Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет putnik1 ([info]putnik1)
@ 2011-08-04 01:55:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
ТЕМЫ НА ПОТОМ



Вчерашняя просьба одного из френдов хотя бы вкратце рецензировать статью  "Этнические и демографические процессы в Абхазии в ХIХ-ХХ веках" сперва показалась не очень уместной. Во-первых, опыт показывает, что любое прикосновение к теме грузино-абхазских отношений, если, конечно, высказываешься не в рамках известных методичек, вызывает острое неприятие со стороны тех, кто за рамки методичек не выходит, и потом отмываться довольно сложно. Во-вторых же, статья опубликована на сайте т.н "Клуба экспертов", где обычно не бывает ничего, кроме аляповатой, скучно лобовой пропаганды, анализировать которую нет смысла. Однако, просмотрев материал еще и еще раз, я пришел к выводу, что рецензии он все-таки достоин. Хотя бы потому, что автор, неизвестный мне Бежан Хорава, естественно, не выходя из предписанного идеологического русла, в одном небольшом тексте сумел соединить практически все "проклятые" вопросы теории, вызывающие ожесточение у обеих сторон конфликта, дав тем самым читателю возможность увидеть и оценить всю панораму разногласий во всей ее полноте. Что ж, рецензия так рецензия. Естественно, не касаясь вопросов политики, но только истории, для простоты опуская мелочи и обходясь минимальным количеством ссылок, которых у меня, поверьте, достаточно к каждому тезису...

Итак.

«(в) ХVI-ХVIII вв. часть жителей местности между реками Келасури и Эгрисцкали (территория современной Абхазии, ранее принадлежавшая Одиши) покинули свои очаги из-за нашествия абхазов. А тех, кто избежал убийства, голода и болезней, абхазы продали в рабство туркам. И поселялись на опустевших землях. Шел процесс ассимиляции оставшегося грузинского населения...»

Это не совсем так. Даже совсем не совсем. Действительно, первая половина XVII века (да и позже) была эпохой начала крайне жестоких феодальных междоусобиц в огромном (по тем временам) княжестве Одиши, включавшем и Мегрелию, и Абхазию, завершившейся, в итоге, уходом Абхазии в свободное плавание. Кстати, начало этой цепи трагедий положил мегрельский князь Леван Дадиани, поступавший со своими северными вассалами, мягко говоря, не по закону, но это, в данном случае, несущественно. Куда важнее, что:
- во-первых, нельзя сказать, что "покидали свои очаги" только мегрелы и только "из-за нашествия абхазов". В той дикой ситуации бежали все, кто мог, - мегрелы от абхазов, абхазы от мегрелов, а что дела у абхазов шли удачнее, так это уже другой вопрос;
- во-вторых, нельзя сказать и что "оставшихся абхазы продали в рабство туркам". Даже не потому, что множество мегрелов все-таки по сей день живет там, где жили их давние предки, а потому, что в то время и в тех местах все были хороши. Пленных туркам гнали на продажу все, но мегрельские феодалы (в отличие от абхазов, живших в условиях «военной демократии» и своими не торговавших) продавали еще и собственных крепостных, в связи с чем, по свидетельству турецких, французских и итальянских путешественников, в XVII веке Мегрелия обезлюдела.

«В 1810 году в состав РИ вошла и Абхазия, как один из краев Грузии»

Это тоже не совсем так. Абхазия, как, впрочем, и прочие царства и княжества, входила в состав РИ не «как один из краев Грузии» (о которой, как о некоем единстве речи тогда вообще не шло), а как совершенно самостоятельная политическая единица, напрямую вассальная Империи.

«После подавления антироссийского абхазского восстания в 1866 году царская власть в апреле-мае 1867 года насильственно выселила из Абхазии в Османскую империю 3 тысячи 358 семей (19 тысяч 342 душ). В период мухаджирства, в 1877 году, из Абхазии в Османскую империю выселили до 32 тысяч человек. Если раньше опустошались села горских племен, то на этот раз опустела практически все абхазское побережье»

Думаю, вы уже поняли, что не совсем так и на этот раз. Поскольку никто никого никуда не переселял насильно. Абхазам, восстававшим в 1866-м, а также и поддержавшим турок в войне 1877-1878 годов было предоставлено право выбора: либо присягнуть на верность Российской Империи, либо эмигрировать в Империю Османскую. Многие выбрали второй вариант (тем паче, и турецкая пропаганда была поставлена отменно, а русские никого не уговаривали), и позже им пришлось довольно туго, но Россия здесь уже ни причем.

«Имперские власти желали Кавказ «тесно сплотить с Россией в гражданском и политическом плане и превратить его в неотделимую ее часть», а местное население «языком, мышлением и духом превратить в русских». Решение этой задачи царское самодержавие видело через полную колонизацию (…) С 60-70 годов ХIХ столетия в Абхазии обосновались армяне и греки, а также русские, украинцы, молдаване, эстонцы, немцы и болгары (…) Одновременно в Абхазию переселялись измученные малоземельем и бесплодием грузины из других регионов Западной Грузии, чему всячески препятствовала местная власть»

И снова не совсем так. Собственно, автор несколько ниже сам себя и опровергает, приводя данные переписи 1886 года, когда «население Абхазии составляло 64 тысяч 676 человек: абхазы – 28 тыс. 320, грузины - 34 тысяч 78, русские – 1 тысяча 241, армяне – 1 тысяча 37». Потому что, выходит, за 75 лет русских в Абхазии появилась всего тысяча с небольшим. Армян же и того меньше. Какая уж тут «полная колонизация»… И какое уж тут «всячески препятствовала местная власть», если, согласно той же справке, в год переписи именно грузины (вернее, в основном, мегрелы) составляли уже примерно 55% населения…

И, наконец, вызывает сомнения тезис о том, что «Во время войны 1992-1993 гг. абхазские сепаратисты устроили геноцид грузинскому населению». Нет, факт этнических чисток и изгнания большинства грузин бесспорен, из песни слова не выкинуть.  Однако ниже автор вновь опровергает сам себя, указывая, что «По данным переписи 2003 года население Абхазии составляло 215 тысяч 972 человека (41 % от населения 1989 года): абхазы - 94 тысячи 606 (44%), грузины - 45 тысяч 953 (21,3%)». Поскольку «геноцид» - понятие совершенно четкое и конкретное, а в нынешней Абхазии постоянно проживает более 45 тысяч грузин (более 21% населения), значит, имел место не геноцид, а нечто тоже, конечно, нехорошее, но совсем иное.

Вместе с тем, не лишена статья и определенных достоинств, главным из которых я бы назвал  указание на то, что «В 1937-1953 гг., в связи с коллективизацией, шел процесс переселения крестьян из малоземельных районов Грузии в Абхазию. Однако этот процесс не имел характера инфильтрации. Переселенцев заселяли на неиспользуемые земли». Разумеется, без "однако" обойтись было нельзя, и тем не менее, само упоминание о миграции 30-50 годов минувшего века (в рамках работы "Абхазпересенестроя" и других такого рода учреждений) является нарушением одного из жесточайших табу официозной пропаганды, свидетельствуя, как минимум, о научной чистоплотности и незаурядном человеческом мужестве автора. 

Подводя итоги, могу сказать, что статья г-на Хорава предлагает, хотя и пунктиром, множество актуальных, интересных и полезных (если не необходимых), заслуживающих исследования и спокойного обсуждения на семинарах и научно-практических конференциях с участием специалистов, представляющих обе стороны. Убежден, что рано или поздно такие мероприятия состоятся и дадут свои плоды. Но, к сожалению, не уверен, что при нашей жизни...


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]blumgardt@lj
2011-08-04 10:06 (ссылка)
Факт для вас, может быть. Но не для потомков этих событий! А они лучще вас знают что и как было!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]putnik1@lj
2011-08-04 10:36 (ссылка)
Нет. Они знают только то, что предки потерпели поражение, что враг был силен и жесток, что предки оказались в изгнании. Все! Это как с потомками репрессированных - неважно, что натворил дедушка, важно, что умер в лагере, и не важно, что мог бы получить расстрел, а важно, что умер в лагере. Обиженная, понятная позиция. Но субъективная. Извините.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]blumgardt@lj
2011-08-04 11:00 (ссылка)
Обиженная позиция?
Нет это не обиженная позиция. Это позиция которую знают и разделяют все те, которые имели отношения к этим событиям. Т.е. груизны, абхазы, черкессы.
А вот ваша позиция, которая как то пытается опровдать имперскую политику России, как раз таки и, мягко говоря, лживая.
Вы увожаемый знайте о тех событиях из источниок, которые оправдыватю позицию РФ. А вот жители Кавказа, все знают от своих родственников.
Те же мегрелы, которые были свидетелями тех событый не имели никокого интереса рассказывать своим потомкам лож! Они описивали и рассказывали то что видели своими глазами.
А ваша позиция просто оскарбительна.
Даже для ваших союзников абхазов!
Странно что они молчят.
Но понятно, трудно обижать корову которая тебя кормит

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Попросил бы объяснить...
[info]putnik1@lj
2011-08-04 11:30 (ссылка)
Что Вы рассердились, я вижу. Но что Вы, собственно, хотите сказать?

О событиях 19 века я говорю следующее:
1. Была война. Колониальная война. Одна из многих колониальных войн того времени.
2. В ходе войны были большие жестокости и большие жертвы с обеих сторон.
3. По окончательным итогам войны, проигравшие племена получили право выбора: присягнуть России или уехать в Турцию.
4. Присягнувшие так или иначе сохранились. Уехавшие - растворились.

С каким из пунктов Вы не согласны?
Или Вы не согласны с тезисами о более ранних, нежели 19 век, временах?

И - я к РФ никакого отношения не имею.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Попросил бы объяснить...
[info]blumgardt@lj
2011-08-04 11:52 (ссылка)
Я уже написал с чем!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Попросил бы объяснить...
[info]putnik1@lj
2011-08-04 13:25 (ссылка)
Но, простите, Вы не написали ничего конкретного. Что рассержены, вижу. Что обижены, вижу. Но вот чтобы какой-то пункт оспорили, - увы...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Попросил бы объяснить...
[info]blumgardt@lj
2011-08-04 14:38 (ссылка)
НУ если вы не в состоянии увидет в моем первом посту вашу цитату которую я весьма поятливым образом расскритиковал. То это ваша проблема а не моя.
А я не рассержен, я просто критикую. Может это для вас одно и тоже?! :)
В принципе ваша натура уже понятна.

(Ответить) (Уровень выше)

За круглым кавказским столом
[info]k_k@lj
2011-08-04 12:04 (ссылка)
Похоже, батоно относится к крайним адептам Oral History, а учебники истории, как таковые, да еще и написаные империалистами 100 лет назад, вообще отрицает, как захочет. Не верит, как "ничья бабушка" не верила в электричество.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Попросил бы объяснить...
[info]klukin@lj
2011-08-05 06:17 (ссылка)
3. По-моему, им ещё следовало переселиться на равнину.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Попросил бы объяснить...
[info]putnik1@lj
2011-08-05 13:09 (ссылка)
Да. В хорошие, удобные для сельского хозяйства, но неудобные для организации набегов места.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

насчет хороших удобных мест:
[info]observer_07@lj
2011-08-08 06:10 (ссылка)
это были прикубанские болота в 10 верстной полосе вдоль речной поймы - со всеми "прелестями" болот.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]true_kaa@lj
2011-08-04 16:19 (ссылка)
А что было делать с набегами адыгов, абхазов, черкессов на русские поселения?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]blumgardt@lj
2011-08-04 17:07 (ссылка)
Какие набеги? Россия пришла на Кавкзе для ее анексии. Что то я не помню что бы черкесы или абхазы нападали на киевскую Россию.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]tverdy_znak@lj
2011-08-04 17:22 (ссылка)
Россия пришла на Кавказ, чтобы защитить ваших предков и своих единоверцев, которые её об этом очень сильно и очень долго просили.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]true_kaa@lj
2011-08-04 22:29 (ссылка)
А подумать?
Россия добралась до Кавказа, последовательно давя устраивающих набеги: татар, ногайцев...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]tverdy_znak@lj
2011-08-04 11:52 (ссылка)
Но ведь даже убыхам был предоставлен выбор -- либо маджахирство, либо переселиться на Кубань.
Или вы считаете, что это не выбор?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]blumgardt@lj
2011-08-04 13:19 (ссылка)
Убыхи это Убыхи а абхазы, грузины и черкесы это абхазы, грузины и черкесы!
А для информации именно из за Российской Империи Убыхи исчезли как народ, последний носитель убыхского языка в Турции — Тевфик Эсенч — умер в 1992 в деревне Хаджиосман.
Прекрасный ВЫБОР от ИМПЕРИИ для малочисленных народов!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]putnik1@lj
2011-08-04 14:35 (ссылка)
Убыхи, однако, исчезли в Турции. Какие претензии к РИ? Не уехали бы, были бы и по сей день.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]tverdy_znak@lj
2011-08-04 15:42 (ссылка)
Вот именно.
На мой взгляд, нежелание видеть очевидную вещь является очень ясной и недвусмысленной распиской уважаемого [info]blumgardt@ljа в собственной ангажированности в данном вопросе...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]blumgardt@lj
2011-08-04 16:09 (ссылка)
В 1864 российя после окончания Кавказской войны обьявило ультиматум о выселении убыхскому обществу в Османскую империю то есть в Турецкой империи. Ултиматум о выселении. Какя была алтернатива? Остатся и умереть?! У не было вёр. Вёр или уходит или оставатся умирать не выбор! А выгонят народ из своей земли оказывается для вас нормалное явление! И не геноцыд! Вот бы русском дать такую алтеренативю. Стать рабами кого то или выселение. Шедрых выбор не так ли увожаемые?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]tverdy_znak@lj
2011-08-04 15:47 (ссылка)
Я немного знаю историю убыхов. Я читал книгу Баграта Шинкуба "Последний из ушедших" и затем интересовался вопросом.

Но это был их, убыхов, выбор, а не выбор Российской империи.
Потому что если бы они выбрали переселение на Кубань, то до сих пор существовали бы, как существуют, например, нивхи (которые несомненно бы исчезли, будь они под японцами).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]blumgardt@lj
2011-08-04 16:12 (ссылка)
tverdy_znak

А выгонят народ из своей земли оказывается для вас нормалное явление! И не геноцыд!
Вот бы русском дать такую алтеренативю. Стать рабами кого то или выселение. Шедрый выбор не так ли увожаемый?
Это рпавильно не такли.
Какое имеет значение каким образом итребиш народ!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]tverdy_znak@lj
2011-08-04 17:17 (ссылка)
Что за истерика?
Я не говорил, что нормально, однако надо понимать, что была война, в которой убыхи потерпели поражение. И у них был выбор. Их поставили перед выбором, да, но сделали выбор они сами.
И это не геноцид, не надо мухлевать.
Возьмем, к примеру, чеченцев, которым советская власть даже не предлагала выбор, а просто выселила их в Казахстан, выгнала их со своей земли, говоря вашими словами. Но прошло 20 лет и они вернулись. А будь у них выбор - вполне могли выбрать, как и убыхи, Турцию. И не знали бы мы сейчас такого народа.

Так что не надо ля-ля, уважаемый.

И не нервничайте так, пожалуйста, а то слишком много ошибок делаете

(Ответить) (Уровень выше)


[info]putnik1@lj
2011-08-04 17:23 (ссылка)
Проигранная война подразумевает потери.

Но с какой это стати "рабами"?!

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -