(Добавить комментарий)

	Мало знаю о Табачнике ... seespirit@lj 2010-03-19 15:18 (ссылка)
	но люди, которые не умеют ничего другого, кроме как назвать нацистами своих оппонентов, не вызывают особенного доверия. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	Ничуть не идеализирую Табачника, putnik1@lj 2010-03-19 15:24 (ссылка)
	но назвать нацистами нацистов в период нахождения нацистов у власти - это поступок. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Видно Вам очень по душе это слово :-) seespirit@lj 2010-03-19 17:21 (ссылка)
	однако замечу, что в современном словоупотреблении оно есть точный синоним выражения враг рода человеческого, что придаёт Вашему предложению оттенок религиозности. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: Видно Вам очень по душе это слово :-) putnik1@lj 2010-03-19 17:52 (ссылка)
	В моем лексиконе оно означает всего лишь "крайний националист, предельно нетерпимый к иным этносам и готовый к насилию в защиту своих взглядов". (Ответить) (Уровень выше)

(Комментарий удалён)

	Re: Ничуть не идеализирую Табачника, putnik1@lj 2010-03-20 23:23 (ссылка)
	А это, понимаете ли, альхен-наци. Голубые нацистишки. (Ответить) (Уровень выше)

	Re: Ничуть не идеализирую Табачника, bantaputu@lj 2010-03-20 23:16 (ссылка)
	назвать нацистами нацистов в период нахождения нацистов у власти - это поступок Не факт. В период нахождения у власти нацисты, обычно, не скрывают, что они нацисты. Вообще скрытность нацистам стилистически не свойственна. Назвать нациста нацистом в лицо - комплимент. (Ответить) (Уровень выше)

	Re: Мало знаю о Табачнике ... chapaev69@lj 2010-03-19 15:55 (ссылка)
	Теоретики и деятели украинского национализма сами говорили о ьлизости их идеологии национал-социализму и фашизму. Так что дефиниция "нацизм" в отношении сторонников поклонников ОУН выглядит вполне корректно (Ответить) (Уровень выше)

	worder@lj 2010-03-19 15:32 (ссылка)
	Попкорн! Попкорн наше всё! (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	putnik1@lj 2010-03-19 15:36 (ссылка)
	Это, Боб, называется havy-дзэн. :) (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	worder@lj 2010-03-19 16:53 (ссылка)
	Та пусть себе порулит человек, вот же ж привязались к нему. Он ничем не хуже Грызлова. (Ответить) (Уровень выше)

	none_smilodon@lj 2010-03-19 16:08 (ссылка)
	Смешно, защищая неудачника-казнокрада еврея (точнее полукровку) Табачника вы применили образ рыцаря времен Киевской Руси. Потеха чистой воды. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	putnik1@lj 2010-03-19 16:18 (ссылка)
	Судя по знамени, рыцарь как раз эпохи Руси Владимирской. Впрочем, тонкости знания истории я от Вас и не жду. :) (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	none_smilodon@lj 2010-03-19 18:07 (ссылка)
	Русь была только одна. Как и Рим. ЗЫ а эпоху вы как определили? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	putnik1@lj 2010-03-19 18:11 (ссылка)
	Спас на стяге. Форма великокняжья, но на киевском была бы София. Плюс бахтерец на князе (но это уже не я, я таких тонкостей не знаю). (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Доспех radson11@lj 2010-03-20 03:48 (ссылка)
	уважаемый ЛВ. А как вы определили, что на великом князе именно бахтерец, а не кольчатая бронь с дополнительными зерцальными платинами? :))) Вроде бы для этого времени (12-13вв) распространение бахтерца нетипично? По шлему то понятно, типологически со шлемом Ярослава Всеволодовича при Липице похож:))) (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: Доспех putnik1@lj 2010-03-20 12:23 (ссылка)
	Бахтерец, конечно, куда более поздняя штука. Но если мне не очень изменяют глаза, пластины не накреплены на кольчугу, а скреплены между собой. То есть, как раз пред-бахтерец 12-начала 13 веков. (Ответить) (Уровень выше)

	Русь только одна radson11@lj 2010-03-20 03:56 (ссылка)
	Русь была только одна. _______________________________ Оба на ..... А как тогда относится к приведению во всяких там Лаврентьевских, Ипатьевских и Никоновских летописях всяких там Червонных, Белых, Черных и Залесских Русей? (Ответить) (Уровень выше)

	P.S. putnik1@lj 2010-03-19 16:31 (ссылка)
	Тут мне, кстати, специалисты подсказали, что судя по бахтерцу Киевом тоже не пахнет. Владимир-на-Клязьме или Новгород. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: P.S. none_smilodon@lj 2010-03-19 18:03 (ссылка)
	в смысле провинции? возможно. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: P.S. putnik1@lj 2010-03-19 18:09 (ссылка)
	Првинции-провинции. Только эти провинции Киев не по разу на щит брали, а вот Киев их - никогда. :) (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: P.S. vbhtr@lj 2010-03-19 18:29 (ссылка)
	Брали скорее не на щит, а на копьё... :-) (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: P.S. putnik1@lj 2010-03-19 18:36 (ссылка)
	Полная формула "взять копьем и на щит". "Святой князь Андрей, сын Юрия Долгорукова в 1169 году взял Киев на щит" http://www.dyxa.org/h/bel/bel-XII.htm (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: P.S. vbhtr@lj 2010-03-20 10:45 (ссылка)
	Учту, спасибо! (Ответить) (Уровень выше)

	Re: P.S. radson11@lj 2010-03-20 03:52 (ссылка)
	А с чего вы взяли, что взаимоотношения земель-волостей типа Новгородской земли или Полоцкой земли с Киевом в 10-13 вв описываются в терминах -столица-провинция. Это что новое слово украинской исторической мысли???? Ссылки будут или опять напишете "обратитесь к гуглу"??? (Ответить) (Уровень выше)

	ex_pamerast@lj 2010-03-19 19:26 (ссылка)
	Весьма показательно, что письмо Президенту и Премьеру написано на иностранном языке. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	putnik1@lj 2010-03-19 19:40 (ссылка)
	Если совсем точно, то родном языке большинства коренного населения страны. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	ex_pamerast@lj 2010-03-19 19:44 (ссылка)
	Но ведь это Ваше утверждение не подтверждается ни одним опросом от авторитетных соцслужб. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

putnik1@lj 2010-03-19 19:57 (ссылка)

Опросы, как правило, подчинены определенной цели. Но даже они свидетельствуют, что около трети граждан Украины назвало родным языком русский. Около двух третей (вернее, чуть больше, включая, разумеется, ту треть, о которой шла речь) назвали и русский, и украинский. Я понимаю, что это пункт "сшибки" и доказать ничего не удастся, но - признайте, пусть наедине с собой - единственный вменяемый довод в пользу единоязычия заключается в том, что украинский может проиграть в конкурентной борьбе. Что, на мой взгляд, само по себе не факт. Но пусть он будет единственным государственным, если иной радости нет. Почему Вы отказываете людям в официализации их родного языка? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

ex_pamerast@lj 2010-03-19 20:10 (ссылка)

Но, позвольте, нет солидных соцопросов которые бы давали 2/3. Половина - максимум. Лично я, отнюдь не отказываю в официализации русского и всегда был уверен, что такая официализация произойдёт и то, что русский - де-факто официальный (нередко - единственный, например добиться чтобы судебное заседание, где Вы - обвиняемый, в райсуде, скажем, Луганской области велось на украинском Вам, скорее всего, не удасться), а де-юре - нет, ослабляет государство, поддерживает менталитет двойных стандартов, который, в своё время, привёл к краху кремлёвской комунистической империи. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

putnik1@lj 2010-03-19 20:18 (ссылка)

Предельно спорно. Не сомневаюсь, что Вам прекрасно известны и примеры множества дву-, трех- и даже полиязычных стран, в том числе и очень сложных, вовсе не собирающихся распадаться. Уверен, что Вам известны и примеры стран, где навязываемое единоязычие в итоге привело к тому, что государственными стали даже диалекты. Удивлен, правда, что эти вполне объективные примеры, как правило, встречаются в штыки. Но спрошу: а ведь вполне может случиться и так, что украинский в итоге станет НЕНАВИСТНЫМ для значительной части населения. То есть, по необходимости будут использовать. А дома высмеивать и презирать. Заслужил ли язык такого? И неужели неясно, что русскоязычный патриот Украины лучше для страны, чем из-под палки украиноязычный диссидент? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

ex_pamerast@lj 2010-03-19 20:50 (ссылка)

вполне может случиться и так, что украинский в итоге станет НЕНАВИСТНЫМ для значительной части населения Но, позвольте, именно так и было: с начала украинизации в 1990м появилась весомая часть украинского общества ненавидящая украинский язык (раньше они его не ненавидели потому, что не сталкивались с ним), эта часть росла и несколько лет назад достигла максимума, но сейчас сокращается по мере смены поколений. Я не готов сейчас привести ссылки в подтверждение тезиса, что доля ненавидящих украинский язык сокращается в течении, как минимум, пары последних лет, но если найду их позже, то вернусь сюда и дам их. (Ответить) (Уровень выше)

	awas1952@lj 2010-03-20 09:51 (ссылка)
	P> Но, позвольте, нет солидных соцопросов которые бы давали 2/3. Половина - максимум. С каких это пор5/6 меньше половины? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	ex_pamerast@lj 2010-03-20 11:35 (ссылка)
	5/6 не меньше половины. Но опроса от авторитетной соцслужбы которая бы оценила долю тех, для кого русский родной в более чем 54,7% (http://www.razumkov.org.ua/ukr/poll.php?poll_id=290) Вы не найдёте. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	putnik1@lj 2010-03-20 11:42 (ссылка)
	54,7% - это мало? Это недолюди? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	ex_pamerast@lj 2010-03-20 11:50 (ссылка)
	Смотря что считать мало, что много. 54,7% - назвавших русский родным - много. 72,4% - назвавших украинский родным - очень много. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Но ведь, по всей логике, putnik1@lj 2010-03-20 11:53 (ссылка)
	по всей справедливости и по всему-всему, что только можно представить, кроме, конечно, племенных табу, это означает необходимость поиска компромисса? К которому одна из стороны всегда готова, а вторая всегда нет? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Соцопросы о русском как государственном ex_pamerast@lj 2010-03-20 12:35 (ссылка)
	Старые исследования, увы, но всё же (в хронологическом порядке) - доля сторонников русского как государственного: - 41% (http://www.razumkov.org.ua/ukr/poll.php?poll_id=289) - 38% (http://bd.fom.ru/report/map/tbu060222) - 30% (http://dif.org.ua/ua/press/2) - 27% (http://www.univie.ac.at/language-policy/bilder/Anketa_2.jpg) (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Мы же с Вами оба понимаем, putnik1@lj 2010-03-20 12:43 (ссылка)
	что, учитывая деликатность вопроса и некоторые политические аспекты, итоги опросов на эту тему слегка... эээ... подтянуты. Ну какой спрос с "разумковцев" или "демократической инициативы"? Они отражают реальную картину примерно в той же степени, что КИУ - волю избирателей. :) (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	ex_pamerast@lj 2010-03-20 12:49 (ссылка)
	Ну, последний в перечне опрос - евросоюзовский. Но по опросам самих социологов в 2007м - и разумковцы и деминициативы входят в пятёрку самых авторитетных. http://www.proua.com/analitic/2007/09/04/111848.html (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	putnik1@lj 2010-03-20 12:50 (ссылка)
	===по опросам самих социологов=== Мне в свое время приходилось слегка работать с НПО. :) (Ответить) (Уровень выше)

awas1952@lj 2010-03-20 15:08 (ссылка)

P> 5/6 не меньше половины. Но опроса от авторитетной соцслужбы которая бы оценила долю тех, для кого русский родной в более чем 54,7% Вы не найдёте. Я привёл Вам ссылку на обсуждение результатов опроса самой авторитетной в мире службы -- Гэллап. В ходе обсуждения приведены и ссылки на публикации, так что Вы можете самостоятельно оценить надёжность результатов. Дело в том, что Вы приводите результаты прямого опроса, а его всегда могут исказить соображения вроде "как принято". Гэллап же поступил проще: опросные листы выдавались на двух языках, после чего подсчитали, какая доля листов на каком языке заполнена. В частности, на Украине листами на государственном диалекте русского языка воспользовался каждый шестой опрашиваемый, а остальные заполняли листы на литературном русском. То есть для 5/6 граждан Украины литературный русский -- родной в самом строгом смысле: в смысле используемого в повседневном быту. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	bantaputu@lj 2010-03-20 23:11 (ссылка)
	Да, опрос очаровательный. Но выводы можно делать лишь из сопоставления. А сопоставление показывает, что 83% жителей Украины русскоязычны. И что примерно те же 83% на полном серьёзе утверждают, что их родной язык - украинский. Что из этого следует? :) Что 66% жителей Украины - душевнобольные. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	putnik1@lj 2010-03-20 23:14 (ссылка)
	Увы. Довели. (Ответить) (Уровень выше)

	awas1952@lj 2010-03-20 09:49 (ссылка)
	P> Но ведь это Ваше утверждение не подтверждается ни одним опросом от авторитетных соцслужб. Гэллап, на Ваш взгляд, не авторитет? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	ex_pamerast@lj 2010-03-20 11:31 (ссылка)
	Ну, blacklack@lj и serega7777@lj оставили (1, 2, 3) по Вашей ссылке конструктивные коменты и я лишь, в дополнение к тезису о языковой сервильности постгеноцидного украинского общества, дам ссылку на такой комент ув. Максима Быстрицкого и приведу такую диаграмму опроса одних и тех же людей: (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	putnik1@lj 2010-03-20 11:56 (ссылка)
	Кстати, вопрос о суржике очень интересен. Есть мнение, и мне кажется, не совсем необоснованное, что "суржик", на самом деле, тот самый южнорусский язык, отличный и от украинского, и от классического русского. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	ex_pamerast@lj 2010-03-20 12:37 (ссылка)
	Суржик - не то, чтобы язык, а скорее диалектная группа. (Ответить) (Уровень выше)

awas1952@lj 2010-03-20 15:13 (ссылка)

Вы недооцениваете профессионализм Гэллапа. Опрос проводили не русскоязычные и не украиноязычные социологи. Опрос проводился в письменном виде, с выдачей каждому опрашиваемому бланков на двух языках. Естественно, в таких обстоятельствах каждый опрашиваемый выбирает язык, удобный ему самому, то есть фактор вежливости в общении, отражённый приведенной Вами диаграммой, не влияет на результат. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	ex_pamerast@lj 2010-03-21 21:12 (ссылка)
	Так, а почему Вы в сабжевом обсуждении в Вашем журнале не ответили на комент serega7777@lj в котором утверждается обратное. Я спрашиваю потому, что факт игнорирования Вами этого комента со стороны может быть воспринят как то, что Вам нечего ответить. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

awas1952@lj 2010-03-24 15:28 (ссылка)

P> Так, а почему Вы в сабжевом обсуждении в Вашем журнале не ответили на комент serega7777 в котором утверждается обратное. Уже ответил. На всякий случай повторяю здесь: "По ходу нового обсуждения профессиональный социолог ornic@lj подробно разъяснил, как на практике выглядит процитированный Вами абзац. Там же -- его пояснения по прочим аспектам методики, незнакомым непрофессионалам". P> Я спрашиваю потому, что факт игнорирования Вами этого комента со стороны может быть воспринят как то, что Вам нечего ответить. К сожалению, я слишком сильно загружен и слишком слабо контролирую своё время, чтобы постоянно участвовать во всех беседах, начатых мною же. (Ответить) (Уровень выше)

	elena_geller@lj 2010-03-20 18:43 (ссылка)
	"Разом нас багато" P.S. http://www.badnameofukraine.com.ua/heros/69 (Ответить)

bantaputu@lj 2010-03-20 23:23 (ссылка)

пусть каждый решает сам Извините, там нечего "решать самим". Оппозиция пробует Яныка на прочность. Для начала избран вопрос, по мнению оппозиции, способный заинтересовать людей и одновременно не затронуть ничьи интересы (финансовые), на всякий случай. Поэтому Табачник. Из чего, походу, следует, что оппозиция чувствует себя весьма неуверенно - ещё бы, Запад поддержал Яныка! Мир перевернулся! Тут заосторожничаешь. Если Янык даст слабину, его съедят. Янык это понимает. Поэтому Табачник останется. Шум вокруг Табачника Яныку даже выгоден - отвлекает от реальных проблем. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	putnik1@lj 2010-03-20 23:24 (ссылка)
	Угу. (Ответить) (Уровень выше)

elena_geller@lj 2010-03-21 12:53 (ссылка)

Все правильно. Расклады, истерика, тест на прочность и пр. Но есть еще одна сторона. Это мы. Так уж случилось, что Табачник (да-да, не святой, но это неважно) высказывал то, о чем мы думали. А кто-то пытается выставить себя "голосом" и "совестью" Украины и попытаться расправиться с министром не потому, что он не святой, а из-за его взглядом. Которые (плюс-минус подробности) и наши взгляды тоже. Поэтому промолчать - себя не уважать. А власть пусть смотрит, думает и разбирается в самой себе и окружающей среде. Информацию к размышлению можем подбросить. (Ответить) (Уровень выше)