Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет putnik1 ([info]putnik1)
@ 2009-12-17 02:02:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
ЗАТО КРАСИВАЯ...
 

С дамами не спорят. С красивыми тем паче. Красивые же ослепительно, вообще умны по умолчанию. Поэтому, наткнувшись в блоге милой девушки Маши ака [info]ekser@lj на сентенцию «Вам трудно будет нас понять. У нас никогда не было рабства и крепостного права. А у вас рабство и страх перед властью в крови» (http://ekser.livejournal.com/94674.html?thread=2104274), брошенную в лицо очередному поганому москалю, посмевшему усомниться в чем-то святом и непорочном, я, ни в коем случае не вступая в спор, позволю себе всего лишь напомнить юной красавице несколько общеизвестных фактов. Которые она, несомненно, знает с не столь уж давно минувшего детства, но о которых в пылу полемики запамятовала...
 
Трудно не оценить шутку дивной пэри (правда, в другом комменте), что, дескать, "крепостное  право в Грузию принесла Россия". Уж кому-кому, как не ей, знать, что еще в Х веке (правда, академик И. Джавахишвили полагает, что в ХI-м), в тогдашних грузинских княжествах появились «глехи» - крестьяне, сидящие на чужой земле и несущие разные повинности («бегара») - от барщины до оброка. Со временем, их число росло за счет «мдабио» - свободных крестьян, обязанных государству военной службой (типа английских йоменов), причем крестьяне понемногу лишаются права ухода без разрешения владельца. В 1303-м (кстати, за 295 лет до отмены «Юрьева дня» и введения «заповедных лет» в России) этот запрет обретает силу закона, а срок розыска «беглых» устанавливается в 30 лет, и далее «судебники» грузинских царей, вплоть до классического «Уложения» Вахтанга VI (начало XVIII века), фиксируют все большее поражение крепостных в правах и свободах (статьи 95, 103, 103-с, 163, 198-203, 207, 211, 214, 234, 258-262, 269). В XIX веке грузинский крестьянин уже вещь, которую можно купить, продать (без земли), разлучить с семьей и так далее. По воспоминаниям Ф. Булгарина, именно этой теме предполагал посвятить свою пьесу «Грузинская ночь» А. Грибоедов («Вот содержание: один грузинский князь за выкуп любимого коня отдал другому князю отрока, раба своего. Это было делом обыкновенным, и потому князь не думал о следствиях»; http://feb-web.ru/feb/griboed/critics/fom89/str_271.htm). На случай, если милая Маша не склонна верить измышлениям «москаля» Грибоедова, ей стоит освежить в памяти произведение таких безупречно грузинских авторов, как Святой Илья Чавчавадзе («Отарова вдова»), Михаил Джавахишвили («Арсен из Марабды»), в конце концов, «грузинский Некрасов» князь Рафаэл Эристави. Допускаю, впрочем, что художественная литература не вызывает у нее доверия вообще (и то верно, эти писатели уж такого порой понапридумывают!). Что ж, думаю, что в библиотеках Тбилиси ей без труда удастся найти труды Александра Хаханишвили («Крепостное право в Грузии до присоединения ее к России», Тифлис, 1890) и Георгия Калантарова («Крепостное право в Грузии», Тифлис, 1907), написанные задолго до эпохи «проклятого совка». И, наконец, напомню, что именно в Грузии крепостное право было ликвидировано много позже, чем в остальных регионах Российской Империи – с 1864 по 1867 годы. А кое-где задержалось аж до 1871-го. И, не по злой воле Петербурга, а исключительно из-за сопротивления местного дворянства, дошедшего чуть ли не до мятежей (именно из-за сопротивления князя реформе была ликвидирована автономия Абхазии).


Если крепостное право Восточной Грузии, сравнивая с европейскими образцами, примерно соответствует германскому и венгерскому периода «Второго издания», то в Западной Грузии, начиная с XVI века, «глехи» практически неотличим от раба; владелец имел право распоряжаться не только землей с крепостными, но и отнимать у крестьян детей для продажи за границу. Сэр Джон Чарден, посетивший Мегрелию в последней четверти XVII в., писал, что страна «сильно обезлюдела, здесь не больше 20000 жителей, тогда как не более чем тридцать лет назад, в ней жило не меньше 80000 человек»; причиной этого он прямо называл продажу князьями своих подданных в рабство туркам («Три тысячи каждый год они привозят прямо в Константинополь, чтобы обменять на ткани, оружие и другие товары, которые доставляют в Мегрелию»). Такие порядки шокировали даже некоторых феодалов. Например Теймураз I Кахетинский, пытаясь усовестить работорговцев, указывал, что князья Дадиани продают туркам от десяти до пятнадцати тысяч христианских мальчиков ежегодно, а князья Гуриели - по меньшей мере двадцати тысяч человек, - и это, на его взгляд, уже чересчур. Он, странный человек, у которого жадные персы угоняли подданных просто так, ни за полушку, не мог понять, что если турки платят за будущих янычар и евнухов живыми лари, то это уже вовсе не "чересчур", а business. Грузинская Церковь, к чести ее, тоже не понимала. 200 лет кряду святые отцы пытались принимать меры, чтобы ограничить если и не торговлю людьми, то хотя бы продажу христиан иноверцам (http://www.pravoslavie.ru/cgi-bin/sykon/client/display.pl?sid=383&did=1559); увы, те же 200 лет власть имущие отделывались от увещеваний пустыми бумажками. Лишь во второй трети XVIII века, когда Колхида уже почти обезлюдела, Соломон I, царь Имерети запретил работорговлю под страхом смертной казни. Что, впрочем, тоже мало на кого подействовало, и торговлю людьми реально прекратили только русские власти.


На этом, наверное, и завершу. В приятном осознании того, что не уподобился некоторым, способным воспользоваться мимолетной слабостью ангела во плоти для злопыхательств на тему переизбытка патриотизма, далеко не всегда компенсирующего невежество, помноженное на  детски-абсолютную уверенность в себе. И пусть будет стыдно тому, кто плохо об этом подумает…


(Добавить комментарий)


[info]satis_fiction@lj
2009-12-16 23:06 (ссылка)
Были еще месепе, это был низший слой крепостных крестьян, они вообще вроде за людей не считались

А снос памятника дело хорошее, он уродский, пусть лучше парламент строят, это в кратковременной перспективе рабочие места, а в доловременной - конкуренция Тбилиси, что тоже неплохо, говорят конкуренция думать заставляет))

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Да я ж не о памятнике,
[info]putnik1@lj
2009-12-16 23:29 (ссылка)
а об умной, патриотически настроенной девушке. Ей до памятника еще жить да жить. :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Да я ж не о памятнике,
[info]satis_fiction@lj
2009-12-16 23:34 (ссылка)
я тоже не о памятнике в ее честь))

(Ответить) (Уровень выше)

Долговременная перспектива
[info]mitrichu@lj
2009-12-24 05:31 (ссылка)
Состоит в том, что россия никуда не денется. И она - рядом. И с ней всё равно прийдётся, из чисто прагматических соображений, налаживать хорошие отношения. И никакие спонсоры этого компенсировать не смогут. Разве что прислониться к Ирану/Турции?
Вот это вот - долговременная перспектива.
К сожалению грузины разучились думать даже о послезавтра, не говоря о том, что будет лет через 20.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Долговременная перспектива
[info]putnik1@lj
2009-12-24 06:43 (ссылка)
По-моему, на сегодняшний день навык думать на перспективу сохранили только китайцы. :) Ну и мусульмане, поскольку Аллах не знает времени.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Долговременная перспектива
[info]mitrichu@lj
2009-12-25 04:42 (ссылка)
Наверное Вы правы...
А девушка порядочная дрянь, я Вам скажу. Веё блоге она конечно банит каждого русскоого, допустившего критику без долгих предварительных поклонов. И позволяет резвиться нацистским отморозкам (грузинский выриант нацизма), в грубой форме оскорбляющего моё скажем национальное достоинство.
Среди грузин есть уважаемые и корректные люди, но сейчас если не по форме, то по содержанию у них фашистский режим, как положено фашистам, горячо поддерживаемый простыми людьми.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Долговременная перспектива
[info]irinajogan@lj
2010-08-12 01:20 (ссылка)
"А девушка порядочная дрянь..."
БРАВО!!! Слова истинного мужчины!!! Побольше таких и Россия никогда не умрет!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Долговременная перспектива
[info]pietari_spb@lj
2010-08-12 05:43 (ссылка)
Девушки страстно хотят равноправия, поэтому получают ровно столько же в ответ.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Долговременная перспектива
[info]irinajogan@lj
2010-08-12 12:10 (ссылка)
Чувствуешь себя героем?
Женщины власть имеют оттого, что мужчины перевелись. Выглянь сначала в окно, а потом посмотрись в зеркало.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Долговременная перспектива
[info]putnik1@lj
2010-08-12 12:18 (ссылка)
Да причем тут это? Мужчина, женщина... какая разница? Но представьте себе на месте Тамар, скажем, Машеньку Эксер...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Долговременная перспектива
[info]irinajogan@lj
2010-08-12 12:47 (ссылка)
Что значит какая разница? Мне дать вам урок чем отличаются мужчина и женщина!?
В вашем блоге несколько раз оскорбили женщину, а вы поддержали. Причем здесь царица?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Долговременная перспектива
[info]putnik1@lj
2010-08-12 12:58 (ссылка)
Отчего ж поддержал? Девушку обозвали дрянью, я вступился и четко разъяснил, что она, ИМХО, не дрянь, а просто милая глупышка. А в целом, я не считаю, что гендерная принадлежность сама по себе дает индульгенции. Вас же не шокирует, когда на грузинских особо просветленных ресурсах последними словами несут ту же Нину Анзоровну, между прочим, женщину, жены и мать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Долговременная перспектива
[info]irinajogan@lj
2010-08-12 13:19 (ссылка)
Меня всегда шокирует, когда оскорбляют человека. Но я принимаю то, что иногда без этого невозможно. И более того, сама грешна бываю. Но всегда должно быть основание! Какое основание было у того, кто первый обозвал Машу дрянью? Никакого! Он просто хотел оскорбить грузинку, от того, что она грузинка. И больше ничего.
Какое основание было у второго экземпляра, который поддержал это оскорбление? Никакого, кроме того, что он был счастлив, что оскорбили грузинку. Вы сделали тоже самое, немного убавив накал, но остались в рамках оскорбления, поменяв слово дрянь на слово дурочка, а потом дурочка на глупышка.
От того, что не считаете, что гендерная принадлежность дает индульгенцию, в вашем блоге часто оскорбляют людей в комментариях. Этому способствуют не только ваше молчаливое разрешение, но и стиль написания самих статей.
Со стороны этот выглядит как - вы бросаете кость, а голодные собаки на нее набрасываются, кто глубже вонзит клыки и больше отхватит кусок.
Только не надо говорить мне, что если вашим блогом вы и ваши комментаторы нарушаете мое эстетическое восприятие мира, то я могу и не заходить к вам в блог. Я большая девочка, что бы принимать решения самостоятельно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

С Вашего позволения, отвечу по
[info]putnik1@lj
2010-08-12 17:38 (ссылка)
пунктам, поскольку пост содержательный.

1. О девушке Маше.
1.1. Вы не правы. Определение "дрянь" имело мотивировку. Состоявшую вовсе не в том, что она грузинка, а в том, что данная девушка банит тех, кто с ней не согласен, если не способна мотивированно с ними спорить. С такой методой я столкнулся лично. Это не значит, что я одобряю определение ее, как "дряни", что и было мною публично озвучено.
1.2. Я нив коем случае не остался, как Вы изволили написать, "в рамках оскорбления", поскольку "дрянь" - определение субъективное личностно-эмоциональное и недоказуемое (для кого-то - дрянь, а для кого-то лапушка), а вот "дурочка" и "глупышка" - понятия (если их улотребление аргументировано) вполне объективные, а следовательно, не оскорбительные, а констатирующие. Если угодно, аргументацию, относящуюся к случаю милой Маши, изложу по пунктам.

2. У моего блога есть очень жесткие правила. Их ровно пять. Вне этих правил посетители пользуются очень большой свободой. Если кто-то зарывается, я его дважды предупреждаю. На третий раз баню бессрочно. К слову, в числе особо склонных оскорблять отнюдь не на последнем месте числятся и Ваши земляки, например юзер gelagelovani.

3. Очень странная методика: предполагать, что Вам ответят, и начинать отвечать на то, что Вам еще не ответили и даже не думали отвечать. Как раз с моей стороны, коль скоро Вы не нарушаете 5 вышеупомянутых правил, никаких возражений против Вас как оппонента нет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: С Вашего позволения, отвечу по
[info]irinajogan@lj
2010-08-13 13:44 (ссылка)
1.Бан хамов, которых видно издалека не является достаточной мотировкой для оскорбления. Бан это нежелание общаться с подобным типом людей. Маша с большим удовольствием общается с российскими блогерами, и не только виртуально, но и в реальной жизни, встречается со многими, кто приезжает в Грузию.
1.1. Остались вы в рамках оскорбления или нет, это ваше субьективное мнение, я говорю о том, как это выглядет со стороны. К сожалению, пытаясь преуменьшить оскорбление, суть его вы не изменили.
1.2 Не думаю, что вы обладаете правами судить людей прилюдно. А слушать очередную грязь я не хочу. В мире достаточно негатива, я же настроена на позитивное отношение к людям. так что, увольте меня от вашей аргументации.
2. gelagelovani мужчина. Этим все сказанно. Он сам может за себя постоять. Я же говорю о женщине. Ваши правила я не читала и уверенна, что и не прочту. Мне это не интересно. Меня вообще не интересуют ничьи правила. Если я хочу сказать, я говорю. Вот и все.
3.Я уже несколько месяцев читаю ваши статьи в ЖЖ, очень часто хотелась вступить в разговор, однако я всегда воздерживалась от этого, так как мне никогда не хотелось быть оскорбленной каким-нибудь хамским блогером. А что это обязательно было бы, видно из их комментариев и стиля ваших статей.
Отдаю должное вашему уму, хитрости и изворотливости, и надеюсь больше никогда у меня не появится желание комментировать на вашей страничке.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: С Вашего позволения, отвечу по
[info]putnik1@lj
2010-08-13 15:26 (ссылка)
=стиля ваших статей=

??????

(Ответить) (Уровень выше)

Я вам не хамил
[info]pietari_spb@lj
2010-08-12 12:46 (ссылка)
Вы говорите как обыкновенная феминацистка.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Я вам не хамил
[info]irinajogan@lj
2010-08-12 12:50 (ссылка)
Правильно, вы не хамили, вы поддержали того, кто оскорблял женщину, а значит сами оскорбили.
Увы, как бы вам не желалось этого, я даааалеко не феминистка и тем более не нацистка.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Долговременная перспектива
[info]putnik1@lj
2010-08-12 08:20 (ссылка)
Девушка, безусловно, никакая не дрянь. Просто милая дурочка.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Долговременная перспектива
[info]irinajogan@lj
2010-08-12 12:11 (ссылка)
Ты уверен, что дурочка? На каком основании?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Долговременная перспектива
[info]putnik1@lj
2010-08-12 12:18 (ссылка)
На основании многих прочитанных постов, обменов мнениями и оценки уровня доводов в серьезных разговорах.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Долговременная перспектива
[info]irinajogan@lj
2010-08-12 12:15 (ссылка)
И много таких ты имеешь? Слеее-ду-ю-щиииий!
Ну, кто следующий герой, покажи личико мужское, Гюльчитай.
А впрочем, каков поп, таков и приход.
Тьфу.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Долговременная перспектива
[info]putnik1@lj
2010-08-12 12:19 (ссылка)
Не совсем понял? Это Вы мне насчет "имеешь"?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]datikua@lj
2009-12-16 23:44 (ссылка)
не касаясь того кто что и у кого перенял, что касается Абхазии и Лыхненского (странного ) восстания и последующее объявление абхазов виновным населением, то это было не потому что дворяне не хотели отпускать крепостных, там совсем другая история, немного комичная и очень трагичная, почему и назвали восстание странным.
И я бы сказал, что история этого восстания скорее подтверждает слова девушки. Правда Абхазия это не Грузия, ни территориально, ни тем более ментально и свободы у нас было побольше чем у грузин. Хотя феодализм конечно был, и крестьяне были разных статусов, но крайне щадящий по сравнению с Россией.
О чём говорит хотя бы практика аталычества в Абхазии, когда князья отдавали своих детей на воспитание уважаемым крестьянам, тем самым связываясь своеобразным родством с крестьянами и любили подчёркивать эту связь.
А так конечно феодализм был и раньше и в разные времена я думаю бывал разной степени жёсткости. Кстати, например моя фамилия появилась от абхазского дворянского рода Блаб, вобщем наш прородитель, скажем так, полюбил крестьянку и женился на ней, после чего его братья отказались от него и лишили фамилии. Он прибавил к своему имени абхазское фамильное окончание "ба" и так появилась моя фамилия.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]satis_fiction@lj
2009-12-16 23:56 (ссылка)
простите, но практику отдавания детей на воспитание крестьянам пользовали ве кавказцы, включая даже страшно такое сказать, вайнахов

А в Абхазии подторговывали красивыми мальчиками для турецких гаремов и путь был налажен отменно, на том и жили князья Шервашидзе Абхазские, хотя конечно, их в Абхазии не было, судя по новейшему апдейту истории))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]datikua@lj
2009-12-17 00:11 (ссылка)
ну насколько знаю у грузинов этого не было и у вайнахов вроде бы тоже. В основном у абхазо-адыгов. Но я не насативаю, вполне могу ошибаться.
В любом случае я это момент привёл к тому, что это уже говорит о не очень жёстких отношения в нашем феодальном обществе, а не к тому что мы самые лучшие :)
Уж не знаю кто жил на торговле мальчиками, Шервашидзе или кто-то ещё, но такое действительно было, я потому и написал что бывали времена разной жёсткости. У абхазов и черкесов к сожалению это имело место.

П.С. Чачба-Шервашидзе были абхазами и абхазскими князьями.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]satis_fiction@lj
2009-12-17 00:18 (ссылка)
О работорговле в Абхазии, которая часть Колхиды упоминает уважаемый автор блога в нижеследующей ссылке
http://putnik1.livejournal.com/46025.html
http://putnik1.livejournal.com/46084.html

У грузин, вайнахов, адыгови прочих, по-моему у сомехов был обычай отдавать княжеских детей на воспитание в крестьянские семьи. Впрочем этот обычай не сугубо кавказский, если я не ошибаюсь, северные народы тоже любили повоспитывать детей "в низах" общества

Я не буду спорить о происхождении князей Шервашидзе, просто потому что это приведет к ненужному спору. Не будем создавать энтропию))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]datikua@lj
2009-12-17 00:21 (ссылка)
да, лучше не будем :)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]beroma@lj
2009-12-17 05:53 (ссылка)
бесспорно, как и то что гуриели были гурийцами и гурийскими князьями. )

(Ответить) (Уровень выше)

Так и в России не так редко женились на крепост
[info]kshatrapawan@lj
2009-12-17 01:57 (ссылка)
Так и в России не так редко женились на крепостных.Поэт Сумароков, к примеру, даром что был идейный крепостник.

Не очень деликатный вопрос-а каким образом девушек набирали для дани туркам ?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Я могу ошибаться,
[info]putnik1@lj
2009-12-17 04:27 (ссылка)
но, насколько мне известно, турки из Западной Грузии не брали дань людьми. Они предпочитали их покупать.Благо владельцы охотно и незадорого продавали. Вот персы да, персы с Восточной Грузии (откуда не продавали) брали людьми дань. Причем, предпочитали именно девушками. Вообще, доводилось читать про интересную градацию: у турок очень ценились для гаремов (но не для янычарского корпуса) грузинские юноши (мальчики), девушек они предпочитали черкесских, а в янычарский забирали преимущественно славян и албанцев, персы, напротив, для гаремов брали грузинок, для шах-севенского корпуса - грузинских подростков, а в евнухи - армян, а египетские мамлюки посылали специальные торговые миссии для самовоспроизведения своего корпуса именно грузинами, хотя черкесов тоже брали. Откуда такая градация, не знаю.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Я могу ошибаться,
[info]gur64@lj
2009-12-17 05:17 (ссылка)
"Откуда такая градация, не знаю. "
А вот был бы тогда Интернет, знали бы. Из многочисленных срачей на соответствующих форумах (Никон vs Канон, АК vs M-16 и т.д.):))

(Ответить) (Уровень выше)

Спасибо, познавательно
[info]kshatrapawan@lj
2009-12-17 06:02 (ссылка)
Но всё же, как сам отбор жертв дракону происходил ? Жеребьёвка ?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Спасибо, познавательно
[info]putnik1@lj
2009-12-17 09:25 (ссылка)
Скорее, приезжали представители старшего партнера, осматривали предлагаемый товар и отбирали.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Когда товар -ясно, а когда дань ?
[info]kshatrapawan@lj
2009-12-17 20:25 (ссылка)
Попадётся Вам процедура-киньте ссылочку, пожалуйста.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]putnik1@lj
2009-12-17 04:40 (ссылка)
Уважаемый Датикуа, то, что у населения Абхазии адыгского происхождения крепостничества как такового практически не было, вполне понятно: оно появляется на этапе классического феодализма, а это уже эпоха довольно развитых социальных отношений. На этапе разложения общины и военной демократии крепостничество просто невозможно, в отличие от работорговли. А вот в эгро-картвельских регионах, где был вполне европейский феодализм, наоборот. Насколько мне известно, единственный регион Западной Грузии, где крепостного права не было в принципе, это Сванети, причем обе.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]beroma@lj
2009-12-17 05:42 (ссылка)
Сэр Джон Чарден, надо думать - мсье Жак Шарден?

>причиной этого он прямо называл..

точности ради - _одной_ из причин, т.к.: "Такое уменьшение произошло от войн с соседями и оттого, что дворяне продали в последние годы множество людей обоего пола."

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Естественно, Шарден,
[info]putnik1@lj
2009-12-17 07:52 (ссылка)
уважаемый Берома, я ж цитировал точно по источнику, а источник вторичный, с дурным переводом. Но что касается "одной из", то рискну напомнить, что в таких войнах собственно боевые потери невелики, а велись они опять же ради набора пленных. Так что причины смыкаются.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]beroma@lj
2009-12-17 08:36 (ссылка)
уважаемый Лев, разве "уменьшение от войн", это только боевые потери, а пленные, раненые, беженцы, и т.д. не учитываются?

да и как бы не смыкались причины, в контексте (sic), разница между плененными и проданными принципиальна.

ps. просто люблю точность.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]putnik1@lj
2009-12-17 09:24 (ссылка)
Учитывая, что именно "плененные", в основном, и были целью войн, особой разницы между ними и "проданными" не вижу. Но в общем Вы, конечно, правы.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]elena_geller@lj
2009-12-17 05:48 (ссылка)
О месепе, фактически рабах, уже сказано.
О глехи тоже (кажется, это название собирательное, и существовало несколько градаций глехи - месепе относились к низшей).
Но ведь и мсахури (высший слой крестьян, управленцы и дружинники) тоже были крепостными.

Более того, мне непонятна ситуация с княжескими азнаурами (служилым дворянством). С царскими - более или менее ясно, но княжеские вряд ли имели право уходить от князя.
И куда приписывали детей личных азнауров (не потомственных) тоже интересный вопрос.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]beroma@lj
2009-12-17 06:00 (ссылка)
>существовало несколько градаций глехи

в разных частях/княжествах/царствах Грузии, "крестянские градации" (как и "князе-азнаурские" и др. отношения) различались, иногда сильно.
каждый случай, в принципе нужно рассматривать отдельно.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]transoxanian@lj
2009-12-17 06:51 (ссылка)
"Зато красивая..."
Замечательный пост, уважаемый френд :)
Не являюсь знатоком истории народов Кавказа, но думаю, что большинство из них все-таки пережило стадию и рабовладения и крепостничества, впрочем как и все народы мира.
Спасибо, что не "воспользовались мимолетной слабостью ангела" - есть чему у вас поучиться - иногда грешу
Хотя стараюсь помнить "Если женщина неправа, виноват в этом мужчина" :/

(Ответить)


[info]cmike@lj
2009-12-17 07:00 (ссылка)
Интересный пост. А с женщинами не спорят. И о вкусах тоже. :)

(Ответить)


[info]init_0@lj
2009-12-17 08:09 (ссылка)
надеюсь, сносить этот пост не будете.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]putnik1@lj
2009-12-17 09:22 (ссылка)
Да не хотелось бы. С комплиментами, возможно, и перебор, но девушка ведь и вправду очень красива.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]alex_kraine@lj
2009-12-18 06:57 (ссылка)
Кстати, насчет крепостничества в Турции в моих знаниях зияют чудовищные пробелы. Так что для меня интересный и полезный пост. Спасибо, Лев! :)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

В Турции?!
[info]putnik1@lj
2009-12-18 07:09 (ссылка)
Вы, видимо, имели в виду Грузию? В Турции крепостничества отродясь не было.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Я сам в шоке!
[info]alex_kraine@lj
2009-12-18 08:21 (ссылка)
Слушайте, писал про Грузию, а написал "Турция"! Это какой-то поток сознания... Конечно же, в Грузии. С Турцией все как раз предельно ясно.

(Ответить) (Уровень выше)

При взрыве Мемориала славы в Кутаиси погибли...
[info]ryghtvan@lj
2009-12-19 12:11 (ссылка)
... два человека. Мать и 8-летняя дочь.
http://lenta.ru/news/2009/12/19/blast/
Предполагалось, что памятник будет взорван не в субботу, а в понедельник, 21 декабря, в день рождения Михаила Саакашвили.

Таки Миша в очередной раз довыёбывался. После таких инцидентов начинаю верить если не в Бога, то в провидение - уж кому-кому, но Грузии не стоило трогать памятник погибшим в ВОВ. А погибших при взрыве жаль - они-то ни в чём не виноваты.

(Ответить)


[info]hell_keeper666@lj
2010-08-12 02:53 (ссылка)
Я конечно не историк но цифры 10-15 тыс явно завышены, выходит больше чем во 2 мировую.

(Ответить)