хуцпа, которая потрясла мир :)

До ввода советских войск Афганистан наряду с Иранаом (дореволюционным), Ливаном (до "Мира Галилее"), Турцией - был одной из самых прогрессивных мусульманских стран, которая шла по западному пути.

http://davidaidelman.livejournal.com/tag/%D0%90%D1%84%D0%B3%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B0%D0%BD

1. После которого ввода советских войск Афганистан прекратил двигаться по западному пути?
2. Это при Н.М.Тараки и Х. Амине он по западному пути двигался?

2. По западному, то есть по светскому, к секулярному обществу м государству.
Правительство Тараки и Амина проводило радикальные реформы направленные на секуляризацию страны.
Амина СССР убрала еще и потому, что в СССР Амина считали ненадёжным человеком, способным в любой момент переориентироваться на Запад.

1. Вы представляете себе масштабы той войны?
Или считаете, что такая война способствует развитию?
http://davidaidelman.livejournal.com/536998.html

Афганская война, была тяжелейшей советской ошибкой

Амин мог перекинуться куда угодно, хоть к Западу, хоть к Китаю.

Но Вы согласны, что Афганская война, была тяжелейшей советской ошибкой?

Да, конечно. Весь вопрос в том, была ли реальная альтернатива? Ас-Саура и сама-то по себе была неприятнейшим сюрпризом, а после убийства Тараки все понеслось. Вариантом было бы делать ставку на людей типа Масуда, но им только предстояло проявиться.

...и первейший из первейших вопросов - КЕМ ЖЕ БЫЛ Г-Н АНДРОПОФФФ?

Да. Понял.

Это хорошо))) Я и не сомневался,что ты первый и поймешь(точнее,понял уже давноооо)...

Да нормальный был Амин.

Как и Хусейн.

Лидер, умеренный диктатор, шизой не заморочен, власть в руках держит крепко, можно говорить и договариваться. Человек с большой буквы, а не срань какая.

Нет, Дмитрию свет Федорычу обидно стало - как это он сверг нашего ставленника Тараки?

То же самое относится и к Саддаму. Дурь США в 2003 году вполне сравнима с дурью СССР в 1979ом. Достаточно вспомнить про шиитов и Иран, чтобы это понять.

США там нужен бастион против руководимого из Ирана шиизма. Сами своими руками разломали.

Амин был не совсем нормальный. В отличие от глупого Тараки, он был личностью со своим видением ситуации. Никаких амеров, он, естественно, не позвал бы, он их на дух не воспринимал, но Китаю симпатизировал. И даже не в том дело. Но вот то, что он с высочайшей степенью вероятности перешел бы линию Дюранда, это 100%. А что за этим могло последовать, сами понимаете.

Вот именно что "я сам понимаю".

Амеры получили бы второй Вьетнам.

Нет. Вторжение за линию Дюранда означало бы региональную, а с высокой степень вероятности и мировую войну.

А это почему? почему, например, вторжение алуфа Иоффе на Синай такого не вызвало, а афгано-пакистанская война - вызвала бы?

А потому что Синай - это проблема евреев, арабов и (слегка, но не критически) Суэца. А проблема б.СЗПП - это проблема (а) пуштунов и пуштунов, (б) Пакистана, который в таком варианте практически 100%-но рушится, (в) Индии, которая не может этим не воспользоваться, (в) Китая, который гарант Пакистана против Индии, (г) США, которые гарант Пакистана вообще... и так далее.

> пуштунов и пуштунов

Чем пуштуны круче арабов? у них даже нефти нет.

>Пакистана, который в таком варианте практически 100%-но рушится

Египет не порушился из-за выхода Иоффе к Каналу, и Пакистан бы как-нибудь.

Кстати, в то время по сов. телевидению муссировали тему проблем в Пакистане с пуштунскими племенами.

>Китая, который гарант Пакистана против Индии

Да мало ли гарантов умылись. Китаю туда доступа нет - флота у них с гулькин нос, а по суше через Гималаи и Памир хрен пройдешь из Тибета в Пакистан.

>США, которые гарант Пакистана вообще

Южный Вьетнам они тоже "отгарантили" успешно.

Реально для США это было бы - либо лезть в войну, и тогда Дмитрий свет Федорыч радостно сообщал бы Юрию свет Владимирычу, что мы им устроили второй Вьетнам, либо на все забить, и регион бы потонул в состоянии failed state лет на 20.

На этот коммент я, с Вашего разрешения, тоже отвечу завтра.

говорю только то, в чем уверен, и не обсуждения ради, а информации для. :)

===Чем пуштуны круче арабов? у них даже нефти нет===

Многим. Они гораздо пассионарнее арабов, стоят на "викингской" стадии развития и их позиция определяет стабильность региона в целом.

===Египет не порушился из-за выхода Иоффе к Каналу, и Пакистан бы как-нибудь===

После объединения двух Царств, Египет не рушился никогда. Он, как, впрочем, и большинство арабских стран, исторически, ментально и этнически монолитен. А Пакистан, по сути, карточных домик, где каждому из основных этносов отведена своя роль, и все, кроме синдско-пенджабских заминдаров этой ролью недовольны.Идея Джидды насчет "пакибанди" давно мертва, все дердится на соплях и на армии, где офицерский корпус, опять-таки, либо синдо-пенджабский, либо "беженецкий". Любые проблемы в б. СЗПП означают автоматическую лавину тех же проблем в Белуджистане, а идея создания единого Пуштунистана жива и очень популярна.

===Кстати, в то время по сов. телевидению муссировали тему проблем в Пакистане с пуштунскими племенами===

Розовая несбывшаяся мечта. После ухода Амина вопрос о едином Пуштунистане был снят навсегда, а любые игры в смысле "коммерческих войн" амер перебивали баксом мгновенно.

О позиции гарантов не скажу ничего, но отмечу, что "Вьетнама для американцев" не было бы, поскольку они сами туда бы и не сунулись. И скорее всего, это таки означало бы WWIII в горячей фазе.

>Он, как, впрочем, и большинство арабских стран, исторически, ментально и
>этнически монолитен.

Египтяне в Шарме так не считают. Говорят - есть египтяне и есть арабы, и они отличаются.

>WWIII в горячей фазе.

Вот бонбой Пакистан и Индия таки могли бы долбануть друг по другу.

P.S. очень мне был бы интересен ваш ответ про империи :)

Да, конечно. Не только в Шарме. И особенно те, которые более продвинуты. Но это не основа для раскола. В понимании египтян арабы - это аравийские и синайские бедуины, грязные, заслуживающие презрения дикари. В Египте таковых очень мало и они никакого влияния не имеют. Их позиции на порядки слабее, чем даже коптские.

Могли бы, конечно. И это, в частности, было бы важным фактором для начала лавины.

Бедуинов египтяне презирают как могут.

На Синае их полно. Живут в полном кошмарище.

А вот Израиль их любит (понятно, что в пику остальным арабам).

О! Бедуины - это, считайте, чеченцы. Они сами себя считают единственными _настоящими_ арабами, братьями признают только себе подобных в Саудии, Иордании и на юге Ирака, а разнообразных египтян-сирийцев-иракцев презирают, как что-то второсортное. К евреям и Израилю относятся более чем лояльно, даже в армии служат (в отличие от арабов) охотно и делают солидные карьеры. Причина, кстати, проста: большая часть израильских "арабов", по факту, бывышие евреи, в свое время, оказавшись перед выбором, вера или земля, выбрали веру и приняли христианство (а позже - ислам). Именно этот нюанс все обостряет до предела, поскольку потомки отступников не любят потомков "принципиальных", и наоборот. Это же, кстати, имеет место и в Йемене, и даже (хотя на на 100%) в Саудии.

"Правительство Тараки и Амина проводило радикальные реформы направленные на секуляризацию страны."
Вот именно радикальные реформы, направленные на распространение реальной власти центрального правительства на всей территории Афганистана (их, в общем-то еще Дауд начал), и привели к продолжающейся до сих пор войне.Чего-то специфически западного в этой идее нет:)
А территория, на которую власть центрального правительства распространялась, и так была секуляризирована:)
Король был человеком умным - делал вид, что правил, а чифтены делали вид, что подчиняются.

Король правил как вождь вождей. Дауд, став вакилем, с этой точки зрения утратил легитимность. Ему следовало короноваться, Джирга не стала бы возражать.

Вот именно - как вождь вождей. Т.е. местных гг герцогов Лотарингских, Бретонских и прочих де ля Рош Фуко не прижимал. А возникла бы у него идейка прижать - немедля получил бы апоплексический удар или встречу с Равальяком (с поправкой на местные обычаи). И легитимность ему бы не помогла.
Ему первый министр был нужен соответствующий. Или Оливье ле Дэн:)
Ну и Бастилия.

Когда Бача-и Сакао в 1929-м прогнал слишком прогрессивного Амануллу, подняв исламистское восстание, вожди ему не мешали. Но когда он попытался объявить себя махди-эмиром, а страну исламским государством, вожди его растерли в порошок, потому что нечего сыну водоноса сидеть на троне падишаха. И вместе с ним повесили 17 ведущих шейхов Афганистана, пытавшихся объяснять, что в очах Аллаха клановая субординация ничто...

Так это же взаимосвязанные вещи.
Если я присягну сюзерену сомнительного происхождения, то у моих собственных вассалов разные ненадлежащие вопросы могут возникнуть.
Это безобразие ровно такое же, как появление во владениях королевских интендантов.

"И вместе с ним повесили 17 ведущих шейхов Афганистана, пытавшихся объяснять, что в очах Аллаха клановая субординация ничто..."
Очень, очень знакомый мотив. Таких амбициозных святых отцов и в Европах хватало:)

Просто тогда еще Афган не дорос до исламизма. Как Кавказ - шейха Мансура принял частично, а Шамиля, спустя сорок лет, куда как всерьез. Так и там. Бача-и Сакао отторгли, муллу Омара приняли. Хотя сельский кузнец и сын кузнеца ничем не выше унтера, сына водоноса.

в стране где проложено аж 25 км ж/дорог?
в 1975 году все банки были национализированы.
в пятилетних экономических планах начиная с 1956 упор делался на стимулирование прежде всего государственного, а не частного сектора.

прогрессивная страна на запданом пути, my ass

И тогда пришел СССР и все улучшил и подарил стране большое коммунистическое счастье?

Собственно, СССР был поставлен перед фактом. Не секрет же, что Ас-Саура была чистым ипровизом "Халька". Совсем ненужный данной стране переворот вызвал последствия, которые не мог не вызвать. Но (ИМХО, ИМХО) роль СССР была много светлее, чем ее пытаются представить. Грубейшая же ошибка, скорее всего, в том, что с самого начала Кармаля не вынудили делать коалицию с разумными моджахедами. В первую очередь, конечно, с Ахмадшахом Масудом, земля ему пухом.

Ругать "большое коммунистическое счастье", типа бесплатного образования/лечения можно - но только УЖЕ воспользовавшись его благами.

Вы лично, УЖЕ получив на халяву диплом о высшем образовании и все прививки/медосмотры - безусловно, можете себе позволить иронизировать, а вот Ваш уважаемый дедушка вряд ли сильно протестовал, когда его "тоталитарно и беспощадно" отправили из нищего местечка на рабфак, не так ли ? Так почему же афганские крестьяне должны быть глупее Вашего дедушки ?

Фишка в том, что указанный дедушка, скорее всего, на рабфак как раз рвался (у Багрицкого об этом хорошо написано). А многие афганские крестьяне считали рабфак харамом. Причем даже не по указке муллы, а потому что "как деды жили, так и мы будем жить". Своего рода картофельный бунт, только с отягощенными нынешними реалиями последствиями.

Студенты-афганцы в НЭТИ в 1988 почему-то свою учебу харамом не считали.

Это, скорее всего, были продвинутые ребята, возможно, городские и, по-любому, не из зоны племен.

Если считаться с Советским Союзом, кто кому должен, то боюсь, что не моя семья окажется в убыточном балансе. Но это отдельная история.

Совершенно не имея намерений как-то обидеть Ваших уважаемых предков, хочу отметить следующую закономерность: кого из русскоязычных израильтян не спроси про их предков до 1917, так у каждого:
- обида за жуткое угнетение от царского правительства;
- предки были богатыми купцами/ювелирами/заводчиками.

Было бы неплохо как-то выбрать между этими двумя пунктами.

Мой еврейский первопредок в Одессе был владельцем крупной шорно-кожевенной мастерской, по теперешним временам, почитай, держал модный автосервис. Потом семья разросталась, дробилась, разъезжалась, все были небогаты, но высшее, в крайнем случае, среднее техническое образование, начиная с прадеда мамы и его братьев получали все (естественно, мужчины, но и девочки тоже домашнее европейское образование). Купцов, ювелиров, заводчиков не было. Не было, как ни странно, ни врачей, ни музыкантов. Были инженеры, техники (эти больше), агрономы, бухгалтеры. Был даже один офицер, погибший в чине майора в 1914-м, но о нем я ничего, даже имени не знаю, потому что он крестился ради женитьбы по любви и порвал с семьей.

У вас ни один член семьи не жил в Европе в 1939-45 годах?

Если Румыния и Польша - это Европа, то жили все.
Поэтому на рабфаках вопреки предположению Раффаля никто не учился

И, если не секрет, многие ли из них остались живы?

Не секрет. Треть.
Большая часть погибших, погибла в рядах Советской Армии.
Прадед Давид Эйдельман (в честь которого меня назвали), погиб защищая свою мельницу.

Таким образом вы обязаны СССР жизнями трети своей семьи. Сомневаюсь, чтобы вы настолько низко эти жизни ценили.

Но и те, кто погиб в Советской армии за Советский Союз. Их жизни тоже чего-то стоят.
И тех кто выжил, но был ранен. Чего же считаться?!

Без тех, кто погиб, оставались еще миллионы бойцов. Без СССР умерли бы все. Согласитесь, это достаточно справедливая оценка.
И вообще, это же вы считаться начали.

Не я.
http://putnik1.livejournal.com/218574.html?thread=7897294&format=light#t7897294

согласиться. Да, безусловно, при королях и Дауде Афганистан неторопливо вестернизировался (хотя с Ираном сравнивать я бы очень и очень не рискнул, там темпы были куда круче). Но при советской "оккупации" был совершен серьезнейший социальный скачок; элементарные права стали реально доступны не только городским и племенным элитам, но и практически всем, сверху донизу. К тому же СССР сделал колоссальные инвестиции в экономику и социалку Афганистана. Данные по построенным "шурави" школам, вузам, больницам, заводам и прочему вполне открыты, и они впечатляют.

Как и данные по количеству убитых, бежавших, ушедших в моджахеды от такого счастья....

Да, разумеется. Но следует понимать, что жертвы "шурави" лишь ничтожная доля жертв вообще. В стране шла война. Война, учитывая активность традиционалистской оппозиции в последние годы Дауда, неизбежная, собственно, еще при Дауде начавшаяся (Хекмаятьяр ушел в горы года за два до "революции"). Война не столько гражданская (не убежден, что к тамошнему социуму этот термин вообще применим), сколько этническая (за перераспределение властных полномочий от только пуштунов к еще и таджикам/узбекам) + конфессиональная + клановая, отягченная вмешательством извне, спровоцированным не столько фактором присутствия "шурави", сколько стремлением Пакистана добиться, наконец, официального признания Кабулом Линии Дюранда, как признанной границе (даже Наджибулле перед казнью подсовывали эту бумажку, обещая взамен жизнь ( http://artofwar.ru/a/ablazow_walerij_iwanowich/text_a013.shtml). И я еще наверняка не все назвал, а возможно, многого и не знаю. Так что винить в войне и ее жертвах только "шурави" и даже "преимущественно" их, видимо, не совсем верно. ИМХО. А вот то, что они безвозмездно отстраивали инфраструктуру, - факт.

У войны своя логика. И ССР действовал в Афганистане как слон в посудной лавке.

Кишлаки, которые и не намеревались воевать совейско-кармалевскими усилиями втягивались в войну.

Как получилось, что советские войска, оказывавшие «братскую помощь» дружественному афганскому народу проиграли войну в Афганистане?

Как получилось, что дружественные афганцы стали «вражественными»?

Надо понять механизм, который существовал во время той войны. Механизм производства людей в душманы.

Об этом можно отдельно долго говорить.

Вот представьте себе, СССР опирается на лентяя Кармаля (который работал в день два часа, оставляя прочее советским штыкам и советникам).

Кармаль, в свою очередь опирается на губернаторов.

Губернаторы, поставленные Кармалем, в свою очередь, были люди простые, из грязи в князи.

Они понимали свою власть они очень просто – как доходное место, то есть некоторое количество денег, которые должен приносить каждый кишлак.

Теперь кишлак не платит и осылает губернатора далеко.

Кармалевский губернатор требует денег, а старейшина по какой-то причине на него пелевать хотел.

Может быть, потому что когда-то дедушка губернатора пас у дедушки старейшины коз, может быть, потому что когда-то кто-то украл сестру, может один таджик, а другой узбек. Может быть, потому что губернатор требует очень много денег, а старейшина согласен платить только половину. В общем, кишлак не платит.

Как губернатор может заставить? Понятно?

Естественно, губернатор обращается к начальнику местной воинской части со словами: этот кишлак против советской власти. Надо с этим кишлаком разобраться. И т.д. с темами и вариациями.

Рейкъявикское предательство и далее.
Кабульский режим вообще держался, пока поставки им не прекратили.

И даже после того.

Не знаю, уважаемый Давид, специально или нет, но Вы, ИМХО, ударили в самую-самую точку. Она не все исчерпывает, но очень многое объясняет.
Позволю себе расширить и теоретизировать Ваш тезис.

Нельзя забывать, что на тот момент оставался еще страной даже не столько фанатично-исламистской, сколько совершенно дремуче традиционной, с предельно структурированным социумом, причем структурированном не только по этнической лестнице, но и внутри самих этносов, иерархией кланов. Религия была второстепенна; даже в 1929-м, когда исламисты свергли "безбожника" Амануллу, их ставленник, Бача-и Сакао, фактически имам типа Шамиля, был мгновенно уничтожен племенами, поскольку, худородный, сел не в свои сани.

А теперь прикиньте.
Пришедшие к власти придурки для начала сломали иерархию племен, уравняв пуштунов не то что даже с таджиками (ладно бы), так еще и с узбеками и даже с презренными хазарейцами. Хуже того, они начали выдвигать на первые посты худородных, не считаясь с клановыми правами. Тараки и Амин вообще смерды чистой воды. Бабрак уровнем повышен, но по статусу не тянул на падишаха, максимум эмир области. Только Наджибулла в понимании пуштунов годился в вожди (как-никак падишахского рода), но тут уже было поздно. А ведь и в губернаторах оказывались люди (хорошо еще, если пуштуны), сидеть с которыми за одним столом местным клановым вождям было невместно. Понятно, в общем. И это только один из аспектов. Про религиозные заморочки я уже и не говорю. То есть, я согласен с Вами в том, что эта война была для СССР пагубой. Но вопрос в том, можно было ли после этой идиотской Ас-Сауры уклониться? Думаю, нет. Вероятно, можно было бы действовать иначе. Но к пониманию этого пришли уже слишком поздно.

Я думаю, что худший вариант это то, что получилось.

Если продолжить начатый мной рассказ можно углубиться в клоановые разборки, что я делать сознательно не хочу, а можно в действия совестского слона.

Мне пришлось заниматься детскими проблемами в Таджикистане в ходе их войны начала 90-х.

Речь шла о чартерных рейсах для сирот, освобождении заложников и т.д.

Когда в мо\ем присутствии начинали бубнить про там местные понятия, я говорил ребята, если я буду думать о ваших проблемах, то кто же будет думать о моих.

Ситуация в Афганистане - это советское вмешательство в местные разборки по местным понятием. И чем выше начальство принимало решени, тем хуже было.

Когда вышеупомянутый условный кармалевский губернатор обращался к начальнику местной воинской части, с просьбой вдарить по кишлаку, который против советской власти, то как правило, если начальник воинской части был вменяемый человек, уже хлебнувший афганских местных особенностей, он отвечал, что если тут не обстреливают меня, я лезть не буду. Типа, разбирайтесь сами.

Что происходит дальше. Пиздец если из Советского Союза приезжает генерал, чтобы поучаствовать в боевых действиях, оптимизировать победы, получить очередную звездочку и звание...

Генерал приезжает в провинцию, его встречает губернатор, организуются боевые операции, которые связаны с выездом в город Кандагар для закупки на базаре джинсов для генерала, барашка режут, плов готовят, разговоры разговаривают со всем уважением.

И естественно губернатор с эльтемосом (просьбой) говорит генералу: вот иди и смотри, у нас враги советской власти не признают. Кишлак, понимаешь. Надо зачистить, понимаешь.

Генерал командиру части говорит, что же такое, душманский кишлак - враги советской власти, понимаешь. Чего ты их не трахнешь.

Командир части говорит: пардон, они в меня не стреляют. Нет, говорит генерал надо проводить боевую операцию. Генералу же надо звездочку получить «за проведение боевой операции».

И катится волна к кишлаку, гранаты, автоматы, кто не спрятался, я не виноват. Впереди все разбегается, позади все рыдает и горит.

Что после это происходит – естественно та часть кишлака, которая осталась в живых, убирается вместе со своими семьями, которые остались живы, в Пакистан.

Старейшины благословляют мужиков на бранную смерть. Мужчины желают возмездия. Семей у них либо нет, либо они остаются в Пакистане в лагерях беженцев, а мужчины возвращаются с автоматами. И действительно становятся врагами советской власти. И ловят советских солдат. И устраивают им Красные тюльпаны, подрезая кожу подмышками вокруг тела и заворачивают ее до пояса.

Вот таков был механизм производства врагов советской власти. Который в основе своей был связан с тем, что советская власть опиралась в Афганистане на людей, которые, очень примитивно, представляли себе власть как кормушку. Власть – это процесс получения денег с данного человека. Если человек отказывался им платить, в конце концов, объявлялся врагом, как только он объявлялся врагом и зачищался, если он оставался в живых, он оказывался врагом.

Советский генерал-губернатор провинции и даже сам Бабрак Кармаль, они все показывали пальцем на этого душмана, который теперь режет советский гарнизон, и советский гарнизон несет десятикратно большие потери, потому что ехали колонны нормально, а теперь каждый раз их обстреливают, и мины "итальянки" под ним взрываются.

Они все показывали пальцем: вот видите, мы же говорили. И они, в общем, были совершенно правы.

Все верно. И все вплетено в клубок из еще сотен противоречий. Может быть, только англичане, да и то (нынешние) вряд ли знают, как решать задачки типа афганской или сомалийской, не стирая их с лица земли и не доверяя руководство кому-то уж вовсе средневековому.

"Может быть, только англичане, да и то (нынешние) вряд ли знают, как решать задачки типа афганской или сомалийской, не стирая их с лица земли и не доверяя руководство кому-то уж вовсе средневековому."

Не,тоже не знают. По другую сторону линии Дюранда минимальная, в общем, задача - обеспечение безопасности на дорогах и сдерживание набегов на оседлые кишлаки вылилась в 80 - летнюю войну, абсолютно патовую.

Когда ожидаются выплаты от США? Ирак тоже этим интересуется, кстати.

Хороший вопрос. Но не ко мне.
Я то в отличие, хотя бы от хозяина этого журнала, в 2003 году, входил в те 7 % евреев-израильтян, кто был против американского вторжения в Ирак

не считаю идею неверной. Но вот интересная деталь. Вы, возможно, не в курсе, но накануне вторжения в Ирак было несколько проектов дальнейшего развития. Победил, как известно, проект Госдепа, и почему победил, понятно. Но был и проект Пентагона (почему знаю, - потому, что общался с одним из разработчиков). Суть проекта состояла в том, чтобы после свержения Саддама (в том, что свергнут, никто не сомневался) реставрировать в Багдаде монархию Хашимитов, то ли венув из Лондона Абду-р-Рахмана, то ли предложив престол Хасану Иорданскому.
Задумка была гениальна!
1. Хашимиты - сейиды, прямые родня Пророка через Хашима Тем самым правоверный суннит сто раз задумается, поднимать ли на них меч.
2. Хашимиты - еще и прямые потомки Али через Хасана, священный для шиитов род, с очевидными выводами.
3. Кроме того, они наследственные верховные вожди арабских хамул Среднего Ирака, аль-тикрити и прочих.
4. И, наконец, оба претендента, что лондонский, что амманский, "западники" до мозга костей, а лондонский вообще фактически англичанин.
Будь решено так, сопротивление было бы на порядки ниже. Но, блин, как было закладываться, что война ведется не в интересах США, а в интересах Саудов и их техасских бизнес-партнеров?!!!

Вторжение в Ирак мотивировалось тем, что

1. Саддам Х замешан в 11 сентября
2. У Саддама есть ядерное оружие.

Если учесть, что и то, и другой было враньем...

Дак, это ясно. Саддам был по факту врагом одной Семьи, обидчиком другой и держал под собой много нефти, которой можно было рапоряжаться так, а можно и этак.

Забавно - уже в 1982 году я знал _долларовые_ расценки на убитого в Афгане советского солдата/офицера/сержанта.

И тогда же выслушал рассказ односельчанина-десантника, как они во время выхода поймали пакистанца с оружием - вероятно, семью последнего тоже советские злодеи разбомбили ? Он ведь из-за этого в моджахеды пошел, не за баксы ?

В тех местах грабеж на дорогах - естественный, хотя и наказуемый источник доходов. А грабеж с ведома вождя, - обязанность воина.

Ок, спасибо - я, вообще-то, вырос на границе с Казахстаном, по рождению азиат, тамошние порядки знаю - вот только какова связь между газаватом или местью за убитую родню и "грабежом по приказу вождя/за баксы" ?

Ваши и уважаемого Давида позиции не противоречат друг дружке. Элемент кровной мести (его исходная) там тоже играл серьезную роль, а потом еще и раскрутили религиозную войну. А Вы, несомненно, правы в том, что охота на шурави стала прибыльным бизнесом, с которого племена начали кормиться.

Возможно, Вам (да и уважаемому Давиду тоже) покажется примечательным следующий текст: http://raffal.livejournal.com/765137.html

В дополнение могу заверить, что мечтая в 1988 (год моего призыва) попасть в Афган, я совершенно не собирался кого-то там убивать, кроме любителей стрелять по ночам в окна присланных из Кабула врачей/учителей.

У меня по Вашему постингу нет возражений.

Спасибо

Вся медицинская инфраструктура в ПА создана и поддерживается Израилем.
Делать тут нечего.

Но вопрос же не в этом.

Я считаю, что ввод Советских войск в Афганистан был ошибкой.

Я не обсуждаю имел ли право СССР на этот ввод, был ли он при этом хуже, чем другие и т.д.

"Я считаю, что ввод Советских войск в Афганистан был ошибкой."

В 1986 мой военрук объяснял ввод войск в Афганистан необходимостью не пустить туда американцев с их ракетами, угрожающими промышленным районам Урала. Тогда мы хихикали над этой версией, после вступления в НАТО Польши и Прибалтике смеяться почему-то расхотелось.

Бесспорно и категорически да. Но весь вопрос в том, что после Сауранского кретинизма был ли вообще выбор? Эта война была проиграна потому, что шурави не могли ни при каких обстоятельствах пересечь линию Дюранда...

Вы хотели в Афганистан?
А я сделал все возможное, чтобы туда не попасть
http://davidaidelman.livejournal.com/536998.html

Сколько людей, столько и мнений.

Я считал СССР своим государством, а бегать от войны за таковое человеку с моей родословной было стыдно.

Не вполне точно, но помню: то ли непосредственно перед вводом войск, то ли сразу после выступал у нас в Доме Учёных московский лектор и вещал примерно так: "К сожалению, широкие массы афганских крестьян пока не в полной мере поддерживают прогрессивные аграрные реформы, ибо остаются последователями религии, которая учит их, что брать чужое нехорошо. Но афганские товарищи над этим работают".

Широкие массы сибирской интеллигенции рыдали.

Там, скорее, не религия, а адаты мешали. Но лектору простительно.

Угу, лекторы простительно, будь ли он искренний идиот или скрытый диссидент. А верхам, который эту лекцию визировали - простительно ли страдать подобным идиотизмом? Это ведь не в ответах на вопросы было, в утверждённом тексте. Чо хорошего такие идиоты могли принести афганцам?

P.S. Вспомнилось по ассоциациации, к вопросу о скрытых диссидентах и ответах на вопросы. Двумя-тремя годами позже выступал у нас другой лектор - впоследствии весьма известный петербуржский либерал, фамилию сейчас не вспомню, как-то на Ш. Лекция была стандартная про развивающиеся страны - единственное, что запомнилось, было сравнение вполне вегетарьянского вождя Асада - с Саддамом, вырезавшим семьи политических противников до пятого колена.
Но вот вопрос... Простой, на самом деле: "Вы вот рассказали про развивающиеся страны - а бывают ли страны, так сказать, деградирующие?"
Ш. зачитал вопрос, обвёл глазами зал - и даже не подмигивая, промекал: "Ну, как вам сказать..."
Зал грохнул.
Оно, опять же, к анекдоту про чистые листовки...

===вполне вегетарьянского вождя Асада==-

Хм. Давя мятеж в Хаме, сей вегетарьянец сперва бомбардировал город до тех пор, пока оттуда СОВСЕМ не прекратились выстрелы, затем послал на руины то ли 200, то ли 30 Катерпиллеров, которые утюжили руины несколько суток, а потом то, что осталось зачищали, заливали асфальтом и раскатывали.

Ну и сильно это принципиально отличается от Гамбурга, Хиросимы или, если уж на то пошло, позднего Грозного?
Военные издержки есть военные издержки, а вот в условиях мира убивать в застенках несопротивляющихся нонкомбатантов - гораздо мерзее.
Я такой подход одобряю даже не как либерал, а как старый опытный ролевик. Убивать до тех пор, пока выстрелы СОВСЕМ не прекратятся - долг любого полководца по отношению к своим людям.
Утюжить руины - неполиткорректно и неаппетитно,да.

Я тоже одобряю. Я только уточнил насчет вегетярьянства. Те, кого утюжил Саддам, были как бы не хуже его.

Ну, я ж не осуждаю Саддама за химические атаки против курдов? Это действительно дело как бы обычное, плюс-минус.
Я об убийстве конкретных детей в абсолютно небоевой обстановке. Что, как ни крути, принципиально отличается от убийства абстрактных детей в боевой обстановке. Что бы там ни говорили абстрактные гуманисты.

Да, согласен.

Классная история. Напоминает историю про монгольскую коллективизацию.

Да это понятно.

"Шурави"-то что с этого получили? "зеленую дугу" Бжезинского? дикую порчу отношений с исламом, где до того они были еще не совсем безнадежны?

А варианты? Будь в 79-м Масуд и будь в 79-м такие контакты с ним, как в 88-м, еще что-то бы устроилось. И то вряд ли, учитывая пуштунский фактор. Вот если бы дедушки были готовы атаковать тех, кто за линией Дюранда... Но, сами понимаете...

>А варианты?

Сдержанная дружба с Амином, как с Хусейном.

Разные вещи. Принципиально. Хуссейн союзник условный, своекорыстный, до первого милиционера. Амин - идейный. Хуссейн все же далеко. Амин под боком, и его проблемы неизбежно отдаются эхом в ТаджССР и УзбССР. А главное, Амин вполне может втянуть СССР в мировую войну или (если не помочь) спровоцировать появление в ранее нейтральном Афгане американцев.

Лев Рэмович, а про легитимность армии и власти ответить? :) в теме про украинских девок, которые сильнее Фауста :)

Если бы амеры сунулись бы в Афган, то а) умылись бы там кровью ради совершенно ничего б) был бы дестабилизирован враг СССР Пакистан в) злоба мирового ислама против амеров была бы в разы сильнее, уж аятоллы бы постарались. Кстати, вы знаете, что в конце 80х была _настоящая американо-иранская война_ в Заливе, по ходу которой амерский командир крейсера сбил пассажирский самолет? у кэпа нервы не выдержали потому, что он был _в состоянии войны_.

Но увы, в СССР никто не умел играть с мировым исламом.

Про армию и власть - обязательно. Только там надо много писать, т.ч., возможно, завтра.

С Исламом умели, и очень хорошо, в 20-30 годы. Пока не начали играть в мировое "национально-освободительное движение".

С раскладом не согласен. Амеры не сунулись бы в Афган. Но вопрос б.СЗПП, как ни крути, один из самых деликатных в мировой геополитике. Сунься Амин за линию Дюранда, это бы однозначно означало открытое вмешательство Пакистана, столкновение паков с СССР влекло бы за собой вмешательство Индии, Китая, США... и принцип домино.

Простите, что значит СЗПП?

Была бы афгано-пакистанская война, по типу ирано-иракской, или египто-израильской.

Бывшая Северо-Западная Пограничная Провинция. Там сейчас другая аббревиатура в ходу, но я не помню, они менялись раз десять, а это - традиционная.

Нет. Линия ирано-иракской границы - линия традиционного позиционного противостояния, где все выверено и контролируемо. Саддам в самые лучшие дни претендовал максимум, при самом лучшем варианте, на т.н. Арабистан, а аятоллы, в свою очередь, не замахивались на Басру, потому что арабы-шииты хоть и шииты, но все-таки арабы, а конфронтация арабов и персов - дело малоизвестное, но очень серьезное. А вот афгано-пакистано-индо-китайско-советско-американский узело был чреват Тем Самым.

Подъем исламского радикализма в Афганистане начался еще при Дауде, в середине 70-х. Решение о вводе войск -- именно реакция на эту проблему, симптомы которой уже ощущались, но смысл, масштабы, а главное -- перспективы явления еще не были понятны.

ИМХО, если бы не ввели войска -- "исламская революция" в Афганистане произошла бы еще в середине 80-х. Вы думаете, было бы лучше?

Я думаю, что самое худшее - это то, что получилось.

Кроме того, я думаю, что не стоит благодетельствовать любую страну против её воли. Это верно и в отношении более поздних вмешательств

> Кроме того, я думаю, что не стоит благодетельствовать любую страну против её воли.

Подкармливать муджахедов -- это облагодетельствование, или нет?
И кто вообще определяет волю страны.?

Точно не чужая Армия.

.. а чужие инструкторы по подрывному делу ?

Американцы распллатились своей поддержкой Аль-Каиды 11 сентября.

СССР - за свое вмешательство - развалом.

Короче, это дорогое удовольствие.

а вам не кажется что ваши мысли слишком глобальны?
может стоит "урезать осетра"?

и с 11 сентября не все ясно, и с Афганом тоже.
И ставить между этими знаковыми, но ничтожными событиями и глобальными изменениями в мире, знаки равенства, имхо, излишне.

Где вы видели "против ее воли", если к Советскому Союзу обращались еще начиная с начала 70-х?

Амин просил у СССР убить его?

Нет, конечно. Но привел шурави в Афган не Кармаль, а именно Амин. Хотя просил еще Тараки.

Мы, кажется, говорим не об обстоятельствах, приведших к смерти Амина, а о комплексе причин, приведших к вводу советских войск в Афганистан.Да и не советские убили Тараки, что и послужило катализатором при принятии решения о вводе войск. Кроме того, не следовало Амину в ноябре 1979-го бомбить территорию советского Таджикистана, да еще и намекать, что, мол, у летчиков была плохая подготовка из-за их обучения в Советском Союзе.

Кроме того, Амин, и это известно, собирался перейти Линию Дюранда. А Москва не была готова к мировой войне. Случись это при Андропове, - не знаю. А так получилось как получилось.

Вряд ли это вас утешит, но советники (которые от КГБ были) категорически советовали не поддаваться на просьбы афганских товарищей и не вводить ограниченный контингент советских войск.

А вообще, ИМХО, это был цугцванг.

Я в юности слегка пересекался с Нафтулой Ароновичем Халфиным. Знаком не был, но пару-тройку раз он, приезжая из Ташкента, гостил у моего науч. руководителя, и я - естественно - с диким интересом слушал. Круче Халфина эксперта по Афгану в Союзе не было. Так вот, он считал, что цугцванг начался с самого начала, когда к власти пришли люди, по определению в тамошних условиях не способные власть удержать, и Москве пришлось их поддерживать просто для того, чтобы не было хуже. А потом менялись концепции, и опять-таки одна другой хуже.

С момента свержения монархии - или ещё раньше?
Если с момента свержения - абсолютно согласен, все разумные мнения, которые я слышал, совершенно такие же.

С момента свержения. Дело даже не в том, что кузен Дауд сместил кузена Захира, такое в стране случалось и раньше. Дело в том, что он с какой-то непонятной радости объявил себя не падишахом (что все бы поняли), а президентом (само слово "вакиль" на пушту подразумевает "вице-падишах") и нарушил все тот же кановый баланс, сделав ставку сперва на офицерье (но не получилось), а потом на партбюрократию, которая просто не ощущала себя таковой. Реально, у него был шанс опереться на духовенство, но он был предельно вестернизирован и отказался.

Угумс.
Впрочем, возникает вопрос: что мешало СССР сразу поддержать Захира и объявить Дауда узурпатором? Даже, если угодно, прямо уже тогда ввести войска в поддержку Захира? Прагматически это выглядело бы максимально красиво - мы сохранили бы стабильность на своей южной границе, в зоне своего влияния, при поддержке в целом народа и абсолютной невозможности для США вмешаться - никоим боком они не стали бы препятствовать реставрации традиционалистсткого некоммунистического режима, даже под патронажем СССР. Не в 73ем году.
Что могло помешать, кроме чисто идеологических факторов? Любви к революции как таковой?

Невозможно было. Во-первых, Дауд долго был премьером Афганистана и зарекомендовал себя как еще лучший партнер, нежели его кузен, а экономически даже более выгодный, поскольку делал ставку на советские инвестиции, а Захир предпочитал итальянцев. Во-вторых, и в-главных, Захир был свергнут во время официального визита в Европу и практически сразу отрекся от престола, принеся клятву на Коране, потому что у кузена сидела в заложниках вся его семья. А позже, когда американцы предложили помочь с реставрацией, отказался, пояснив, что всегда "тяготился властью", а кузен "для власти создан".

В 30м тов. Примаков именно законного эмира пытался во власть вернуть:)

Нет. Не пытался. Он ему раньше помогал. После Бача-и Сакао Аманулла - падишах, свергнутый водоносом и признавший поражение - был делегитимизирован в глазах племен, а Надир, наоборот, приобрел легитимность.

Можно про Ливан немного поподробнее - в период с 1975 по 1980 год, например?

Поправка: первый договор между СССР и королем Афганистана был заключен в 1926 году. Уж не знаю, по которому там пути Афган шел, но присутствие СССР в той или иной форме к 1978 там насчитывало не менее 40 лет.

А что потерпевшие говорят о Соединенных Штатах?

Дык ведь Соединенные Штаты обещают за убиенных мирных жителей платить...

Как в свое время за индейские скальпы?

Говорят, у них в горах спрятаны большие героиновые склады. Такой фонд будущих поколений. Как бы их запалить? Много килотонн не понадобиться, я считаю.
PS:чойто я сегодня не в духе...

Мысь хорошая.
P.S. наверное, я тоже не в духе...

Даже тут журнашлюхи не могли не приврать: после вывода советских войск правительство Наджибуллы продержалось почти три года - в одиночку против всего мира.

Великий результат. Аж целых три года. :-) во какой стабильный был режим!

Три года можно продержаться, медленно сдавая все и вся, раздавая экивоки и направо, и налево, обещая всем все и всех при этом кинув. Вполне себе срок для такого дела.

Были бы "душманы" едины, как иракские борцы с Америкой (они почти все шииты и ориентируются на Иран) - не было бы этих трех лет.

Не совсем так. Результат был в самом деле великий. Для Афгана. Реально невероятное достижение, рвного которому не сумел добиться никто ни до, ни после. Один, с неизменно сокращающейся советской помощью, опирающийся по факту только на "новых людей" (реальных сторонников именно ЭТОЙ власти) и часть пуштунов, - выстоял ТРИ года.

Один - против Ирана, Пакистана и США с НАТО, что характерно. Если бы его противники получали столько же помощи, сколько и он сам, Наджибулла продержался бы столько, сколько сам захотел.

Вариант Наджибуллы бы идеален, но слишком запоздал. Но ведь был падишахского рода, то есть, в ситуации, когда оппозицией рулили таджики, узбеки и даже (страшно сказать) хазарейцы, пуштуны становились на его защиту. Чтобы его сбросить, понадобились именно талибы, для которых ни племя, ни род не важны, а важен только Коран.

Гитлер, обладая мощью всей Европы, продержался не дольше.

12 лет

Против всего остального мира - неполные 4 года.

И где Наджибулла стоял против всего мира?

С Масудом сравнивать надо, по сей день жив курилка и командует.

Кто?!!!!
Ахмад Шах, светлая ему память, погиб за два дня до падения башен. Убит террористами, пришедшими под видом корреспондентов "Аль-Ахрам".

Где? На своей земле, однако. Его противников финансировали и материально поддерживали Иран, Пакистан, сауды, американцы, натовцы, Китай, кажется, тоже...

Не даром вместе с советскими войсками Афганистан покинули и тысячи специалистов и ученых. Слышал как один из них вспоминал о временах, когда в Кабуле девушки ходили в джинсах.

Да... и встречались с советскими офицерами... без всяких скабрезностей, но встречались, танцевали, а кое-кто даже замуж выходил.

Если ночью тебе приснился танк, значит утром жди в гости друга. (Анекдот времен афганской войны)

Рассказать о том, что творилось возле морга московской 13-й городской больницы, куда напрямую из Афганистана отправлялись трупы всех погибших солдат? И оттуда - далее, по родным городам и домам. Рассказать о том, как спивались и сходили с ума, возвратившиеся домой живыми? Это мое поколение - я помпю...

Это и мое поколение. Так что я тоже помню. И я прекрасно понимаю, что творится возле моргов любой страны, куда приходят цинковые гробы. И я прекрасно знаю, как спиваются и не находят себе место многие военнослужащие, вернувшиеся с войны, гражданами какой бы страны они ни были. Но никакие звезды мне не в силах подсказать, почему, уважаемая Наталья, Вы перевели разговор на совсем другую тему, не заметив, что речь идет вовсе не об этом. А о том, что советстие военнослужащие выстроили в Афгане массу больниц, школ и прочей мелочи. Что, между прочим, факт, даже если _этого_ Вы не помните.

Советские военнослужащие - больницы, школы, мелочи? Не хотите же Вы сказать, что в Афганистан ввели не всю армию, а исключительно ее стройбаты.
ЛВ - Лев Вершинин?

Разумеется, не стройбаты. Но если Вы просмотрите ветку (довольно интересное обсуждение, кстати), то, думается, найдете ответы на некоторые вопросы.

Увы. :)