Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет putnik1 ([info]putnik1)
@ 2011-08-04 01:55:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
ТЕМЫ НА ПОТОМ



Вчерашняя просьба одного из френдов хотя бы вкратце рецензировать статью  "Этнические и демографические процессы в Абхазии в ХIХ-ХХ веках" сперва показалась не очень уместной. Во-первых, опыт показывает, что любое прикосновение к теме грузино-абхазских отношений, если, конечно, высказываешься не в рамках известных методичек, вызывает острое неприятие со стороны тех, кто за рамки методичек не выходит, и потом отмываться довольно сложно. Во-вторых же, статья опубликована на сайте т.н "Клуба экспертов", где обычно не бывает ничего, кроме аляповатой, скучно лобовой пропаганды, анализировать которую нет смысла. Однако, просмотрев материал еще и еще раз, я пришел к выводу, что рецензии он все-таки достоин. Хотя бы потому, что автор, неизвестный мне Бежан Хорава, естественно, не выходя из предписанного идеологического русла, в одном небольшом тексте сумел соединить практически все "проклятые" вопросы теории, вызывающие ожесточение у обеих сторон конфликта, дав тем самым читателю возможность увидеть и оценить всю панораму разногласий во всей ее полноте. Что ж, рецензия так рецензия. Естественно, не касаясь вопросов политики, но только истории, для простоты опуская мелочи и обходясь минимальным количеством ссылок, которых у меня, поверьте, достаточно к каждому тезису...

Итак.

«(в) ХVI-ХVIII вв. часть жителей местности между реками Келасури и Эгрисцкали (территория современной Абхазии, ранее принадлежавшая Одиши) покинули свои очаги из-за нашествия абхазов. А тех, кто избежал убийства, голода и болезней, абхазы продали в рабство туркам. И поселялись на опустевших землях. Шел процесс ассимиляции оставшегося грузинского населения...»

Это не совсем так. Даже совсем не совсем. Действительно, первая половина XVII века (да и позже) была эпохой начала крайне жестоких феодальных междоусобиц в огромном (по тем временам) княжестве Одиши, включавшем и Мегрелию, и Абхазию, завершившейся, в итоге, уходом Абхазии в свободное плавание. Кстати, начало этой цепи трагедий положил мегрельский князь Леван Дадиани, поступавший со своими северными вассалами, мягко говоря, не по закону, но это, в данном случае, несущественно. Куда важнее, что:
- во-первых, нельзя сказать, что "покидали свои очаги" только мегрелы и только "из-за нашествия абхазов". В той дикой ситуации бежали все, кто мог, - мегрелы от абхазов, абхазы от мегрелов, а что дела у абхазов шли удачнее, так это уже другой вопрос;
- во-вторых, нельзя сказать и что "оставшихся абхазы продали в рабство туркам". Даже не потому, что множество мегрелов все-таки по сей день живет там, где жили их давние предки, а потому, что в то время и в тех местах все были хороши. Пленных туркам гнали на продажу все, но мегрельские феодалы (в отличие от абхазов, живших в условиях «военной демократии» и своими не торговавших) продавали еще и собственных крепостных, в связи с чем, по свидетельству турецких, французских и итальянских путешественников, в XVII веке Мегрелия обезлюдела.

«В 1810 году в состав РИ вошла и Абхазия, как один из краев Грузии»

Это тоже не совсем так. Абхазия, как, впрочем, и прочие царства и княжества, входила в состав РИ не «как один из краев Грузии» (о которой, как о некоем единстве речи тогда вообще не шло), а как совершенно самостоятельная политическая единица, напрямую вассальная Империи.

«После подавления антироссийского абхазского восстания в 1866 году царская власть в апреле-мае 1867 года насильственно выселила из Абхазии в Османскую империю 3 тысячи 358 семей (19 тысяч 342 душ). В период мухаджирства, в 1877 году, из Абхазии в Османскую империю выселили до 32 тысяч человек. Если раньше опустошались села горских племен, то на этот раз опустела практически все абхазское побережье»

Думаю, вы уже поняли, что не совсем так и на этот раз. Поскольку никто никого никуда не переселял насильно. Абхазам, восстававшим в 1866-м, а также и поддержавшим турок в войне 1877-1878 годов было предоставлено право выбора: либо присягнуть на верность Российской Империи, либо эмигрировать в Империю Османскую. Многие выбрали второй вариант (тем паче, и турецкая пропаганда была поставлена отменно, а русские никого не уговаривали), и позже им пришлось довольно туго, но Россия здесь уже ни причем.

«Имперские власти желали Кавказ «тесно сплотить с Россией в гражданском и политическом плане и превратить его в неотделимую ее часть», а местное население «языком, мышлением и духом превратить в русских». Решение этой задачи царское самодержавие видело через полную колонизацию (…) С 60-70 годов ХIХ столетия в Абхазии обосновались армяне и греки, а также русские, украинцы, молдаване, эстонцы, немцы и болгары (…) Одновременно в Абхазию переселялись измученные малоземельем и бесплодием грузины из других регионов Западной Грузии, чему всячески препятствовала местная власть»

И снова не совсем так. Собственно, автор несколько ниже сам себя и опровергает, приводя данные переписи 1886 года, когда «население Абхазии составляло 64 тысяч 676 человек: абхазы – 28 тыс. 320, грузины - 34 тысяч 78, русские – 1 тысяча 241, армяне – 1 тысяча 37». Потому что, выходит, за 75 лет русских в Абхазии появилась всего тысяча с небольшим. Армян же и того меньше. Какая уж тут «полная колонизация»… И какое уж тут «всячески препятствовала местная власть», если, согласно той же справке, в год переписи именно грузины (вернее, в основном, мегрелы) составляли уже примерно 55% населения…

И, наконец, вызывает сомнения тезис о том, что «Во время войны 1992-1993 гг. абхазские сепаратисты устроили геноцид грузинскому населению». Нет, факт этнических чисток и изгнания большинства грузин бесспорен, из песни слова не выкинуть.  Однако ниже автор вновь опровергает сам себя, указывая, что «По данным переписи 2003 года население Абхазии составляло 215 тысяч 972 человека (41 % от населения 1989 года): абхазы - 94 тысячи 606 (44%), грузины - 45 тысяч 953 (21,3%)». Поскольку «геноцид» - понятие совершенно четкое и конкретное, а в нынешней Абхазии постоянно проживает более 45 тысяч грузин (более 21% населения), значит, имел место не геноцид, а нечто тоже, конечно, нехорошее, но совсем иное.

Вместе с тем, не лишена статья и определенных достоинств, главным из которых я бы назвал  указание на то, что «В 1937-1953 гг., в связи с коллективизацией, шел процесс переселения крестьян из малоземельных районов Грузии в Абхазию. Однако этот процесс не имел характера инфильтрации. Переселенцев заселяли на неиспользуемые земли». Разумеется, без "однако" обойтись было нельзя, и тем не менее, само упоминание о миграции 30-50 годов минувшего века (в рамках работы "Абхазпересенестроя" и других такого рода учреждений) является нарушением одного из жесточайших табу официозной пропаганды, свидетельствуя, как минимум, о научной чистоплотности и незаурядном человеческом мужестве автора. 

Подводя итоги, могу сказать, что статья г-на Хорава предлагает, хотя и пунктиром, множество актуальных, интересных и полезных (если не необходимых), заслуживающих исследования и спокойного обсуждения на семинарах и научно-практических конференциях с участием специалистов, представляющих обе стороны. Убежден, что рано или поздно такие мероприятия состоятся и дадут свои плоды. Но, к сожалению, не уверен, что при нашей жизни...


(Добавить комментарий)


[info]asharky@lj
2011-08-03 22:16 (ссылка)
Большое спасибо, Лев Рэмович!

(Ответить)


[info]ext_379279@lj
2011-08-03 23:24 (ссылка)
Лев Рэмович! Я не буду утверждать что Вы сказали неправду или ,как выражаются политики, слукавили. Вы просто схитрили. При нашей жизни подобные исторические экспертные исследования обсуждать невозможно ,так как многие ещё понимают что такое на самом деле "исторические экспертные исследования".
Вот автор пишет:" По статистическим данным 1867 года, население Абхазии составляло 64 тысячи 933 человека".Это не данные переписи, так, как по его же утверждениям, первая перепись произошла только через 30 лет. Что за данные? Ответа нет. Ну и ладно. Запомним, что населения насчитано 64 тысячи 933 человека. Далее:( через 19 лет)" в 1886 году были составлены семейные списки жителей Закавказья. Согласно этой переписи, население Абхазии составляло 64 тысяч 676 человек: абхазы , грузины , русские , армяне".За 19 лет населения уменьшилось на 157 человек? 64933 - 64676. Но ведь только перед этим автор написал:" С 60-70 годов ХIХ столетия в Абхазии обосновались армяне и греки - переселенцы из Османской империи - а также русские, украинцы, молдаване, эстонцы, немцы и болгары". Куда делись греки, украинцы ,молдаване, эстонцы, немцы и болгары в 1886 году? Ведь их в переписи нет.

"В ХIХ веке Российская Империя одно за другим присоединила грузинские царства и княжества. В 1810 году в состав РИ вошла и Абхазия, как один из краев Грузии. Имперские власти желали Кавказ «тесно сплотить с Россией в гражданском и политическом плане и превратить его в неотделимую ее часть», а местное население «языком, мышлением и духом превратить в русских». Решение этой задачи царское самодержавие видело через полную колонизацию".

"Колонизация" и" присоединение" это что - тождественно?

Ну и что с "колонизацией, ассимиляцией, превращением в русских"? Сам автор пишет, что "грузин вынуждали записываться абхазами" только при Советской власти, а не во времена Российской империи. Или уже абхазов и бывших грузин в образе новых абхазов превращали в русских?

Да, действительно лучше это отложить на когда-нибудь потом.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]mjora@lj
2011-08-04 09:05 (ссылка)
В статданных 1867года не учитывался Самурзаканский участок(Гальский р-н),там жило 23 тыс. чел. ,поэтому кажется что население не изменилось к 1886 году.
Колонизация Сухумского округа началась после 1878 года,до этого там русских,армян,греков и других почти не было

(Ответить) (Уровень выше)

Хороший разбор полетов, но...
[info]k_dimitri@lj
2011-08-04 01:23 (ссылка)
"заслуживающих исследования и спокойного обсуждения на семинарах и научно-практических конференциях с участием специалистов, представляющих обе стороны. Убежден, что рано или поздно такие мероприятия состоятся и дадут свои плоды. Но, к сожалению, не уверен, что при нашей жизни..."

Ну, все будет как раз наоборот. Гораздо раньше - при нашей жизни, будут вытягиваться из контекста и смысла такие моменты которые "НЕ заслуживают исследования" для "НЕ спокойного обсуждения" "НЕ на научно-практических конференциях" с участием "НЕ специалистов" "НЕ представляющих исторические интересы народов". Я тоже убежден, что такие мероприятия состоятся и НЕ дадут никаких плодов для достижения мира, взаимопонимания, прощения, покаяния, добрососедства и может быть после этого - единства и совместного проживания в одном государстве.

Профессиональные коментаторы словами и делом докажут свою (и как отражение, общую в целом) несостоятельность и неготовность что-либо обсуждать в трезвом уме и здравым образом.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Хороший разбор полетов, но...
[info]ani_al@lj
2011-08-04 03:22 (ссылка)
Image

(Ответить) (Уровень выше)


[info]mariamagdalena@lj
2011-08-04 01:24 (ссылка)
У них там с этнографией и этноисторией и с поллитрой не разберешься.
Недавно вот просветилась, что там даже негры есть. Афро-абхазы

Абха́зские не́гры или кавка́зские не́гры — небольшая расово-этническая негроидная группа абхазского народа, проживающая, в основном, в абхазском селении Адзюбжа[1] в устье реки Кодор и окрестных сёлах Абхазии (Члоу, Поквеш, Агдарра, Меркула и др.).

Image


Image



(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ext_379279@lj
2011-08-04 02:06 (ссылка)
Ну, раз уж негры, то однозначно что "колонизация и русификация". Вот даже не знаю как со скифами разобрались? Чьих они будут? А то ведь, вроде, через Кавказ скифы вырулили. А с этнографией и этноисторией не только "Там" есть что изучать. Лишь бы не ссориться и не пыжыться от величия предков, которые, возможно, и таких наследников уважать не стали бы. Это я обо всех наследниках. Вообще обо всех.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

ничего не поделаешь
[info]mariamagdalena@lj
2011-08-04 16:19 (ссылка)
Идеология стоит на плечах истории.

Запретите идеологию - и только тогда историки перестанут заниматься фальсификациями и "натягиванием истории на своих предков" .

Сулейменов писал, что скифов записали в индоевропейцы лишь на основании клинописной записи имени имени одного вождя (без гласных "СПК" - "собака- тотем, европейское слово" - значит скифы это европейцы).

Антов назвали славянами на основании имени распятого римлянами вождя - "Божа" (вроде как Бог, похоже, славянское слово).

Притом что скифские "каменные бабы" - очевидно монголоидные, а имя или кличку "Божа", "Бажа" можно найти у любого народа.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: ничего не поделаешь
[info]mariamagdalena@lj
2011-08-04 16:27 (ссылка)
Кстати - сколько можно игнорировать, что этот товарищ тоже ярко выраженный азиат?

Image

(Ответить) (Уровень выше)

странное дело
[info]quaxter@lj
2011-08-04 06:01 (ссылка)
ведь об абхазах-неграх Фазиль Искандер ("Праздник ожидания праздника", сб. "Сандро из Чегема") еще когда писал, а для вас это лишь недавно открылось...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: странное дело
[info]mariamagdalena@lj
2011-08-04 14:31 (ссылка)
ну, не читала, каюсь...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]unbelievableme@lj
2011-08-04 02:27 (ссылка)
Грузия будет привлекать туристов марихуаной
h ttp://turist.rbc.ru/article/02/08/2011/250724

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]asharky@lj
2011-08-04 08:57 (ссылка)
Было уже опровержение.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ex_cyaegha_@lj
2011-08-04 03:05 (ссылка)
WHAT THE FUCK

http://www.nr2.ru/inworld/342245.html

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ani_al@lj
2011-08-04 03:20 (ссылка)
Откуда этот fack вышел, туда же и пойдет fucked in the ass (i'm sorry)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_cyaegha_@lj
2011-08-04 03:47 (ссылка)
оно очень похоже на попытку очернить Каддафи и заодно отмазаться от Аль-Каеды, но все равно интересно, какие именно слова Саифа пытались исказить. или это полностью утка.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ani_al@lj
2011-08-04 03:54 (ссылка)
Я сейчас дам ссылку на ролик, где он дает интервью.. Сами послушайте, что он там говорит. Сек.. найду..

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ani_al@lj
2011-08-04 04:00 (ссылка)
http://allainjulesblog.blogspot.com/2011/08/interview-de-seif-el-islam-par-le-nyt.html

(Ответить) (Уровень выше)

дорогая Кагэха
[info]quaxter@lj
2011-08-04 05:10 (ссылка)
не верьте НР, даже если напишут что 2 × 2 = 4 или что воздух прозрачен, а вода мокрая. все равно врут, сволочи. это вражеский провокационный проект (как Витренко в политике или Лукияник в церковной жизни Украины). верить им нельзя ни при каких обстоятельствах. даже если вещают очевидную истину.

я в таких случаях пользуюсь по аналогии определением поместного собора РПЦ от 1649 г. по поводу одной книги латинствовавшего киевского автора.
"понеже убо въ книзѣ сей многа льстива и неправедна писана бысть, аще убо что праведно обрящеши, вѣры яти никакоже подобаетъ".

(Ответить) (Уровень выше)

Все в порядке... :)
[info]putnik1@lj
2011-08-04 07:01 (ссылка)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]nikuzyaka@lj
2011-08-04 03:22 (ссылка)
Спасибо за интересный анализ истории небольшого, но "лакомого" кусочка земли с ассимиляцией "неродных" наций. Сколько сегодня подобного "зарождения" можно найти в Европе и на других континентах балующихся иммиграцией... Разумно было бы установить "мировые правила" для государств и строго придерживаться их, но где там... провоцируют конфликты, войны в Ливии, Ираке, Сирии...

(Ответить)


[info]pluto9999@lj
2011-08-04 03:55 (ссылка)
Результаты переписей XIX века включают в себя как отдельную многочисленную народность проживающих на территории Гальского района самурзаканцев, которых некоторые считают огрузиненными абхазами. К середине XX века их всех стали записывать в грузины.

Кроме того следует рассмотреть результаты переписи 1886 года по отдельным районам - так в Сухумском округе абхазы составляли тогда 85 процентов населения, а спустя сто лет в 1989 году уже только 18 процентов, а численность грузин в том же районе возросла с 6 процента (грузины и мегрелы) до 46.

http://www.fuadiye.com/Bagapsh-2.html
http://www.fuadiye.com/Bagapsh-3.html


(Ответить)


[info]kis_kisych@lj
2011-08-04 03:57 (ссылка)
>>>данные переписи 1886 года, когда «население Абхазии составляло 64 тысяч 676 человек: абхазы – 28 тыс. 320, грузины - 34 тысяч 78, русские – 1 тысяча 241, армяне – 1 тысяча 37».

Очень интересно, но данные переписи 1897 дают в Абхазии (Сухумском округе, полное население 106 тыс. чел.) 58,7 тыс. абхазов. А вот грузинов заметно меньше: грузинов - 1,8 тыс, имеретинцев - 141 чел, мингрелов - 23,8 тыс., сванов - 92 чел. (по родному языку жителей).

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ext_379279@lj
2011-08-04 05:02 (ссылка)
Пожалейте себя! Вчитываться в это и пытаться понять - невозможно без безвозвратного вреда для здоровья! Там главное - Платить и каяться!

(Ответить) (Уровень выше)

вы в курсе
[info]vsatman@lj
2011-08-04 05:54 (ссылка)
что мингрелы относятся сейчас к грузинам??

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: вы в курсе
[info]kis_kisych@lj
2011-08-04 06:21 (ссылка)
Разумеется в курсе. Здесь я привел численность разных грузинских племен, так как это было указано в переписи 1897 года по их родным языкам.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: вы в курсе
[info]mjora@lj
2011-08-04 06:42 (ссылка)
В переписи 1867 года не учитывался нынешний Гальский р-н (23-24тыс.чел.) поэтому кажется что население не изменилось))))

В переписи 1897года по языку указаны 58,5тыс. абхазов,но это не совсем так ,собственно без Самурзакана(Гальского р-на) Абхазов было около 30 тыс.,а Самурзаканцев,часть которых к тому времени все-ещё говорила по-абхазски ,было 33 тыс. человек из 33тыс.-половина говорила только по-менгрельски ,а другая говорила в основном по-мегрельски ,но и по-абхазски.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: вы в курсе
[info]asharky@lj
2011-08-04 08:59 (ссылка)
Гальский район - галичанам! )

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kis_kisych@lj
2011-08-04 16:31 (ссылка)
Правильно ли я понимаю, что если самурзаканцы раньше говорили на абхазском, а потом постепенно перешли на мингрельский, то речь идет об обмингрелившихся абхазах? Типа босняков, которые являющийся сербами принявшими мусульманство.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mjora@lj
2011-08-04 17:45 (ссылка)
Понимаете тут какая штука,территория от Ингури до Сухуми до конца 17 века была в составе Мингрельского кн-ва,и там жили только мингрелы,но затем из-за внутренней смуты,подобной смуты как после Годунова,абхазы и турки и Имеретины воспользовались слабой властью в Мингрелии ,абхазы к 1678году захватили земли до Ингура,турки всё побережье ,а Имеретины продвинулись от Кутаиси до р.Цхенисцкали.Так вот ,Самурзакан -от абх.князя по имени Мурзакан,что в конце 17 века стал владетелем земель между рр. Ингур и Галидзга,а население там почти не бежало за Ингур и кол-во новых абхазских поселенцев было невелико,примерно 1/4 часть,и при очевидном превосходстве мингрельцев абхазский элемент почти растворился к началу 20 века,когда абхазский язык там почти вымер,остались абхазские фамилии ,но сами они уже абхазами себя не считают.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kis_kisych@lj
2011-08-05 04:38 (ссылка)
Спасибо за справку. Очень интересно.

Но в переписи 1897 года был вопрос не о национальности, а о родном языке. т.е. абхазы утерявшие свой язык и говорящие по мингрельски мингрельский язык в качестве родного и указывали, тем более те, кто себя абхазами не считал. А 58,5 тыс. по переписи - это количество лиц для которых абхазский является родным языком.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: вы в курсе
[info]putnik1@lj
2011-08-04 07:16 (ссылка)
По-моему, мЕгрелы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Велик и богат русский язык однако:
[info]vsatman@lj
2011-08-04 07:26 (ссылка)
Мингрелия, страна Кутаисской губернии, в Зугдидском и Сенакск. уу., бывшее владение Дадианов; самостоятельное государство с 1442 до 1803, вошла в состав Кутаисской губернии 1867; площ. около 5500 кв. вер. Земледелие, садоводство, виноделие, отчасти разведение хлопка и шелководство. Жители 254 тыс.— Мингрелы, 239625, народ картвельской группы; язык сходен с грузинским. М. отличаются красотою (особенно женщины); занимаются виноделием и садоводством.

Яндекс.Словари›Малый энциклопедический словарь Брокгауза и Ефрона

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Велик и богат русский язык однако:
[info]putnik1@lj
2011-08-04 07:48 (ссылка)
Сами себя называют мЕГРЕлами. Что логично, ибо от ЭГРиси.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Велик и богат русский язык однако:
[info]vsatman@lj
2011-08-04 07:59 (ссылка)
совершенно не спорю, просто попытался показать, что "мингрел" не моя синтаксическая ошибка

(Ответить) (Уровень выше)

Называют себя и так, и эдак
[info]tverdy_znak@lj
2011-08-04 11:42 (ссылка)
т.е. и мегрелами, и мингрелами.

Я служил в Гудауте (там, где сейчас российская военная база) и у нас много было прапорщиков из местных (абхазы, мегрелы, армяне, русские из казаков). Я специально интересовался этим вопросом (т.е., как именно называть) и получил в ответ, что по-всякому.
Утверждали, кстати, что у Константинэ Гамсахурдия в графе "национальность" в паспорте было написано не "грузин", а "мегрел" (или "мингрел").

(Ответить) (Уровень выше)

Re: вы в курсе
[info]mjora@lj
2011-08-04 09:08 (ссылка)
До сер. 20-х годов в русском и европейских языках употреблялось "Мингрелы", а "Мегрелами" их называют грузины,"мингрелы" сами себя называют "Маргаль"(Думаю вы итак в курсе,просто резвитесь)))

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ani_al@lj
2011-08-04 04:06 (ссылка)
http://allainjules.com/2011/08/04/libye-rebelles-et-maintenant-le-vol-du-petrole/

(Ответить)


[info]ani_al@lj
2011-08-04 05:05 (ссылка)
Запутавшись окончательно в конфликте идиотов из Биг Бена и \или повстанцев Западной части Бенгази, которые делают революцию, не знают, куда двигаться дальше и к кому обратиться. Это знак. Мир должен быть ошарашен такой безвкусной комедией. Имея власть, как они утверждали, взяв в руки оружие, так необходимое им, они отказываются от переговоров. Ранее они ссылались на определенные концепции, в которых указывали на тех, кто не должен участвовать в переговорах и это мешало им создавать демократию. Многое, что не может быть началом построения демократии.
После того, как они уничтожили всех чернокожих подозреваемых, полагая, что они наемники Каддафи, в том числе многих с юга Сахары, студентов, заручившись поддержкой ливийцев, никто не понимает их реальную цель. После окончательного опустошения банков, которые были под их ответственностью, они занялись пиратством на море.
Вчера вечером стало известно, что у берегов Мальты был захвачен ливийский танкер. Учитывая, что никакой силы про-Каддафи там нет, это становится удивительно читать, потому что там утверждается, что это были ливийские повстанцы. Читаем, что повстанцы Бенгази с помощью европейских сил специального назначения бесстыдно захватили танкер. Что они готовят? Золотое изгнание где-то, потому что не могут взять власть силой? Лодка разворачивалась, «Картахена» стоял на якоре вблизи территориальных вод Мальты, когда к нему подошел буксир … под ливийским флагом. Это было вчера ночью, около двух часов утра. Танкер является собственностью правительственной Национальной Ливийской генеральной транспортной морской компании. Бандиты, вероятно, помогали правительству, говоря, что могут активно поучаствовать и оказывали беспрецедентное насилие над экипажем, говорит источник поздно ночью.
В Ливийских территориальных водах находится НАТО, которое располагает там 17 военными кораблями в Средиземном море, если вы можете себе представить место. НАТО подтвердило траекторию «Кархатене» но сказали, что не могут подтвердить, что он был угнан. Пресс-секретарь НАТО, полковник Роланд Лавуа, стыдливо сказал: Мы следим за лодкой и все указывает на то, что она сотрудничает с силами НАТО и приближается к побережью Ливии». Как будто капитан мог поступить иначе. Но он защищает бандитов Бенгази, заявив, что Картахене был захвачен ливийцами, которые действовали без согласия Национального переходного совета (УНТ), вы знаете это логово, гнездо гадюк, ограбившее ливийцев и лишив их собственности. Что говорят ливийцы о нем?
В любом случае, после ограбления, изнасилования, уродливое лицо этих монстров увидел весь свет, когда они в марте ограбили ещё один танкер. Они могут получить 40 000 тонн нефти, перевозимой на Картахене. До прибытия в Триполи, таким образом, они показывают эффективное управление, озвученное в Елисейском дворце или Даунинг- стрит, 10. Я говорю, что это головорезы.

(Ответить)


[info]the_realistic@lj
2011-08-04 05:14 (ссылка)
Это и так общеизвестно - никакого отношения к Грузии абхазы никогда не имели.

Народ это абхазско-адыгский по языку, и ближе адыгам aka черкесам, которых так славно отгеноцидила в 1800ые наша Родина-мать (кто там говорил, что Россия никогда никого не геноцидила? да только в путь! столько же, сколько и любая другая империя).

Абхазию отдали Грузии, очевидно, только из-за удельного веса грузин в раннем правительства СССР (Сталин, педофил Енукидзе, Орджоникидзе и так далее). Кроме того, Грузия ввиду мощных традиций с.-д. европейского типа там (Ной Жордания и т.д.) представляла собой угрозу ранней Совдепии - а ну как создастся сплав НЕкоммунистических партий с национализмом? в этом случае русским (по массовке) и еврейским (по верхушке) большевикам пришлось бы воевать с национализмом по всей бывшей РИ, _вовсе не имея_ поддержки себя с той стороны никакой группой людей.

Потому было принято решение - выплавить сплав коммунизма с национализмом. Честно говоря, ничем иным дурацкую нацполитику СССР, когда в республиках были свои ЦК, а в РСФСР этого звена управления не было, и когда издавались книги об адыгской и осетинской культуре, и не издавалось книг о культуре русской - объяснить просто нельзя.

Грузия же послужила тестовым полигоном этой модели.

Абхазию же ей дали просто "на кормление". Развлекайтесь, ребятки.

Грузин в Абхазии было в 80ые годы крайне мало, и их ненавидели все - и русские, и абхазы.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]mjora@lj
2011-08-04 09:10 (ссылка)
=Грузин в Абхазии было в 80ые годы крайне мало, и их ненавидели...=

Какие интересные данные , ссылочку не изволите выложить?)))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]the_realistic@lj
2011-08-04 15:04 (ссылка)
Личное общение с абхазскими русскими в 80ые.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]blumgardt@lj
2011-08-04 10:36 (ссылка)
"Абхазию отдали Грузии, очевидно, только из-за удельного веса грузин в раннем правительства СССР"

Когда отдали? А где она была до того как отдали?
Можно посмотреть на источники вашей информации :))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Известно, где была...
[info]putnik1@lj
2011-08-04 11:10 (ссылка)
- Северные районы Эгриси
- После распада - несколько княжеств.
- Костяк Абхазо-Имерского царства
- Одно из мтаварств Сакартвело
- Княжество в составе Одиши
- Независимое княжество
- Абхазский отдел
- Абхазская республика
- Абхазская ССР
- Абхазская ССР в составе Грузии
- Абхазская АССР

Ничего не забыл?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Известно, где была...
[info]blumgardt@lj
2011-08-04 11:54 (ссылка)
Т.е. по вашей логике. Имеретия и акхетия тоже должны быть независимымы? :)))

Я к тому что все выше перечисленные это были грузинские приобразования а не абхазские ;)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]the_realistic@lj
2011-08-04 15:05 (ссылка)
В Российской Империи, вестимо.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]tverdy_znak@lj
2011-08-04 11:47 (ссылка)
Грузин в Абхазии было не мало, сколько могу судить (а прижил я там 2 года как раз в 80-е годы), но вот то, что грузины и абхазы друг дуга не любили, мягко говоря -- это бесспорный факт.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ru_beg@lj
2011-08-04 05:16 (ссылка)
Претендуя на экспертное исследование, автор полностью обходит стороной изменение в процентном соотношении долей абхазского и грузинского населения в 20-м веке. Это сводит на нет весь смысл статьи.
Не говоря уже о пропагандистских вывертах про "колонизацию". При целенаправленной колонизации Абхазия давно была бы на 90 процентов русской ещё в 19-м веке - народу там жило немного. А 6 тысяч русских в 1897- это как раз доказательство, что никакой колонизации не было. Кроме того, говоря о том, что "Колонизация завоеванных стран и их ассимиляция всегда были целью России", автор скромно умалчивает, что на самом деле Российская империя в оригинальном своём виде - до 19-го века поселенческую политику вела разве что в Сибири, а на Кавказе русские поселения были единичными (молокане) и являлись заимствованием, точнее попыткой заимствования колонизационной политики у "продвинутых" западных империй.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]the_realistic@lj
2011-08-04 05:18 (ссылка)
Продвинутые западные империи типа бриттов тоже поселенческой политики не вели.

Такие вещи возникают в строго определенной полит. ситуации _потребности в лебенсрауме_, которая была, например, у Германии, но не у Англии и не у России.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ru_beg@lj
2011-08-04 05:35 (ссылка)
Австралия, Канада, Новая Зеландия, США?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]mjora@lj
2011-08-04 09:14 (ссылка)
Было 6 тыс. русских в 1897г.?))А откуда там оказалось из 80 тыс. уже в 1970-м.?))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]putnik1@lj
2011-08-04 09:36 (ссылка)
А вот это уже не при проклятом царизме было. Тут царизм (и, следовательно, РИ) ни причем. А откуда взялись при СССР - тоже понятно. Строился новый порт, открывались шахты, и нужны были люди, способные работать в непривычных (поначалу) местному населению отраслях.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mjora@lj
2011-08-04 11:03 (ссылка)
В Латвии и Эстонии тоже местное население было ко многому "непривычное",например говорить "Будь готов- всегда готов!"?))))
Уже к 1917 году русских в Сухумском округе было 15 тыс. ,а в Сухуме 20 тыс. вместо 7-ми в 1897году.
И потом,у Вас много заведомых неточностей,в 1867году депортировали абхазов из Цебельды и Кодорского ущелья(12-14т.ч.) у них не было альтернативы,им было приказано убраться из Кодора и Цебельды - они выселились в Турцию.Также в 1878 году РИ приказало очистить от абхазов селения в радиусе 20 км. от Сухума ,т.е. в этом радиусе от Н.Афона до устья Кодора ни один абхаз не должен был находиться,а Гудаутские и Очамчирские могли либо выселиться ,либо присягнуть на верность РИ.Потом в 30-х 50-х гг. в Абхазию "переселили" не более 10-15тыс. грузин ,хочу заметить,что русских в 1939г. было 60тыс. а в 1959-м -87тыс.,т.е.кол-во грузин выросло на 60%,а русских на 50%,может и русских из внутренней Грузии заселяли?))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]nuvba@lj
2011-08-08 17:05 (ссылка)
Вот любите Вы цифры с потолка брать, mjora.))
1.Как у Вас получилось 10-15 переселенцев в 30-50 гг. даже не спрашиваю, т.к. прекрасно понимаю, что ни на чём, кроме Вашей фантазии, это утверждение не основано))
2. Откуда цифра 1/4 населения Самурзакана абхазы после инкорпорации, тем более. Стат учета тогда не было, а, например, документ, обнаруженный Т. Чичинадзе в 1897 году в селе Бедиа и опубликованный в том же году в газете «Квали», сообщает о том, что удел Квапу сильно обезлюдел, вследствие чего ему пришлось переселить в свои владения абхазских князей и дворян со своими крестьянами из Бзыпа. Если переселение с крестьянами было вызвано сильной нехваткой населения, то их вряд ли могло быть меньше, чем оставшихся мегрелов. Вобщем обсуждали уже, я считаю, что нынешнее этническое состоянии территории - результат вторичной мегрелизации.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mjora@lj
2011-08-08 18:10 (ссылка)
И на каком интересно языке был составлен документ ?)))
Из Гудаутского р-на в 1878 году выселились в Турцию 18 из 25 тыс. человек ,там осталось чуть больше 6 тысяч,т.е. 25% прежнего населения,русские начали заселять его греками,армянами и русскими . Затем в течении 5 лет из Турции вернулось 7 тысяч абхазов. Вопрос : считать ли это вторичной абхазизацией Гудаутского р-на ?)
До 1864 года Самурзакано был вы говорите абхазо-говорящим .Но известно его население :1866- 22тыс.,1870-23.5тыс.,1877-26тыс.,1886-30тыс,1897-35тыс.,1909-38тыс.-всё это результат естественного прироста,и кол-во мегрельских поселенцев было оочень малым .Так кто же научил жителей Агу-Бедии ,Реки и Чхортоли мегрельскому языку,ведь мегрельских школ не было,правда была абхазская основанная в Окуме в 1861году(может и раньше,не помню)?
Мои данные основаны на кол-ве жителей с фамилиями абхазского происхождения в Гальском р-не,данные за 1941-45гг. (призванные в Красную армию),из него выходит,что абхазские фамилии носили 20% населения р-на(Басария,Шария,Вардания и др. включительно).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]nuvba@lj
2011-08-08 18:19 (ссылка)
Вы понимаете, что современное (20 век) соотношение абхазских/мегрельских фамилий не может служить отправной точкой к определению подобного соотношения после инкорпорации (конец 17-нач. 18 века)? Почитайте Л.Т. Соловьёву что-ли.
Документ на грузинском естественно.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]the_realistic@lj
2011-08-04 05:17 (ссылка)
Абхазия, конечно, НЕ должна быть в составе Грузии, это понятно.

Другое дело - а зачем России все это? мало бантустанов на севере Кавказа, которые вызывают головную боль? так еще один к югу от хребта давайте пристегнем, да еще и с грубыми нарушениями классического международного права?

Что позитивного для России как целого может произойти из этих регионов?

(Ответить)


[info]ru_beg@lj
2011-08-04 05:39 (ссылка)
а что позитивного от таких "бантустанов", как Воронеж, Тула, Тамбов...? Да что там- Люберцы, Бутово, Реутов- деревенщина сплошная. Сесть в МКАДе и посувствовать себя частью глобального проекта. Класс! (:

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]klukin@lj
2011-08-05 05:46 (ссылка)
Во всех перечисленных тобой бантустанах расположена куча предприятий. Хотя чурбанью знать это необязательно, и даже вредно.

(Ответить) (Уровень выше)

Вопрос не по теме
[info]timotv@lj
2011-08-04 05:47 (ссылка)
А что за ресурс такой?
http://www.eastview.com
Зачем статьи на русском языке собирает какой-то иностранный портал?

(Ответить)


[info]oleg_lukin@lj
2011-08-04 05:56 (ссылка)
Пардон за небольшой офф-топ:

Путин своими заявлениями завоевал симпатию Чавеса и даже объединил власть с оппозицией в Белоруссии
http://www.newsru.com/world/04aug2011/chavez_putin.html

(Ответить)


[info]ru_beg@lj
2011-08-04 06:25 (ссылка)
и у меня не в тему: РИА Новости пишет о некоторых подробностях разборок в ПНС: http://www.ria.ru/arab_ly/20110804/411831778.html

(Ответить)


[info]jaktota@lj
2011-08-04 06:30 (ссылка)
Конечно, серьёзные разговоры предполагают опору на архивные документы, где в разные временные промежутки осуществлялись письменные договоры о том, о сём и почему. Абхазия - это Абхазия со своими архивными документами, границами и историей, археологи копают ещё глубже дипломатий. А Грузия - это Грузия, с другой историей. Помница, ещё договор был с Екатериной. Там и княжества обозначены и территории, и почему хотят под опеку России в подданство быть грузинские тогдашние князья.

(Ответить)


[info]ex_gr_russi@lj
2011-08-04 08:29 (ссылка)
да, уж. Современная Абхазия также далека современому россиянину, что и Чернория. Откровенно говоря всем пофиг, что там будет потом после того как мы уедем с пляжа. Хотя у некотрых, есть мысли потратить шальных деньжат и прикупить домик на бережку, на всякий случай, вдруг вернемся. ))

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]klukin@lj
2011-08-05 06:04 (ссылка)
В Абхазии недвижимостью могут владеть только местные. Так что домик вы можете прикупить только через подставное лицо, а если он вас кинет, останетесь без домика. И без денег, потраченных на его покупку.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]blumgardt@lj
2011-08-04 08:29 (ссылка)
Я прочитал вашу статью.
Могу оценить его вашими же словами.
"Это не совсем так. Даже совсем не совсем."

Обо всем что вы тут написали есть противоположные мнения. Но спорит о них с вами я не собираюсь, смысла не вижу.
НО!
Кульминацией вашей, извините но не серьезной, рецензии, как вы его назвали, оказалась фраза:

"Поскольку никто никого никуда не переселял насильно. Абхазам, восстававшим в 1866-м, а также и поддержавшим турок в войне 1877-1878 годов было предоставлено право выбора"

Предоставлено право выбора?
Извините но это уже дальше чем цинизм.
Я много чего слышал об этих событиях. Даже очень про российских, которые говорили всякое, но вот то, что якобы ИМПЕРИЯ, которая просто исптребляла своих противников, давала, и то абхазам, право выбора просто новый уровень фантазии и лицемерия.

Интересно, что думают об этом абхазы? Помнят ли они от всоих предков то ПРАВО ВЫБОРА о котором вы тут, извините, просто набредили!

И еще раз - это не совсем так. Даже совсем не совсем!

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]putnik1@lj
2011-08-04 09:32 (ссылка)
Извините, но история махаджирства была именно такова. Что бы сейчас об этом ни говорили идеологи. После войны (жестокой войны, очень жестокой) право выбора представлялось. И это факт.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]blumgardt@lj
2011-08-04 10:06 (ссылка)
Факт для вас, может быть. Но не для потомков этих событий! А они лучще вас знают что и как было!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]putnik1@lj
2011-08-04 10:36 (ссылка)
Нет. Они знают только то, что предки потерпели поражение, что враг был силен и жесток, что предки оказались в изгнании. Все! Это как с потомками репрессированных - неважно, что натворил дедушка, важно, что умер в лагере, и не важно, что мог бы получить расстрел, а важно, что умер в лагере. Обиженная, понятная позиция. Но субъективная. Извините.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]blumgardt@lj
2011-08-04 11:00 (ссылка)
Обиженная позиция?
Нет это не обиженная позиция. Это позиция которую знают и разделяют все те, которые имели отношения к этим событиям. Т.е. груизны, абхазы, черкессы.
А вот ваша позиция, которая как то пытается опровдать имперскую политику России, как раз таки и, мягко говоря, лживая.
Вы увожаемый знайте о тех событиях из источниок, которые оправдыватю позицию РФ. А вот жители Кавказа, все знают от своих родственников.
Те же мегрелы, которые были свидетелями тех событый не имели никокого интереса рассказывать своим потомкам лож! Они описивали и рассказывали то что видели своими глазами.
А ваша позиция просто оскарбительна.
Даже для ваших союзников абхазов!
Странно что они молчят.
Но понятно, трудно обижать корову которая тебя кормит

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Попросил бы объяснить...
[info]putnik1@lj
2011-08-04 11:30 (ссылка)
Что Вы рассердились, я вижу. Но что Вы, собственно, хотите сказать?

О событиях 19 века я говорю следующее:
1. Была война. Колониальная война. Одна из многих колониальных войн того времени.
2. В ходе войны были большие жестокости и большие жертвы с обеих сторон.
3. По окончательным итогам войны, проигравшие племена получили право выбора: присягнуть России или уехать в Турцию.
4. Присягнувшие так или иначе сохранились. Уехавшие - растворились.

С каким из пунктов Вы не согласны?
Или Вы не согласны с тезисами о более ранних, нежели 19 век, временах?

И - я к РФ никакого отношения не имею.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Попросил бы объяснить...
[info]blumgardt@lj
2011-08-04 11:52 (ссылка)
Я уже написал с чем!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Попросил бы объяснить...
[info]putnik1@lj
2011-08-04 13:25 (ссылка)
Но, простите, Вы не написали ничего конкретного. Что рассержены, вижу. Что обижены, вижу. Но вот чтобы какой-то пункт оспорили, - увы...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Попросил бы объяснить...
[info]blumgardt@lj
2011-08-04 14:38 (ссылка)
НУ если вы не в состоянии увидет в моем первом посту вашу цитату которую я весьма поятливым образом расскритиковал. То это ваша проблема а не моя.
А я не рассержен, я просто критикую. Может это для вас одно и тоже?! :)
В принципе ваша натура уже понятна.

(Ответить) (Уровень выше)

За круглым кавказским столом
[info]k_k@lj
2011-08-04 12:04 (ссылка)
Похоже, батоно относится к крайним адептам Oral History, а учебники истории, как таковые, да еще и написаные империалистами 100 лет назад, вообще отрицает, как захочет. Не верит, как "ничья бабушка" не верила в электричество.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Попросил бы объяснить...
[info]klukin@lj
2011-08-05 06:17 (ссылка)
3. По-моему, им ещё следовало переселиться на равнину.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Попросил бы объяснить...
[info]putnik1@lj
2011-08-05 13:09 (ссылка)
Да. В хорошие, удобные для сельского хозяйства, но неудобные для организации набегов места.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

насчет хороших удобных мест:
[info]observer_07@lj
2011-08-08 06:10 (ссылка)
это были прикубанские болота в 10 верстной полосе вдоль речной поймы - со всеми "прелестями" болот.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]true_kaa@lj
2011-08-04 16:19 (ссылка)
А что было делать с набегами адыгов, абхазов, черкессов на русские поселения?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]blumgardt@lj
2011-08-04 17:07 (ссылка)
Какие набеги? Россия пришла на Кавкзе для ее анексии. Что то я не помню что бы черкесы или абхазы нападали на киевскую Россию.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]tverdy_znak@lj
2011-08-04 17:22 (ссылка)
Россия пришла на Кавказ, чтобы защитить ваших предков и своих единоверцев, которые её об этом очень сильно и очень долго просили.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]true_kaa@lj
2011-08-04 22:29 (ссылка)
А подумать?
Россия добралась до Кавказа, последовательно давя устраивающих набеги: татар, ногайцев...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]tverdy_znak@lj
2011-08-04 11:52 (ссылка)
Но ведь даже убыхам был предоставлен выбор -- либо маджахирство, либо переселиться на Кубань.
Или вы считаете, что это не выбор?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]blumgardt@lj
2011-08-04 13:19 (ссылка)
Убыхи это Убыхи а абхазы, грузины и черкесы это абхазы, грузины и черкесы!
А для информации именно из за Российской Империи Убыхи исчезли как народ, последний носитель убыхского языка в Турции — Тевфик Эсенч — умер в 1992 в деревне Хаджиосман.
Прекрасный ВЫБОР от ИМПЕРИИ для малочисленных народов!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]putnik1@lj
2011-08-04 14:35 (ссылка)
Убыхи, однако, исчезли в Турции. Какие претензии к РИ? Не уехали бы, были бы и по сей день.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]tverdy_znak@lj
2011-08-04 15:42 (ссылка)
Вот именно.
На мой взгляд, нежелание видеть очевидную вещь является очень ясной и недвусмысленной распиской уважаемого [info]blumgardt@ljа в собственной ангажированности в данном вопросе...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]blumgardt@lj
2011-08-04 16:09 (ссылка)
В 1864 российя после окончания Кавказской войны обьявило ультиматум о выселении убыхскому обществу в Османскую империю то есть в Турецкой империи. Ултиматум о выселении. Какя была алтернатива? Остатся и умереть?! У не было вёр. Вёр или уходит или оставатся умирать не выбор! А выгонят народ из своей земли оказывается для вас нормалное явление! И не геноцыд! Вот бы русском дать такую алтеренативю. Стать рабами кого то или выселение. Шедрых выбор не так ли увожаемые?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]tverdy_znak@lj
2011-08-04 15:47 (ссылка)
Я немного знаю историю убыхов. Я читал книгу Баграта Шинкуба "Последний из ушедших" и затем интересовался вопросом.

Но это был их, убыхов, выбор, а не выбор Российской империи.
Потому что если бы они выбрали переселение на Кубань, то до сих пор существовали бы, как существуют, например, нивхи (которые несомненно бы исчезли, будь они под японцами).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]blumgardt@lj
2011-08-04 16:12 (ссылка)
tverdy_znak

А выгонят народ из своей земли оказывается для вас нормалное явление! И не геноцыд!
Вот бы русском дать такую алтеренативю. Стать рабами кого то или выселение. Шедрый выбор не так ли увожаемый?
Это рпавильно не такли.
Какое имеет значение каким образом итребиш народ!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]tverdy_znak@lj
2011-08-04 17:17 (ссылка)
Что за истерика?
Я не говорил, что нормально, однако надо понимать, что была война, в которой убыхи потерпели поражение. И у них был выбор. Их поставили перед выбором, да, но сделали выбор они сами.
И это не геноцид, не надо мухлевать.
Возьмем, к примеру, чеченцев, которым советская власть даже не предлагала выбор, а просто выселила их в Казахстан, выгнала их со своей земли, говоря вашими словами. Но прошло 20 лет и они вернулись. А будь у них выбор - вполне могли выбрать, как и убыхи, Турцию. И не знали бы мы сейчас такого народа.

Так что не надо ля-ля, уважаемый.

И не нервничайте так, пожалуйста, а то слишком много ошибок делаете

(Ответить) (Уровень выше)


[info]putnik1@lj
2011-08-04 17:23 (ссылка)
Проигранная война подразумевает потери.

Но с какой это стати "рабами"?!

(Ответить) (Уровень выше)

ну что же, я посвободнее сейчас,
[info]observer_07@lj
2011-08-08 06:07 (ссылка)
по поводу "выбора" - изначально ставилась цель освобождения от коренного населения земель - неважно какими способами -генерал Фадеев - цитата:
Цель и образ действий в задуманной войне были совсем иные, чем покорение восточного Кавказа и во всех предшествующих походах. Исключительное географическое положение черкесской стороны на берегу европейского моря, приводившего ее в соприкосновение с целым светом, не позволяло ограничиться покорением населявших ее народов в обыкновенном значении этого слова...
Не было другого средства укрепить эту землю за Россией бесспорно, как сделать ее действительно русской землей.
Меры, пригодные для восточного Кавказа, не годились для западного... Нам нужно было обратить восточный берег Черного моря в русскую землю и для того очистить от горцев все прибрежье...

Надобно было истребить значительную часть закубанского населения, чтобы заставить другую часть безусловно сложить оружие...

Изгнание горцев и заселения западного Кавказа русскими - таков был план войны в последние четыре года...

Русское население должно было не только увенчать покорение края, оно само должно было служить одним из главных средств завоевания...

(Ответить) (Уровень выше)

Похрен, что они думают.Что они, что вы-два стада павиано
[info]farnabazsatrap@lj
2011-08-05 03:38 (ссылка)
.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]bledso@lj
2011-08-04 12:43 (ссылка)
Еще немного об Абхазии и не только.
http://www.apn.ru/publications/article21261.htm
Серьезных подтасовок я там не нашел

(Ответить)

ОФФ
[info]unbelievableme@lj
2011-08-06 12:45 (ссылка)
Извините за офф-топик. Но прямо сегодня - грустные и ужасные новости с нивы бурско-грузинской дружбы:
"Буры не заинтересовались Грузией".
Заместитель уполномоченного президента Грузии в Восточной Грузии Георгий Сибашвили заявил, что в Кахетинском регионе бурам предложили осуществить инвестиции, но «это не вызвало у них интереса», сообщает «Пирвели».

h ttp://www.vz.ru/news/2011/8/5/512831.html

Печаль, печаль, огорчение.

(Ответить)

повторюсь: вы опять идете по неверному пути Паник..Епиф
[info]observer_07@lj
2011-08-08 06:12 (ссылка)
боюсь, ваши карты будут биты...не стоит компрометировать себя как историка...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Слава Богу, дорогой коллега,
[info]putnik1@lj
2011-08-08 07:35 (ссылка)
Вы вернулись. Наконец-то...

Смотрите. Я прекрасно знаю, что для Вас эта тема имеет нюансы, и Вы знаете, что я это знаю. Также Вы знаете, что Ваше мнение я ценю, и стараюсь к нему прислушиваться.

Вся моя позиция, на самом деле, укладывается в несколько пунктов, которые я уже озвучивал, но не затруднюсь и повторить:

1. Была война.
2. Очень долгая, тяжелая, наполненная жестокостями с обеих сторон.
3. Вполне колониальная по сути (я бы сравнил ее примерно с Алжирской войной Франции тех же времен).
4. По итогам войны, побежденным, естественно, были предложены безальтернативные условия мира.
5. При этом, в отличие от многих подобных войн, имела место и особая преференция: разрешение эмигрировать в другую Империю, которая по своим соображениям активно зазывала.
6. Выбирать, оставаться или эмигрировать побежденные могли свободно, а чтобы остаться, следовало зафиксировать лояльность.
7. Оставшиеся стали не ущемленными в правах илотами, а равноправными подданными РИ.
8. Оставшиеся так или иначе сохранились, эмигрировавшие, в основном, растворились и исчезли.

Все!
Смысл моих тезисов только в том, что реалии 19 века нельзя судить по правилам 21 века, тем паче, что и в 21 веке эти правила, как показывает жизнь, выморочны.

Если у Вас есть возражения по любому из 8 пунктов, выслушаю с предельным интересом.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Ну коллегой меня можно назвать с большой натяжкой)))
[info]observer_07@lj
2011-08-08 08:11 (ссылка)
Но спасибо)
давайте попунктно:
1. Однозначно да - война длилась 102 года - своеобразная война - тягучая, шаговая, без характерных для обычных войн классических признаков.
2. именно да - наполненная жестокостями - в том числе и геноцидом (в современном смысле этого слова) - как методом ведения войны - обескровливанием врага в смысле лишения его возможности пополнения военного.
3 именно колониальная.
4. Разрешения эмиграции (под угрозой истребления в случае отказа) было лишь наименее затратным методом достижения цели - очищения территории - гуманностью там и не пахло.
5. Не совсем верно - отказ от эмиграции - уничтожение - аул Блечекой и многие другие аулы - свидетельство этому. Случай с теми же шапсугами - аул окружили - приказали выселяться - отказ - осада - жители - мужчины своими руками убили своих же детей, женщин, стариков и все до единого пали в битве. К этому их принудил пример соседнего аула, вырезанного поголовно даже при согласии переселения. Бежали еще до прихода войск - не под конвоем.
6. Оставшихся было так мало, что их можно было не принимать ни в какой расчет - да и остались в основном лояльные к власти и во время войны - князья, купленные уже давно, их поданные.
7Эмигрировавшие к счастью не растворились и исчезли - диаспора многочисленна и влиятельна в той же Турции (около 5 миллионов - полиция, военные, верхушка генеральская - на 40 % из черкесов, политика, интеллигенция - в том числе и Памук), на Ближнем Востоке да и в Германии - премию Квадрига не выдавать Путину инициировал черкес по происхождению, депутат Бундестага.
Насчет тезисов о реалиях 19 и 21 века - скелеты в шкафу имеют неприятное свойство выпадать в самый неподходящий момент. Чтобы не было этих моментов, надо время от времени чистить шкафы и открыв их, решать - нужны ли там некоторые вещи там лежащие, не лучше ли их применить с пользой для дела?
Основные требования черкесов - возможность возвращения на Родину (без лишних проблем с визами - моему родственнику отказали в визе - без объяснения причин), возможность инвестиций, - не сепаратизм - было бы такое желание, уже в 90 - х годах параллельно с Чечней начали бы рвать юг России и не уверен, что 4 войн подобных Чечне, Россия выдержала бы - да и еще и с давлением из-за границы и прочими возможностями диаспоры. У моего народа, кто бы что ни говорил нет ненависти к русским и другим народам - разве виноваты те кто сейчас живут в том, что произошло тогда? Но у него должно быть будущее - черкесы пока видят его в России, но отношение России к ним как к скелетам в шкафах мягко говоря вызывает недоумение.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Ну коллегой меня можно назвать с большой натяжкой)))
[info]tamurys@lj
2011-08-08 12:47 (ссылка)
Он депутат Европарламента. Бундестаг был в прошлом, если не ошибаюсь.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

не спорю.
[info]observer_07@lj
2011-08-09 08:40 (ссылка)
может уже и так.

(Ответить) (Уровень выше)