Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет putnik1 ([info]putnik1)
@ 2011-08-04 20:06:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
ЗА ЧТО?

Цитата

Image

[info]blumgardt@lj
2011-08-04 11:29 am UTC (ссылка)
Я прочитал вашу статью.
Могу оценить его вашими же словами.
"Это не совсем так. Даже совсем не совсем."

Обо всем что вы тут написали есть противоположные мнения. Но спорит о них с вами я не собираюсь, смысла не вижу.
НО!
Кульминацией вашей, извините но не серьезной, рецензии, как вы его назвали, оказалась фраза:

"Поскольку никто никого никуда не переселял насильно. Абхазам, восстававшим в 1866-м, а также и поддержавшим турок в войне 1877-1878 годов было предоставлено право выбора"

Предоставлено право выбора?
Извините но это уже дальше чем цинизм.
Я много чего слышал об этих событиях. Даже очень про российских, которые говорили всякое, но вот то, что якобы ИМПЕРИЯ, которая просто исптребляла своих противников, давала, и то абхазам, право выбора просто новый уровень фантазии и лицемерия.

Интересно, что думают об этом абхазы? Помнят ли они от всоих предков то ПРАВО ВЫБОРА о котором вы тут, извините, просто набредили!

И еще раз - это не совсем так. Даже совсем не совсем!

(Reply to this) (Ветвь дискуссии)


Image

[info]putnik1@lj
2011-08-04 12:32 pm UTC (ссылка)
Извините, но история махаджирства была именно такова. Что бы сейчас об этом ни говорили идеологи. После войны (жестокой войны, очень жестокой) право выбора представлялось. И это факт.

(Reply to this) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


Image
 
[info]blumgardt@lj
2011-08-04 01:06 pm UTC (ссылка)
Факт для вас, может быть. Но не для потомков этих событий! А они лучще вас знают что и как было!

(Reply to this) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


Image
 
[info]putnik1@lj
2011-08-04 01:36 pm UTC (ссылка)
Нет. Они знают только то, что предки потерпели поражение, что враг был силен и жесток, что предки оказались в изгнании. Все! Это как с потомками репрессированных - неважно, что натворил дедушка, важно, что умер в лагере, и не важно, что мог бы получить расстрел, а важно, что умер в лагере. Обиженная, понятная позиция. Но субъективная. Извините.

(Reply to this) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


Image
 
[info]blumgardt@lj
2011-08-04 02:00 pm UTC (ссылка)
Обиженная позиция?
Нет это не обиженная позиция. Это позиция которую знают и разделяют все те, которые имели отношения к этим событиям. Т.е. груизны, абхазы, черкессы.
А вот ваша позиция, которая как то пытается опровдать имперскую политику России, как раз таки и, мягко говоря, лживая.
Вы увожаемый знайте о тех событиях из источниок, которые оправдыватю позицию РФ. А вот жители Кавказа, все знают от своих родственников.
Те же мегрелы, которые были свидетелями тех событый не имели никокого интереса рассказывать своим потомкам лож! Они описивали и рассказывали то что видели своими глазами.
А ваша позиция просто оскарбительна.
Даже для ваших союзников абхазов!
Странно что они молчят.
Но понятно, трудно обижать корову которая тебя кормит

(Reply to this) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


Image
Попросил бы объяснить...
[info]putnik1@lj
2011-08-04 02:30 pm UTC (ссылка)
Что Вы рассердились, я вижу. Но что Вы, собственно, хотите сказать?

О событиях 19 века я говорю следующее:
1. Была война. Колониальная война. Одна из многих колониальных войн того времени.
2. В ходе войны были большие жестокости и большие жертвы с обеих сторон.
3. По окончательным итогам войны, проигравшие племена получили право выбора: присягнуть России или уехать в Турцию.
4. Присягнувшие так или иначе сохранились. Уехавшие - растворились.

С каким из пунктов Вы не согласны?
Или Вы не согласны с тезисами о более ранних, нежели 19 век, временах?

И - я к РФ никакого отношения не имею.

(Reply to this) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


Image
Re: Попросил бы объяснить...
[info]blumgardt@lj
2011-08-04 02:52 pm UTC (ссылка)
Я уже написал с чем!

(Reply to this) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


Image
Re: Попросил бы объяснить...
[info]putnik1@lj
2011-08-04 04:25 pm UTC (ссылка)
Но, простите, Вы не написали ничего конкретного. Что рассержены, вижу. Что обижены, вижу. Но вот чтобы какой-то пункт оспорили, - увы...

(Reply to this) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


Image
Re: Попросил бы объяснить...
[info]blumgardt@lj
2011-08-04 05:38 pm UTC (ссылка)
НУ если вы не в состоянии увидет в моем первом посту вашу цитату которую я весьма поятливым образом расскритиковал. То это ваша проблема а не моя.
А я не рассержен, я просто критикую. Может это для вас одно и тоже?! :)
В принципе ваша натура уже понятна.

(Reply to this) (Уровень выше)


отпечатано комментоксероксом

Все более или менее постоянные читатели моего блога не дадут соврать: критика для меня радостнее любых похвал. К чему бы ни относилась она, - к ликбезам, опытам перевода, аргументам в дискуссии, - я принимаю её, осмысливаю и стараюсь исправить допущенные ошибки, искренне благодаря собеседника. Это, на мой взгляд, единственно нормальный подход. Только так и должно быть. Нюанс, однако, в одном: чтобы принять, осмыслить и исправить, необходимо понять, за что тебя критикуют. Это, как правило, возможно. Но, увы, не всегда. Вот потому, выражая признательность уважаемому [info]blumgardt@lj за отклик на статью об Абхазии, прошу всех, кто более сообразителен, нежели я, объяснить мне, за что, собственно, меня критикуют...



2-я страница из 2
<<[1] [2] >>

(Добавить комментарий)

И еще по мухаджирам
[info]mariamagdalena@lj
2011-08-05 10:00 (ссылка)
Если речь все же идет о требованиях ко ВСЕМ горцам дать ЛИЧНУЮ клятву лояльности правительству - это все меняет. Такие клятвы неприемлемы.

Не могу вспомнить прецедентов, (после Средних веков и всяких инквизиций) что бы европейцы, захватив мусульманскую страну, как например Франция Алжир, осчастливили местных таким "правом выбора".

И не надо говорить, что это "право победителя". Это чисто преступление, изгнание и принуждение к эмиграции, выдвигая невыполнимые условия, дать такую клятву означало пойти против своей совести. Даже побежденные имеют право добиваться свободы.

К казахам, киргизам и оседлым мусульманам Средней Азии таких требований не было, они клятв в верности России не давали, принятие гражданства (подданства) Российской Империи было добровольным. И думаю можно сказать - К ЧЕСТИ этих народов подавляющее большинство предпочло остаться "инородцами и туземцами".

Не потому ли мухаджирство не распространилось на эти территории ? Только у поволжских и кавказских мусульман, которых "осчастливили" возможностью стать почти полноправными гражданами Империи.

Потом, при Советской власти, бежавшие за границу от красных среднеазиатские мусульмане называли себя мухаджирами.

Безусловно - одно дело когда правитель побежденного народа приносит присягу верности победителям. Но у горцев не было единого правителя - значит, русские требовали поголовной личной клятвы?

И тогда это было самое бесчеловечное и ублюдочное преступление вашей обожаемой Российской Империи, и аналогии со средневековыми испанцами и маврами тут самые корректные. И очень цинично и подло говорить, что "так делали все и это нормально". Никто так не делал, из тех кого называли "цивилизованными". Кто еще так делал? Может маньчжуры с ханьцами? Так и они мусульман не принуждали косички носить.

Что будет если Израиль потребует от всех палестинцев дать расписку не воевать против него? Да это их право от Бога.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]bantaputu@lj
2011-08-05 11:48 (ссылка)
Такие клятвы неприемлемы.

Почему? Если клятвы вообще приемлемы :), то в таких нет ничего жестокого или дикого. Это как отпустить разбойника под честное слово не грабить. Это унизительно для совести разбойника? Ай-ай... А грабежи унизительны для совести начальства тех, кого грабят. Для тех, кого грабят - просто унизительны. Предлагаете сделать выбор в пользу совести разбойника? Не вижу оснований.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mariamagdalena@lj
2011-08-05 17:19 (ссылка)
В общем, это даже не к вам, а к Вершинину вопрос, он большой знаток истории.

Вы, Лев Рэмович, заявили, что требование российского правительства присяги от горцев после Кавказкой войны было совершенно нормальным, так всегда поступали "победители".

Примеры этого "всегда" можно? Кто и где еще требовал присяги на верность от ВСЕГО покоренного народа?

Вас, россиян, сейчас попробуй заставить дать поголовную присягу на верность своему правительству - восстание будет.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: И еще по мухаджирам
[info]samum_55@lj
2011-08-05 17:21 (ссылка)
Вообще-то в любой политике руководствуются принципом - либо будет по нашему, либо ещё хуже! Своим надо объяснить, что если будет не по нашему, то будет по вражьему. Чужим растолковать, что по ихнему не будет. А будет по нашему. Ну и не забывать, что противник руководствуется точно таким-же принципом;-

(Ответить) (Уровень выше)

Ответ номер раз...
[info]putnik1@lj
2011-08-05 18:42 (ссылка)
Дорогая хан-кызы, Вы ставите меня в не совсем удобное положение. Вы интересный, приятный собеседник, я дорожу общением с Вами, но, в данном случае, Вы очень подставляетесь. Увы, Вы достаточно плохо разбираетесь в Истории, а к тому же и методология (мировоззрение) очень хромает. Если я начну отвечать по пунктам, могу невзначай обидеть, а этого не хотелось бы. Разумеется, не хамством или чем-то этаким (это по отношению к Вам исключено по определению), а... ну, не знаю... получится что-то типа бульдозер проехал. Вы этого, возможно, не поймете, но люди-то поймут. Поэтому, прежде чем отвечать, прошу разрешения на ответ...

(Ответить) (Уровень выше)



2-я страница из 2
<<[1] [2] >>