3. Что касается "второго сорта". Это и правда, и нет. Правда в том, что новым репатриантам приходится не просто тяжело, а очень тяжело, лет же 20, 15 и даже 10 назад приходилось просто невыносимо. Непривычная среда обитания, новый, не очень простой язык, а главное, очень и очень специфическое отношение старожилов (презрительное - уроженцев Страны, озлобленное - восточным евреями, только во втором поколении вставшим на ноги и тут получившим конкурентов). Были времена вообще вопиющие (подробности опущу). Очень многие ломаются. Тут, к слову, надо отметить, что информация обо всех этих сложностях доступна для потенциальных репатриантов не ПОСЛЕ ТОГО (как ошибочно считаете Вы), а вполне ДО. Раньше, конечно, Сохнут и другие ведомства заманивали, представляя сусальные плакатики и буклетики, но уже много лет как полная информация о реалиях (спасибо Сети и обилию знакомых, которые уже там) легко доступна.

Итак, многие ломаются. Но большинство, так или иначе освоившись, "взяв" язык и так далее встает на ноги. Сегодня уже работа по специальности - врачом, инженером, юристом - после очень трудных экзаменов, конечно, не редкость, а данность. Говорить о моложежи вообще не приходится: молодежь проходит армию, а армия в Израиле не только школа жизни, но и клуб полезных связей на всю жизнь. В любом случае, однако, ни о какой градации по "чистоте крови" и "чистопородности" речи нет. Тех же Леви и Коэнов, бьющихся как рыба об лед, пруд пруди. Примерно такой же путь везде и всегда проходят всюду все эмигранты первого поколения.

4. Что касается Вашей общей констатации ("Да по другому и быть не может у народа, который все века делит людей на избранных, людей израилевых и животных (гоев). Они по другому уже не могут"), то я, вполне сознавая её концептуальность, естественно, не льщу себя надеждой Вас в чем-либо убедить, и этот обширный постинг написал только как информацию к сведению, каковая Вам, чем ч*рт не шутит, может и пригодиться.

Добавлю одно. С точки зрения иудаизма "гоим" не есть "животные". Они такие же люди, как и евреи, но не имеющие "второй души", а следовательно, и контакта с Богом.

,

Спасибо, что лично вы считаете неевреев людьми, однако еврейский закон изложенный в Талмуде прямо и однозначно говорит

"Семя чужого человека (не еврея) – это семя животного… Жилища гоимов – жилища зверей… Евреи называются людьми; свиньями же, идолопоклонники; а между ними конечно христиане, ибо отдают честь идолу… Женщина не еврейка, – скотина”. (В.О.Грушецкий “Тайны Талмуда”, стр. 26–28, Варшава, 1903 г.)

"Одни евреи достойны названия людей, а гои (не-евреи), происходящие от злых духов, имеют лишь право называться свиньями”.(Абода Зара)

Но вы можете указать мне, где и когда евреи официально отказались от этой ненависти к неевреям.

Хм... Вы не учитываете одну важную вещь. В отличие от Торы (Ветхого завета), Талмуд не есть священное писание. Это огромный сборник отрывков из бесед, толкований, поучений, оценок, судебных решений и т.д., принадлежащих сотням самых разных "мудрецов" скопившихся за многие сотни лет и принципиально не редактировавшихся. В Талмуде, как в "трудах основоположников" можно найти цитаты решительно на все случаи жизни, причем ни одна из эти цитат и пр. не есть истина в последней инстанции, все они доступны для самой жесткой критики и уточнений.

Талмуд - Закон для евреев всего мира. Причём, закон действующий. Как и любое законодательство он, цитирую Вас "можно найти цитаты решительно на все случаи жизни, причем ни одна из эти цитат и пр. не есть истина в последней инстанции, все они доступны для самой жесткой критики и уточнений". Но это совершенно не отменяет того факта, что он является основой еврейской жизни и идеологии. Талмуд не отличается от Торы. Он включает Тору в себя. Талмуд является толкованием Торы с добавлением законов на все возможные случаи жизни. В нём описано всё, начиная с того, в какой руке держать бумажку, когда вытираешь задницу и кончая тем, как лучше обманывать гоев.
Но вам нет необходимости рассуждать о Талмуде. Укажите мне, где и когда евреи официально отказались от следования законам Талмуда, от ненавистьи, которую он пропагандирует по отношению к неевреям и всё, вы одержали в споре со мной победу. Так что смелее, указывайте, жду-с!

==Талмуд не отличается от Торы. Он включает Тору в себя==

Это абсолютно не соответствует истине. Тора - священное писание, подлежащее изучению, но ни в коем случае не ставящееся под сомнение. Талмуд - творчество людей, и каждое слово там может быть оспорено.

===Талмуд является толкованием Торы с добавлением законов на все возможные случаи жизни===

Набором толкований. Разных времен, разных школ. Подчас диаметрально противоположных и взаимоисключающих. Вне дискуссий только существование Бога (формула "Шма, Исраэль!"). В связи с чем само словосочетание "законы Талмуда" - оксюморон.

В заключение.
Вы, уважаемый zanuda2, видимо, не совсем правильно меня поняли. Я не спорю с Вами и уже тем паче, не стремлюсь к какой-либо победе. Я всего лишь даю Вам информацию, в точности и объективности которой уверен. Если она так или иначе Вам пригодится, я буду рад, если нет, то на нет и суда нет.

Но вот что мне невдомек. Насколько я мог понять по ходу наших бесед, Ваша концепция базируется на, так сказать, фундаменталистских постулатах ("отвергли и погубили Спасителя"). Взгляд не новый и, по крайней мере, с точки зрения христианского ультраортодокса, обоснованный. Но, насколько я понял, Вы переносите это же отношение с конфессии/корпорации на этнос, который возник и начал формироваться относительно недавно, вне влияния иудаизма, а то и вопреки этому влиянию. Лично мне это кажется нелогичным.

И совсем уж к слову. Ваше отношение к "жидам" в той или иной степени свойственно (или было свойственно) христианскому миру в целом. Но вот, скажем, в ортодоксально-православной Грузии этим никогда и не пахло. А в Турции традиционно к евреям относились и относятся толерантно, зато буквально слово в слово Вашими категориями определяют армян, которые очень даже христиане. Не странно ли?

Вы пишете "Вы переносите это же отношение с конфессии/корпорации на этнос, который возник и начал формироваться относительно недавно, вне влияния иудаизма, а то и вопреки этому влиянию" Вы заблуждаетесь. Можете убедится в этом на личном примере. Вы же не скажете о себе, что сформировались ничего не зная о евреях и иудаизме. Вот и другие евреи такие же. Всё обстоит с точностью до наоборот. Вас обманули, когда сказали, что есть евреи вне влияния иудаизма. Первый постулат иудаизма каждый еврей впитывает с молоком матери, которая учит его "Ты лучше других". В христианстве учат "Все люди равны". Это главное и принципиальное расхождение.
Евреи, как этнос сформировались исключительно под влиянием иудаизма и его светского воплощения - Талмуда. http://lesnoy.livejournal.com/2012/12/13/ Всё остальное - или сознательная неправда или искреннее заблуждение.

пардон что я встрял:)
на эту тему "отвергли и погубили Спасителя" у меня есть шикарная цитата
смотреть с третьей по четвертую минуту



— …Но один прокол у них вышел: Христа нашего распяли!
— САМИ ПОРОДИЛИ — САМИ И РАСПЯЛИ. ЭТО НАШИ СУГУБО ЕВРЕЙСКИЕ РАЗБОРКИ. ГОЯМ НЕ ПОНЯТЬ.
— Ты моего Христа к евреям не причисляй!
— А кто он по-твоему: мама-еврейка, папа-еврей, а ребёночек, что, русский?
— Папа у него — голубь!

М-да...

Прошу прощение за вторжение. Уж больно беседа интересная получается.
Мне кажется, что некоторая терминологоическая путаница возникающая
в любом разговоре на эту тему, проистекает из неправильного определения
Израиля как еврейского государства. Думаю, что это не так.
Полностью согласен с мнением уважаемого Льва Рэмовича, что в настоящий
момент мы имеем дело с новым, формирующимся этносом.
Но имя этому этносу - израильтяне, а не евреи.

тяжелейшая проблема...

Что такое конкретно "еврей", если отставить в сторону конфессиональную идентификацию, как выяснилось, не знает никто. По умолчанию, вслух говорить на эту тему стараются не, но фиг толку, если даже при отличном знании иврита и прекрасной социальной нише, разница между, скажем, "русским" и марокканцем, иранцем и эфиопом остается и никуда не девается.

В сущности, ведь как оно получается? Израиль был задуман и реализован, как, по сути, европейская страна, населенная светскими европейцами (ашкеназами). Но, поскольку за право иметь страну пришлось заплатить двумя третями этих самых ашкеназов, а треть оставшихся не выпускали, повезли восточных, очень религиозных и средневековых ментально евреев (марокканских, йеменских и пр.). В итоге страна получилась... эээ... странная, а населяющее ее общество еще страннее. И это не говоря об арабском вопросе, который совсем не так одножзначет, как видится со стороны и юдофилам, и юдофобам.

Варианты решения искали и ищут. Лет 50 назад были "ханаанцы", сейчас в интеллектуальной (левой, очень европеизированной) элите модно рассуждать об "израильтянстве", но все это рано или поздно приходит в тупик... :(

Согласен. Но я говорю не о самоиндетификации,
а об определении с точки зрения независимого наблюдателя.
Существование нации-государства налицо.
Откуда появилось население этого государства- вопрос
чисто исторический. Когда люди, называвшие себя евреями
в тех местах, где они жили раньше,
собрались на этом пятачке земли, они обнаружили что
у них не было ничего общего, кроме религии.
Но сейчас-то уже есть! Есть общая история борьбы за выживание,
общий язык, постепенно изменяющийся, как и положено всякому живому
языку. И при этом значительная часть населения - не евреи,
ни по религиозному определению, ни по генетическому.

Отсюда- простой логический вывод. Израильтяне- новый этнос,
включающий в себя большой процент людей исторически связанных
с иудаизмом.

Вас поднять эту тему всерьез, не на элитарной тусовке за рюмкой "Хеннеси" и не принадлежа к касте хотя бы умеренно "неприкасаемых". Именно этого все (кроме левых интеллектуалов) боятся до дрожи. Потому что (во-первых) тогда теряется сам смысл существования Страны, (во-вторых) Страна автоматом превращается в колониальный проект и арабский вопрос встает в совершенно ином ракурсе, но главное (в-третьих) исчезает смысл "еврейства" как конфессии/корпорации... и вот тут уже пробуждаются такие силы, которые способны смять все, что угодно.

Спасибо за предостережение. Учту.
Хотя, опять же с точки зрения независимого наблюдателя,
смысл существования Страны очень даже есть
даже и без еврейской самоидентификации.
Это, потенциально, самое могущественное государство
на ближнем востоке и никакая не колония.
Понятие "иудей" при этом никуда не исчезает, оставаясь
чисто конфессиональным(корпоративным) признаком.
Что касается "еврейства", то с ним и сейчас полная путаница.

==смысл существования Страны очень даже есть===

Как Еврейской Страны - безусловно. Но Вы сами отметили насчет путаницы. И хотя на сегодня страна старается делать вид, что живет по старым канонам Бен-Гуриона и прочих, термин "пост-сионизм" уже официально в ходу; старые каноны исчерпали себя. А если их нет, то без четкой еврейской самоидентификации Израиль превращается именно что в колонию типа ЮАР, судьбу которой рискует повторить (ибо и в самом деле, в таком варианте выходит, что приехали, выбили туземцев, пользуясь правом грубой силы и объясняя приезд филькиной грамотой, - и живут-поживают. Это именно то, о чем говорят арабы, вовсе не возражающие против юаровского варианта. Да только, в отличие от кафров ЮАР, которые с бурами, по крайней мере, в лице элиты, одной культуры и тянутся за "цивилизованным миром", арабские хамулы живут по своим законам. Ну а ежели "смысл существования" окончательно скатился к роли "геополитического фактора в зоне интересов США", то этого как-тио маловато...

Да, Израиль очень силен. Но, как бы сказать, он сейчас очень напоминает здоровенного, отлично обученного, шикарно вооруженного спецназовца, имеющего богатого папу, мало в чем нуждающегося, к тому же умницу типа юного Билли Гейтса, - и притом неизлечимо больного, а все идет к тому, что единственным спасением для парня может оказаться операция по перемен пола...

== Как Еврейской Страны - безусловно. ==
Боюсь, что эта идея не обеспечит Стране светлого будущего.


== Ну а ежели "смысл существования" окончательно скатился к роли "геополитического фактора в зоне интересов США", то этого как-тио маловато...==

Эту перспективу даже не хочу обсуждать всерьез.

Да-а-а. Теперь я вижу, что задача намного сложнее чем казалась на первый взгляд. Давайте предположим, что стратегической целью является что-то типа Рима времен республики. Маленькое, но сильное государство,
окруженное многочисленными италийцами. Быть гражданином Страны -
это почетно и почти недоступно для детей неграждан (всех, в том числе и заморских). Последовательное и неуклонное вовлечение соседних государств в совместную экономическую систему. Участие в политике и экономике соседей железной рукой в мягкой перчатке.
Существует ли на Ваш взгляд, хотя бы гипотетически, план действий, приводящий к подобному результату?

что взять у них ?

Рим давал конкретные блага-крепко защищённый мир, объединение Италии ; брал иногда часть земель(у тех, кого завоёвывал), палитические права и воинские контингенты.И то всё кончилось Союзнической войной.
Ваши "италийцы" эти требования(италиков в Союзн.войне) выдвинут-если Вы их убедите примкнуть-немедленно.
А чем Вы их убедите примкнуть ?

==Рим давал конкретные блага-крепко защищённый мир, объединение Италии ; брал иногда часть земель(у тех, кого завоёвывал), палитические права и воинские контингенты.И то всё кончилось Союзнической войной.==

Все это было уже потом. И объединение, и защита. Союзническая война началась незадолго до гражданских войн собствено Рима. До этого еще надо дожить. А выгод для элиты окружающих стран можно создать множество, при желании.
Однако все это крайне затруднительно осуществить, покуда Рим позиционирует
себя как государство избранников Зевса. ИМХО

Чего ради они поступятся статусом и пойдут в холопы ?

В нынешней ситуации, никакие пряники не сработают.
Я же пытался представить себе государство неустрашимых римлян на этой же территории. Тогда основная выгода любого соседского вождя- избежать рязящего римского меча. Вторая выгода- доходы от участия в качестве низового звена в технологической цепочке производства hi-tech и вооружений для всего мира. Можно много чего еще придумать, например, развитие агрокультуры в Аравии и доля в экспортных доходах фруктов, льготное обучение детей в израильских университетах, и т.д. (не воспринимайте слишком серъезно, первое что пришло в голову).
Однако все эти пряники могут работать только при наличии пусть отдаленной, но перспективы для вождей италийцев войти в элиту Республики.

Для этого, прежде всего, надо иметь римлян. :)

А чем Вам израильтяне хуже римлян? История Палестины в 20 веке до боли напоминает события, происходившие на Апеннинском полуострове после высадки остатков троянского войска. Кучка пришельцев построила поселения и постепенно стала раздражителем всех окрестных племен. Однако все попытки силой призвать самозванцев у порядку заканчивались поражениями. Римляне всегда побеждали находясь иногда в меньшинстве 1 к 10, причем исключительно за счет стойкости и дисциплины. Никакого преимущества в вооружении у них не было.

Все верно.
А теперь представьте, что в эпоху глобального ускорения всего и вся 753-100 годы ужались до 60 лет, но ни Сулл, ни Цезарей, ни, соответственно, Августов нет и быть не может по определению.

Мне кажется, что ускорение исторических процессов в новейшее время - это миф. Все важнейшие изменения, определяющие течения истории происходят в головах у людей. А этот процесс сейчас идет так же медленно, как и 3 тысячи лет назад, несмотря на самолеты и интернеты.

Ускорение истоических процессов обусловлено расширением возможности, в первую очередь, получения информации, степенью ее доступности и навыками усвоения. Но это тема не для спора, она сложна и теоретична. В принципе, вы правы относительно людей-индивидуумов (какими были, такие есть и такими будут), но не относительно обществ (социумов).

Вы правы, как всегда. Дискуссия на эту тему обещает быть необычайно сложной, и выйти за рамки нашей компетенции. Однако без четкого понимания, существует ли в реальности убыстрение исторических процессов, невозможно обсуждать сколько-нибудь предметно будущее, ни Израиля, ни России, ни Украины. ИМХО в квадрате!

Варианты будущего Израиля и России, в принципе, понятны. Их я могу Вам изложить хоть сейчас. С Украиной сложнее. Намного больше воздействующих факторов.

С удовольствием прочитал бы такиие сценарии.
Может быть имеет смысл написать ликбез ( или анти-ликбез?) с подробным изложением Вашего видения будущего России?
С Израилем, наверное, сложнее. Вы, как-то говорили, что стараетесь не затрагивать определенные темы.

Как теоретик, я многократно убеждался, что без понимания общих свойств природного явления практически невозможно сделать какие бы то ни было предсказания относительно его частных случаев. В данном случае, развитие России или Украины- лишь частные случаи общего явления.
Как же можно что-либо предсказывать, если мы не знаем какова скорость движения истории?

Дело не в избранниках. А в том, что в данном случае речь идет не о дуали римляне-италики, а о дуали римляне-галлы, причем галлы эпохи vae victis.

Вы правы, это совсем разные вещи.
Но какие есть основания считать, что сегоднешние палестинцы также воинственны, как и галлы Бренна? Что есть прецедент, когда израильской армии нанесли катастрофическое поражение?

Нет. Никогда. Но волны точат камень. Побили кимвров с тевтонами, побили паннонцев, побили даков с первыми сарматами, побили маркоманнов, побили первых готов, побили еще, и еще, и еще, - а орды шли...

Пока что израильтяне имеют дело все с теми же соседями, что и в 30-40 годах прошлова века.

Так и тогда не различали особо. Варвары - они и есть варвары. Только теперь это совсем новые варвары. Дети и внуки тех же, но сами не совсем такие.

Чем же они уж так изменились? Возьмем более близкий пример, ну, скажем, чеченцы. За последние 200 лет они очень продвинулись в технологическом плане, пользуются интернетом и т.д. Но психология народа эволюционирует очень медленно, хотя они- очень толковые ученики. Тоже самое касается и русских и малороссов. Где те революционные изменения в сознании, которые должны были произойти под влиянием информационных технологий?

Это те же варвары по мироощущению, но отлично освоившие новейшие технологии. А вот развитый социум может похвастаться вторым, но в смысле первого - гниль.

==Это те же варвары по мироощущению, но отлично освоившие новейшие технологии.==
Безусловно! Я чем им помогут технологии? Решает-то все, как всегда в истории упорство духа. А его-то как раз у них и не появилось.

==А вот развитый социум может похвастаться вторым, но в смысле первого - гниль.==
Это Вы на нынешний разброд на Земле Обетованной намекаете? Зря. Если не считать той части иммиграции, которую занесло туда в ожидании легкой жизни, основное население- потомки суровых троянцев. Они просто сейчас дезорганизованы подарками и политическими спекуляциями заморского дядюшки.

У них-то как раз это и есть...

О вы, ничтожные потомки... :) Как раз о них сказано. Но не будем о грустном.

На мой взгляд, Вы слишком пессимистичны в этом вопросе.
Впрочем, Вам наверное лучше видно, как гражданину Израиля.

Невозможно. Италики были комплиментарны по культуре и уровню социального развития. Тут этого нет. Честно говоря, для Израиля в рамках нынешних реалий я вижу одну перспективу: в какой-то момент юаризироваться, после чего элита либо останется на месте (многие из еврейской "знати" тесно связаны экономикой с арабскими лидерами), либо свалит в Штаты (благо, все имеют американское гражданство), "восточные" евреи будут жить как жили, работая на новых хозяев, ортодоксы, которым государство нафиг не надо, почти ничего (кроме, естественно, исчезновения льгот и дотаций) не заметят, а для бывших граждан СССР начнется большой и обстоятельный "Грозный".

Очень жаль. Обидно было бы увидеть закат страны, созданной усилиями русских людей (А как еще можно называть выходцев из Малой и Белой Руси, отрекшихся от религиозной традиции, и почти поголовно говоривших по-русски?), в которой проживает более миллиона бывших и далеко не самых худших граждан нашей общей родины.
Но так хочется надеяться на чудо.

Уважаемый Л.Р., Большое спасибо за интерес к моим теоретическим построениям. Всегда с удовольствием читаю Ваш Журнал.

Хочется. Очень.

Спасибо!