Отличный ролик :) А Лев Вершинин на чьей стороне - Жеглова или Шарапова?

При двух указанных оговорках - на стороне Жеглова.

"Платон мне друг, но истина дороже" :) Шарапов. Высшая справедливость - она и в Африке высшая справедливость, простите за каламбур. Нельзя уподобляться ворам и бандитам действуя их способами. Я за это. Каддафи мог, морально мог начать мстить европейцам ("Кирпичам" по-вашему), не так-ли? Но он этого не сделал. Почему? Думаю, он подсознательно ощущает вот эту самую Высшую справедливость.

Я раньше считала, что правота на стороне Шарапова. теперь вот поняла, что на стороне Жеглова (естественно, с этими оговорками).

зря - ну и ... глупо, увы...

ИМХО, оговорки невозможны.
Тогда смысл вопроса полностью искажается.
Жеглов как раз и придумал для себя оговорку, а Шарапов считал, что оговорок быть не должно.

Если безо всяких оговорок - то как ответите?

>>только в отношении "кирпичей", а кто себе позволил выйти за рамки, тот сам "кирпич"

увы, это не работает

___ про Ливию людям скучно, потому что все и так ясно. ___

А я вот не сказал бы.

С безумцами не бывает скучно, и уж тем более ясно. Полковник - настоящий безумец.

Это только с умниками скучно и всё ясно. Саркози, Камерун, Обама и уж тем более Медвед - умники.

Полковник не безумец. Полковник гений, какой он гений -это уже второй вопрос.

Законы ведь принимают люди с разными целями, и не всегда справедливые.

Недаром на Украине основной клич привлекший население на майдан был "Вор должен сидеть в тюрьме" (и пох на законы, которые эти же воры и нарисовали).

То ли дело «эскадроны смерти» или «революционное правосознание»!

Это крайность.

В противопоставлении «Жеглов vs Шарапов» противостоят друг-другу на самом деле два идеализма, а вовсе не идеализм Шарапова против практицизма Жеглова.
И мне, правду говоря, ближе тот идеализм, который идеализирует людей (правоохранителей в этом случае), а не тот, который идеализирует букву закона. Хотя я и понимаю, что это утопия...

Справедливость есть вершина, к которой Закон должен стремиться, и якобы стремится. Если для меня стоит выбор между Законом и Справедливостью, без сомнений выбираю Справедливость. ИМХО природа Справедливости божественна, а закон рукотворен, т.е. наделен грехом, пороком, ошибками. В такой матрице и живу.

Тот кто создавал Справедливость, ниспослал человечеству и Закон которому оно должно следовать.

Закон писали люди, а они не совершенны. Сильно причем.

но без закона нет правды...надо быть честным с самим собой...и справедливость может ошибаться так как опирается на людские предпочтения...

Один мой товарищ на вопрос:
-Что такое Родина?
Ответил:
Родина - это справедливость...

Закон должен быть справедливым, и перед ним все должны быть равны. Шарапов ближе к истине. Не можешь действуя в рамках закона прищучить карманника, иди в юристы или адвокаты.

Жеглов не просто ближе к истине, он в данном конкретном случае ровно ее и олицетворяет.

Он "ровно её и олицетворял" (как ему казалось) и в "данном конкретном случае" с Груздевым, разве нет?

Т.е. можно сказать, что для католиков Шарапов - Папа Римский! В данном конкретном случае разумеется. прально?

Вот хочется встать на сторону Жеглова, только вопрос возникает: а судьи кто? Кто имеет право решать, что справедливо, а что нет? У каждого ведь свое понятие справедливости.

Но и идея закона далека от идеала. Какими бы ни были добрыми и умными составители законов, они (законы) все равно будут дышлом. Плохие и хитрые всегда найдут способ повернуть их в нужную сторону.

Так что да. И Жеглов и Шарапов - идеалисты. И зависит все не от правильности пути (закон или справедливость), а от того, как он будет воплощаться.

Законы и составляют, и применяют люди. Так что в этом позиции Жеглова и Шарапова сойдутся сами по себе. Все решают исполнители.

С Кирпичом-то всё правильно сделали, какой разговор. Он и сам-то не шибко расстроился, у профессионального уголовника часть работы - сидеть в тюрьме. ) Но подменять Закон убежденностью Жеглова в справедливости происходящего, пмсм, опасно. Тем более, что не всякий следователь - Жеглов. Да и сам Жеглов не всегда прав. Вот в виновности, допустим, Груздева - Жеглов тоже был железобетонно уверен. И таки ошибся. Так что прав был Вышинский: уверенность уверенностью, признания признаниями, а доказательную базу всё равно собирать надо. С другой стороны - получается, что Шарапов со своей любовью к Закону бессилен перед наглым жуликом, который вовремя скинул палево. Так что вопрос сложный, на него и в книге ответа нет.

А пока ответа не найдено - пущай Жеглов и Шарапов вместе работают. Они друг друга отлично дополняют. Жеглов наводит Справедливость, а Шарапов его придерживает, когда сильно заносит ))))

Беда в том, что Шарапов может и недосмотреть, когда Жеглова в очередной раз сильно занесёт. И поедет таки гражданин Груздев "баланду хлебать"... за того парня.

Ага, ага. Но может и наоборот случиться. Недосмотрит Жеглов - и пойдет гражданин Сапрыкин на волю.

С Левченко Шарапов как раз и недосмотрел.

>> Но подменять Закон убежденностью

а что такое "закон"?
ООН? Гаага? Закон против бродяжничества?

Конституция СССР и УПК РСФСР.

Чтобы мог начать работать Шарапов, Жегловы должны перестрелять самых отявленных Сопрыкиных.

Есть ещё третья сторона. Иногда карманника ловят с поличным
не соответствующие органы, а непосредственно представители
народа. И иногда это заканчивается раздробленными пальцами
и кистями у карманника.
По-моему, это наиболее справедливо.

Справедливость выше милосердия. Было такое, только жаль давно....

не мешают друг дружке...

http://www.rusnovosti.ru/news/157306/

Забыл просто добавить. Око за око смерть за смерть. Кто убивает тот будет убит, кто взял меч погибнет от меча, кто идёт за шерстью да вернётся стриженным. Кто посягает на наших женщин, имущество или землю достоен смерти. Такова Правда.

Справедливость выше закона, милосердие выше справедливости. По -моему так звучит?

Нет. Неправильно.

>>Справедливость выше милосердия

к счастью, Христос это изменил

к счастью?

Потому, что здесь двухходовка:
а) Если Жеглов не может законно посадить Костю Сапрыкина, то виноват в этом ЗАКОН;
б) Только ЗАКОН - ясное, внутренне непротиворечивое и адекватное менталитету народа Законодательство государства, не нужно путать с его производной - Уголовным Кодексом.

О подразделе справедливости - справедливости социальной,
см. http://opiat-5x5.livejournal.com/2011/07/31/ (читать снизу вверх)

"вопрос о нашей национальной Идее несколько важнее Ливии".Но одно другому не мешает,а органично дополняет.Если,конечно,у тебя не одна извилина.Прямая.Которая проходит между ног.

Хм... странно, но у меня нет этой извилины. Думаю, я и без неё проживу.

Про методы и, главное, результаты борьбы с наркомафией в Таиланде прочитал с превеликим удовольствием.

Но скептицизм до конца не задавил.

"...и её легальным боссам, известным поименно, но привольно жившим в престижных районах Бангкока под охраной вымуштрованных телохранителей"

"...люди в масках и с автоматами безошибочно находили нужные адреса, взламывали двери нищих хижин и роскошных вилл"

Учитывая, что количество боссов шло на сотни, крайне сомнительно, чтобы удавалось так просто заходить в роскошные виллы, и вершить свое правое дело. Что, ни разу не было обоюдного мочилова с применением огнестрельных разновидностей двигателей внутреннего сгорания? Сдается мне, что одного такого прецедента хватило бы, чтобы заметно унять раж "йинг-тинг".

Было. Премьера, в конечно итоге, сбросили. :)

Мне гораздо больше нравится история про "Лос Пепес". Кстати, убойный аргумент в споре Жеглова с Шараповым. Шарапову, кстати, было легко, он защищал закон, который сам стремился быть справедливым. И гуманным. А как было бы ему, светлоглазому идеалисту, говорить всё то же, защищая немножко другой Закон?

Я на стороне Жеглова..
Потому, что если бы большинство воров сидело, или почти все- это одно..
То ли жизнь сейчас такая, то ли еще что, но так получается, что большинство воров сейчас- на свободе..
А "вор должен сидеть в тюрьме!" - это справедливо.
И потом, Костя Сапрыкин- не ангел, не поймай его сейчас Жеглов, и не посади, завтра попался бы - у него образ жизни вора. Сегодня может ему не надо, а понадобится - сворует.
Пусть сидит - исправляется..)

А Шарапов еще молодой..)

Но подумалось и о Косте..
Вот, мол, что у него в душе-то теперь. Не воровал, а посадили..
Так он сегодня не воровал, а вчера его не поймали..
Жизнь справедлива.
Вчера Сапрыкин радовался по неправому делу.
Сегодня Жеглова верх.
По праву- посадить вора..

Что касается - интересно-не интересно о Ливии.

Интересно!
Потому что- как написать..
В газетах-интернетах тоже пишут о Ливии.., бывает и не интересно..
И не читаешь потому..)

Так ведь воровал. Просто кошелек сбросил.

тем более, упустила уже деталь..
Я ж говорю - жизнь справедлива.. верю..

"Не воровал, а посадили.."
Воровал, с поличным не взяли.

да уж вспомнила..)

он все равно попался бы
и посадить следовало - по закону

права в тот день сажать у Жеглова тогда не было

а почему, не было права? ведь Костя все-таки стащил кошелек, Жеглов же видел..
И поступил, мне кажется, правильно..

подкинув кошелек, во-первых, посадил вора
во-вторых - завтра уже не гоняться за Кирпичом - другие дела есть..)

Для меня ответ очевиден, я на стороне Шарапова.
Ведь этом, по сути, одна из основ самого института правосудия.
Когда те, кто должен охранять закон, сами начинают его нарушать, правосудие перестанет быть таковым.
Ибо в таком случае нет у них права требовать от остальных его соблюдения.
В противном случае получаются двойные стандарты.

Вся сегодняшняя нездоровая ситуация в мире, созданная общечеловеками, самим фактом своего существования как нельзя лучше отвечает на данный вопрос.

Подпишусь и под другой аксиомой: "лучше отпустить преступника, чем наказать невиновного".

Может быть, лучше наказать невиновного, чем отпустить преступника? Невиновный сядет - это печально. А, допустим, отпущенный бандит завтра кого-то убьет?

"Когда те, кто должен охранять закон, сами начинают его нарушать, правосудие перестанет быть таковым."
Это здорово, когда в теории 3 ветви власти, и они разделены. На практике же есть "обратная связь". Если тот, кто "охраняет" закон, видит, что он несовершенен и "дополняет" его, разве это плохо? Кто дал ему полномочия? Тот, кто дал ему власть.

> А, допустим, отпущенный бандит завтра кого-то убьет?
можно придумать сто тысяч таких вопросов
как вы понимаете, однозначного ответа на них быть не может
надо просто принять какую-то аксиоматику, и соблюдать ее неукоснительно
заране зная, что она несовершенна - но охранять ее
стопроцентной справедливости не будет никогда
но нужно у этому стремиться

> . Если тот, кто "охраняет" закон, видит, что он несовершенен и "дополняет" его, разве это плохо?
Конечно.
Поэтому и есть "ветви власти".

«Может быть, лучше наказать невиновного, чем отпустить преступника? Невиновный сядет - это печально. А, допустим, отпущенный бандит завтра кого-то убьет?»

Обычно бывает наоборот. «Органы» сажают очередного груздева и успокаиваются. А фоксы продолжают куролесить.

Всё упирается в малую малость: в безграничное доверию к тому, в чьих руках "справедливость". Если кто-то верит, что здесь*) в ближайшее время оно возможна, тепло ему на свете.

*) не только здесь, но сузим.

Справедливость это основополагающая категория веры, определяющая адекватное отношение к поступкам человека в обществе основанном на аксиомах, как минимум на заповедях. А закон это всего лишь временнАя категория основанная на неких выводах, теорема выписанная некими индивидуумами на определенной стадии развития общества. Справедливость не может быть незаконной, но закон может быть несправедлив. По сути Справедливость это и есть высший закон.

2 escapistus:

У меня к вам есть вопрос: за что вы так ненавидите Старикова? По ашим комментам это сильно заметно. При всем его своеобразии, я лично его отношу к позитивным силам.

За тезис
"Скажу больше: Справедливость - это и есть та самая, якобы утерянная, Русская национальная Идея"
...плюсую очень много, ибо сам того же мнения

Эта идея была реализована в СССР, примитивно, "уравниловкой", но - была.
И народ это чувствовал.
Как никогда, она нужна нам сейчас...ИМХО, мы дошагаем, но еще лет 30 пути.

Ну да, я так-же и ответил ему (escapistus'у) в его начальном посте, только специально вырезал слово "Стариков" - иначе такой срач пойдёт - только держись, а Лев Вершинин aka putnik1 этого жутко не любит, уже предупрждал на эту тему :)

Справедливость и Закон - условные понятия, формирующиеся путем "договора" между гражданами. По сути они тождественны, поэтому сравнивать их бесмысленно.
Но в силу того что они "условные", т.е зависящие от каких то условий - эти понятия рассматриваются всегда конкретно - при каких конкретных обстоятельствах( условий)
В примере с Жегловым и Шараповым: инцидент с Сапрыкиным "правда" на стороне Жеглова, потому что все "условия этого события" соответствуют "договру между гражданами", соответствуют даже позиции Шарапова ( только он в этом не хочет признаться - он видел как Сапрыкин воровал, значит условия преступления все таки были,а Шарапов попросту развивает бюрократию усложняя ситуацию,) А вот с Груздьевым. уже Жеглов неправ - халтурно подошедшего к доказательствам и в результате совершившего ошибку.
Справедливость и Закон всегда "заново рождаются" в каждом конкретном случае. И каждый раз перед людьми стоит задача максимально точно попасть в "яблочко" которое устраивает всех участников события. Нет никакой Высшей Справедливости и Высшей Правды.

Вот я, например, считаю - все зависит от исполнителя и Закона, и Справедливости. Какой что родит.
Как бы выбрать правильных исполнителей? (считайте, пошутил, недовольные выбором будут всегда)

Они появляются от воспитания общества. Это гармоничные люди, равновесные. Пока их очень мало. Это связано прежде всего с "деформированностью" современного общества (капиталистического)
Поэтому сейчас регуляция Справедливости и Закона, часто осуществляется несознательным способом , методом "проб и ошибок" ( а не знанием и планированием ) Вот связка Жеглов-Шарапов друг друга компенсируют и страхуют, пока не разбегуться. :)

Споры ,подобные этому, происходили в Китае более двух с половиною тысяч лет тому между легистами и последователями Конфуция. Первый император - Цинь Ши хуанди был легистом : все равны перед законом и закон един для всех (примерно тот балаган что сейчас в США и, частично, в Европе). Отстался в памяти этот император как" кровавый тиран". С тех пор китайцы отказались от идеи "Управлять с помощью Закона" и следуют - "Управлять с помощью людей". Т.е. - в рамках Закона, но по обстоятельствам. В США перестают ориентироваться на моральные нормы и нормы эти не воспроизводятся в поколениях, их заменили инструкциями, которые просто предписывают-запрещают. Жизнь - это не технологический процесс и со своми инструкциями они сами себя и истребят. К великому облегчению всего остального мира.

Прав Шарапов. Закон - прежде всего. Ибо если преступить Закон и начать вместо этого творить Справедливость, как каждый себе ее представляет, пусть даже из самых благих побуждений - все закончится очень плохо. Жутким произволом закончится, с убийствами и расправами, на фоне которого все недостатки Закона покажутся мелочью.

И как, плохо закончил Жеглов? жутким произволом и убийствами? =)

А как закончил Жеглов, мы не знаем. Может быть, Шарапов его в итоге переубедил. Может быть, произволом и увольнением/сроком и закончил.

Сама постановка вопроса бессмысленна в таком виде. "Справедливость" есть абстрактный идеал, который не может быть реализован непосредственно, а только через какие-то практические механизмы. "Закон" - как раз и есть конкретный практический механизм реализации "справедливости", который, как и любой практический механизм, несовершенен и является всего лишь некоторым приближением к идеалу. Но это единственный работающий механизм реализации "справедливости", которым мы располагаем. Других просто нет. Противопоставление "закона" и "справедливости" сродни критике, к примеру, автомобиля за то, что он имеет конечную скорость и грузоподьемность и не может доставить произвольную массу груза мгновенно и на любое расстояние (абстрактный идеал), да еще и бензин жрет. Имеет реальный смысл только сопоставление одного механизма реализации с другим механизмом. Одного автомобиля с другим автомобилем. Одного закона с другим законом.

Это вы сферический закон в вакууме с абстрактной справедливостью сравниваете.
Законы создаёт конкретная малая группка людишек, причем в процессе написания далеко не все из них держат в уме какую либо справедливость, хоть свою, хоть народную.

В частном случае, может быть и так, что в процессе написания вообще никто не держит в уме никакую справедливость, а держит что-нибудь совсем другое. Только в таком случае страна, где это происходит, как правило, долго не живет. В общем же случае законы таки пишутся из расчета некоторого приближения к справедливости, пусть даже и очень грубого. Даже "группа людишек" вынуждена так поступать, просто из чувства самосохранения. В любом случае, есть смысл сравнивать "плохие" законы и "хорошие" законы, но нет смысла сравнивать закон со справедливостью, ибо нет у справедливости никакого механизма реализации, кроме как через закон. Просто попробуйте представить себе общество, где справедливость есть, а законов - нет.

В этом смысле Вы неправы. Закон не может быть "прежде всего". Никогда не было и не может быть, что Закон способен регулировать всё происходящее. Никогда Закон не догонит и не сравняется с требованиями сегодняшнего дня. Закон всегда и во всём запаздывает. Народу не нужны никакие просветительские программы о Законе, населению не нужно знать Законы. Достаточно, если следуют внятным моральным нормам, а для всего остального есть специалисты по международному праву, по банковскому, по корпоративному и проч. и проч. Закон - это не только Обязанности, но и Право. Право на отпуск, на труд, на покупку билета и проезд в трамвае, в конце концов. Если Вам нужно - то Вы будете знать - что и как урегулировано Законом в области прав сексуальных меньшинств, но всем остальным это не нужно и им нужно только ощущение справедливости, защищённости и "Кого спросить?'.

==Народу не нужны никакие просветительские программы о Законе, населению не нужно знать Законы. Достаточно, если следуют внятным моральным нормам,...==
Вы, простите, машину ведете согласно "внятным моральным нормам" или таки по ПДД?