.ru/debate/5015/print - цинк


текст перепощен постоксероксомОригинал поста

"Да, были люди в наше время,
Не то, что нынешнее племя.
Богатыри не вы
"
Михаил Лермонтов

Читал отрывки из стенограммы и, признаюсь, кусал губы.
Живо представилось: "...Также Пленум рассмотрел  организационные вопросы. Генеральным секретарем ЦК КПСС единогласно избран член Политбюро ЦК КПСС, первый секретарь ЦК Компартии Ливии тов. Каддафи Муаммар Мухаммедович".
И прослезился.




(Добавить комментарий)


[info]ex_gr_russi@lj
2011-07-09 16:50 (ссылка)
молотов ас политики 100%. Но не судьба Ливии стать 16 республикой СССР.

(Ответить)


[info]kirills969@lj
2011-07-09 16:58 (ссылка)
Вот вот! И нынешнее "пигмейство"....

(Ответить)


[info]ornitolod@lj
2011-07-09 17:00 (ссылка)
Похоже на разводку партнёра по переговорам. Избыточное требование с целью вынудить его пойти на уступки на другом участке торга.
Хотя да, интересно могло бы получиться, согласись они сдуру запустить советы к себе в предбанник.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ihistorian@lj
2011-07-09 17:12 (ссылка)
Да))

(Ответить) (Уровень выше)


[info]thinker8086@lj
2011-07-10 06:49 (ссылка)
Именно эта точка зрения мне попадалась ранее. Считаю её наиболее реалистичной.

Но таки вызывает уважение уровень послевоенной советской дипломатии )

(Ответить) (Уровень выше)


[info]aaluck@lj
2011-07-09 17:12 (ссылка)
Точнее надо быть с титулованием. Генеральный секретарь ЦК КПСС, Первый секретарь ЦК Компартии Ливии,...

(Ответить)


[info]grumpy_grandpa@lj
2011-07-09 17:14 (ссылка)
Значит, мы не в первый раз сдаем Ливию. Традиция.

(Ответить)


[info]oper_1974@lj
2011-07-09 17:22 (ссылка)
Сейчас тоже "монолиты" и "титаны" вершат внешнюю политику.:)

Селигер 2011.

Image

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]plindt@lj
2011-07-09 17:44 (ссылка)
а кто это в очках справа от Медведева?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ornitolod@lj
2011-07-09 17:46 (ссылка)
Хонеккер

(Ответить) (Уровень выше)


[info]oper_1974@lj
2011-07-09 17:50 (ссылка)
Наверно отец "вертикальной" бюрократии глазами слабеть начал.:)

Image

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]martin_voitel@lj
2011-07-10 08:09 (ссылка)
Это от солнца.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]oper_1974@lj
2011-07-10 08:11 (ссылка)
"Нашисты" не решились "могучий взгляд" на плакате прикрыть темными очками - поэтому получилось двухсмысленно.:)

(Ответить) (Уровень выше)

Пиар: ПОТОМСТВУ В ПРИМЕР
[info]pingback_bot@lj
2011-07-09 17:59 (ссылка)
User [info]sozecatel_51@lj referenced to your post from Пиар: ПОТОМСТВУ В ПРИМЕР (http://sozecatel-51.livejournal.com/823209.html) saying: [...] такое внешняя политика Великих держав, когда маленькие страны служат объектами кулуарного торга. [...]

(Ответить)


[info]pietari_spb@lj
2011-07-09 18:24 (ссылка)
>>>У Бевина и Бирнса перехватило дыхание...<<<

У Бивиса и Батхэдда тоже бы перехватило.

(Ответить)


[info]sphynkx@lj
2011-07-09 18:43 (ссылка)
А ведь на тот момент запасы ливийской нефти были еще не разведаны. Равно как и запасы пресной воды.
В общем получилось как с Аляской в свое время:-((

(Ответить)


[info]neravnodushniy@lj
2011-07-09 19:36 (ссылка)
"Этот деспот информирован лучше Рузвельта и более реалистично смотрит на на вещи, нежели Черчилль. Во многом ..... наиболее сильный из трех великих военных лидеров"
Аверелл Гарриман. "Special Envoy to Churchill and Stalin 1941-46" New-York Random House, 1975,p536.
Уверен, ссылка полная. Предоставляю всем попытаться заполнить пробел..

(Ответить)

Пиар: ПОТОМСТВУ В ПРИМЕР
[info]pingback_bot@lj
2011-07-09 20:47 (ссылка)
User [info]varjag_2007@lj referenced to your post from Пиар: ПОТОМСТВУ В ПРИМЕР (http://varjag-2007.livejournal.com/2739510.html) saying: [...] такое внешняя политика Великих держав, когда маленькие страны служат объектами кулуарного торга. [...]

(Ответить)


[info]mary_lut@lj
2011-07-10 01:47 (ссылка)
И не получили ничего. Ничего на Средиземном море. Наоборот, отдали Порт-Артур и КВЖД. Пришлось лезть в Афганистан, чтобы выйти к Индийскому океану.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ishtvanko@lj
2011-07-10 03:51 (ссылка)
Долго искал береговую линию Афганистана. Много думал...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]thinker8086@lj
2011-07-10 06:50 (ссылка)
Жириновский, видимо, жрёт мозги людей по ночам.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]oleg2@lj
2011-07-10 02:41 (ссылка)
А у противника зубры такого уровня есть.
Правда, по ТВ не светятся, да и то верно, с этой швалью за одним столом, даже неприлично.

(Ответить)


[info]dr_vostrikoff@lj
2011-07-10 03:50 (ссылка)
кстати каддафи - это фигура уровня нашего политбюро и выше, несомненно

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]trout@lj
2011-07-10 07:11 (ссылка)
Сегодняшний день - есть день величайшего торжества! В Испании есть король. Он отыскался. Этот король я.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]putnik1@lj
2011-07-10 10:24 (ссылка)
Насколько я понимаю, Вы пишете из 1872 года?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]trout@lj
2011-07-10 13:24 (ссылка)
Берите глубже, из 1834!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]putnik1@lj
2011-07-10 13:32 (ссылка)
Понял. Но мы тут все больше о современности. Хотя, Ваше Величество, со всем пониманием.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]trout@lj
2011-07-10 13:50 (ссылка)
На вопросы о современности Вы отвечаете избирательно. Не укладывающееся в рамки идеальных представлений о Великих Батьках Отцах Всех Времён И Народов - "принимаете к сведению". Приходится применять божественный глагол в процессуальных целях. Раскаиваюсь в кощунничаньи.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]putnik1@lj
2011-07-10 13:53 (ссылка)
Над Фердинандом VII и Изабеллой II готов заодно с Вами глумится до посинения. Говнюки оба.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]trout@lj
2011-07-10 14:34 (ссылка)
Не изучал испанскую историю настолько, чтобы разделить Ваше чувство. Подозреваю, что Ваше негодование вызвано просиранием всех полимеров упомянутыми монархами, я не ошибся?

Однако попытаюсь сформулировать, используя приведенный образ, основное различие между сторонниками и противниками харизматических диктаторов.

Сторонники говорят, что диктаторы построили "о-го-го!", а мелкотравчатые наследнички всё просрали и/или продали супостату.

Противники говорят, что при строительстве "о-го-го!" из страны и народа было выпито немерено сил и крови, а получившееся "о-го-го!" оказалось построенным настолько криво-косо, что развалилось само под своим весом.

Криво-косо - жэстачайшэ строго в меру тупости соответствующего диктатора. Предвосхищая, скажу, что если бы не гонения возлюбленного Вами замечательного грузина (ради воскресения которого Вы, не задумываясь, разрезали бы себе животик) на кибернетику, международным языком программирования с большой вероятностью мог стать русский.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]putnik1@lj
2011-07-10 14:44 (ссылка)
Ошибаетесь. Фердинанд был злым, глупым и жестоким человеком, его дочь Изабелла пустышкой. А времена были непростые.

По сути.

У "хар. диктатора" (всех) есть один колоссальный минус, и к Л. он относится в полной мере: их режимы держатся на личности, и потому, как правило, не переживают основателей. Но названный Вами грузин в сей круг не попадает, поскольку он об этом как раз очень думал. Увы, реакция взяла свое, и власть оказалась в руках у неконструктивной (партийной) части аппарата.

"Не задумываясь" - не совсем. Если помните, я оговорил, что взял бы сутки на решение некоторых вопросов. Делать харакири без соблюдения этого условия отказался бы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]trout@lj
2011-07-10 14:59 (ссылка)
"Режимы держатся на личности и, как правило, не переживают основателей."
По сути, Вы солидаризуетесь с противниками диктаторов. "Принимаю к сведению." :)

Увы, после смерти "личностей", как правило, наступает череда бедствий, весьма продолжительных, какую бы жестокую систему власти ни выстроили "личности" при жизни.

"Думал" - не оправдание. Много думаль, ага. Вырастил вокруг себя серпентарий тонкошеих (и толстозадых) вождей, простите мне моего Мандельштама.
Вот генерал Франко думал - и сделал.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]yu_tarasievich@lj
2011-07-10 04:52 (ссылка)
Простите, если я не в курсе, но что в итоге получил СССР "от Италии"?
Несколько жестянок и никаких контрибуций и никаких итальянских владений?

(Ответить)


[info]bantaputu@lj
2011-07-10 10:06 (ссылка)
У Бевина и Бирнса перехватило дыхание...

Довольно скромный внешнеполитический результат, объективно говоря.

СССР получил те места, где стояли его войска. (Формально ещё Албанию, но не вполне и на короткое время). При этом не получил частично оккупированные Финляндию и Австрию. И получил, что получил, не в качестве протекторатов, а всего лишь как сателлиты. Они потом и выпрыгивали из корзинки, начиная с Югославии.

А всё потому, что за солдатом не шёл финансист. Как это было в случае с Турцией после 1833 г.

(Ответить)


[info]cmike@lj
2011-07-10 11:16 (ссылка)
А вот тут Вас обсуждают. (http://legatus-minor.livejournal.com/1703113.html) Ага, ага.

Чтоб два раза не вставать: я как Ваш пост прочитал, так представил себе бедуинский шатёр на Красной площади.

(Ответить)


[info]nazar_rus@lj
2011-07-10 12:55 (ссылка)
А потом был бы "подарочек" а-ля Порт-Артур и Ханко?

(Ответить)


[info]ex_03k11@lj
2011-07-10 14:14 (ссылка)
так что там люди тут боги и их посланники http://03k11.livejournal.com/119636.html

(Ответить)