Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет putnik1 ([info]putnik1)
@ 2008-12-22 14:20:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Несколько слов об Осетии
Прежде всего. В связи с появлением новых ников, а вместе с ними и крайне неприятной тенденции, напоминаю всем: в этом ЖЖ правил совсем немного, но за "грызунов" (а также за "кацапов", "жидов", "хачиков", "ниггеров", "черножопых" и так далее, короче говоря, за любые оскорбления по национальному и расовому признаку) здесь сначала предупреждают, а потом банят.
Теперь по сути. 

В ответ на вопросы многих френдов из Владикавказа, Цхинвали и десятка российских городов на "осетинскую" тему, хочу предельно кратко сказать, что на мой взгляд: 
а) некоторые "первопредки" нынешних осетин, судя по всему, обитали на территории сегодняшней Осетии (по обе стороны хребта) еще в "археологические" времена;
b) ираноязычные племена, прямыми потомками которых являются нынешние осетины, обитали на территории сегодняшней Осетии (по обе стороны хребта), как минимум, с конца 8 в. до Р.Х., а возможно, если считать народ гимирру, и несколько раньше;
с) территория сегодняшней Осетии и населяющий её этнос - к северу от хребта - является осколком мощного союза сарматских племен, с 3 в. до Р.Х. до примерно 3 в. по Р.Х. доминировавшего на Северном Кавказе и в степях Северного Причерноморья; что касается ираноязычного элемента южнее хребта, то участие сарматов в его этногенезе гипотетично, в отличие от участия скифов эпохи "великой гегемонии" 7 века до Р.Х. (выделенные синим поправки сделаны на основании уместных возражений ув. vanderer9835, которому я искренне благоларен) ;
d) часть племен, входящих в этот союз, не подхваченная волной Великого Переселения Народов 2-5 веков по Р.Х., может рассматриваться как фундамент будущего осетинского этноса; созданное ею "варварское" (в научном, а не обиходном смысле слова) государство просуществовало примерно до конца 13 века, конкурируя с протоадыгскими племенами и союзничая с племенами степи на севере и картвелами на юге.
е) после монголо-татарского вторжения и великого хаоса 13 века это прото-государство распалось на отдельные самоуправляющиеся общества, проживавшие по обе стороны хребта; обитавшие на севере постепенно оказались в некоторой зависимости от адыгов, проживавшие на юге - от картвелов, однако степень этой завимимости, видимо, выражалась в форме довольно мягкого (а на юге и во многом формального) вассалитета.
Далее, примерно с 17-18 веков, история завершается и начинается идеология, а следовательно, появляется повод для написания очередного ликбезика, для чего, однако, необходимо некоторое время на сбор и обработку материала.

P.S.
Некоторым особо активным "патриотам осетинской войны (!!!!)" за воссоздание Великой Транс-Алании хочу порекомендовать: если хотите - делайте. Только, Бога ради, сами. Никого не втравливая в свои бредовые затеи.  


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]lumoks@lj
2008-12-22 13:23 (ссылка)
Мне вот всегда казалось странным то, что Осетия разделена хребтом.
Половина тут, половина там... неудобно же))
Как так получилось, чтобы образовалась такая странная страна?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]neravnodushniy@lj
2008-12-22 13:36 (ссылка)
А "такой странной страны" нет.В принципе.Есть Осетия - севернее Кавказкого хребта.То,что южнее - уродец,абортный матерьял "империи" Россиянской...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]putnik1@lj
2008-12-22 14:05 (ссылка)
Не согласен насчет Империи. Она приняла ЮО в свой состав как часть Картли, и никогда не пыталась вывести её из состава Тифлисской губернии. Даже попытка пргматизма ради сделать "внутренний" Осетинский отдел в составе ТГ в 1820 была сочтена непродуктивной и похерена.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]neravnodushniy@lj
2008-12-22 17:36 (ссылка)
Лева,читай внимательнее)))) О разных империях глаголем...Я - о "россиянской",ты - о Российской....Две большие разницы,не находишь?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]putnik1@lj
2008-12-22 17:46 (ссылка)
Аааа... Ну дык разве ж то империя? То ж семечки, а не империя...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]neravnodushniy@lj
2008-12-22 17:54 (ссылка)
Оттого в кавычках и щеголяет)))

(Ответить) (Уровень выше)


[info]lumoks@lj
2008-12-22 14:16 (ссылка)
Во-первых. Нет такой империи - "империя" Россиянская. И никогда не было.
Во-вторых. Коверканье имен, названий и пр. крайне неприятно и к тому же не добавляет ни веса высказыванию, ни доверия к автору.
В-третих. Путник пишет про предков осетин живших по обе стороны хребта. Вероятно, через какое-то время, подготовившись, он обоснует свои выводы. Я не сомневаюсь. Пожалуйста, обоснуйте и вы про "уродца" и "абортный матерьял"

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]beorgor@lj
2008-12-22 14:22 (ссылка)
От таких людей наивно ожидать обоснований.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lumoks@lj
2008-12-22 14:59 (ссылка)
Да я и не жду))) Просто указала на голословность)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]beorgor@lj
2008-12-22 14:17 (ссылка)
собаки лают караван идет

(Ответить) (Уровень выше)


[info]putnik1@lj
2008-12-22 14:02 (ссылка)
Дело в том, что страны "Осетия" (в государственом смысле) никогда не было. В давние-давние времена был огромный союз племен. Потом - реликтовое Аланское княжество. Потом земли, населенные осетинами, не имевшими государства, а организаованными в "вольные общества", севернее хребта - относительно независимые, а южнее - формально подчиненные картлийской короне. СОАССР и ЮО - это уже административное творчество большевиков.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lumoks@lj
2008-12-22 14:19 (ссылка)
Спасибо) Мне очень интересен этот вопрос.
А Аланское княжество располагалось тоже по обе стороны хребта?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]beorgor@lj
2008-12-22 14:21 (ссылка)
Аланское княжество никогда не контролировла земли на южной стороне.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]putnik1@lj
2008-12-22 14:57 (ссылка)
Насколько я понимаю, нет. По крайней мере, монголам, чтобы выйти в земли аланов, пришлось преодолеть хребет. Это, разумеется, не исключает, что аланские поселения, подчинявшиеся в той или иной мере грузинской короне, были и южнее. Кроме того, какое-то количество аланов, несомненно, остались жить в Грузии после того, как Георгий Блистательный восстановил статус-кво в районе Гори, захваченного легендарным Ос-Багатаром. Кстати, именно тот факт, что в ходе этой, последней, вспышки внешнеполитической активности аланам так и не удалось закрепиться в этом районе, свидетельствует о том, что внутренних ресурсов для восстановления государственности у них после моногольского нашествия уже не было. Как, скажем, и у тангутов, которые еще много разного натворили после 1227 года, но восстановить Си-Ся так и не смогли.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lumoks@lj
2008-12-22 15:12 (ссылка)
Ага... понятно.
Ну, жду продолжения ликбеза по Осетии))

(Ответить) (Уровень выше)


[info]baltvilks@lj
2008-12-22 20:01 (ссылка)
Давайте не путать древний союз аланских племен с аланским княжеством.
Союз аланских племен НИКОГДА не перехлестывался на юг через Большой КАвказский хребет.

Маленькое аланское (как раз-таки осетинское) княжество существовало в домонгольсий период тоже к северу от Кавказского хребта и занимало часть территприи совр. Северной Осетии, а также Кабардино-Балкарии и Карачая. Находилось в вассальной зависимости от грузинских королей. Вот вам и карта:
http://conflicts.rem33.com/images/Georgia/geor_david.GIF
http://conflicts.rem33.com/images/Georgia/geor_tamro.GIF

Аланское княжество на первой карте - коричневатое, а на второй - беловатое (это - если не знаете латинской грамоты, хотя наверняка знаете). Грузинское государство тех вемен - желтое, а красной линией - современные границы Грузии (международно признанные - включающие всякие там никем вменяемым не признанные Абхазии, Юго-Осетии и пр.)

Карты слегка лишь отличаются от таких же карт в советских энциклопедиях разных лет. В принципе - почти то же самое.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]putnik1@lj
2008-12-22 20:17 (ссылка)
Согласен. С двумя ремарками:
(1) Не совсем уверен в "вассальном статусе" домонгольской Алании. Не исключаю, конечно, что так и было, уж больно сильна была Грузия в жпоху от Давида до Тамар, но насколько этот вассалитет был прочен и в каких формах выражался, - вопрос. Хотя, конечно, свящи были очень тесные и дружественные, а такого рода связи между тигром и камышовым котом не могут быть равноправными.
(2) Союз аланских племен действительно не перехлестывался через хребет. Более того, не доминировал над Иверией политически. Что, однако, не исключает переселения какой-то части сарматов по экономическим мотивам, и уд тем более не исключает наличия ираноязычного элемента со времен "скифской гегемонии".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]baltvilks@lj
2008-12-22 20:25 (ссылка)
Про Аланию-княжество и формы вассалитета легко проверить:
Они поставляли воинов в Грузию по мере надобности (как Груызия поставляла воинов в Ирак недавно), а Грузия теоретически опбязалась посылать войска на север, буде возникнет нужда. Литературы это подтверждающей - море.

А аланский племенной союз ЕСТЕСТВЕННО поставлял тысячи и тысячи воинов в Иверию на «легионерской» основе (то бишь наемников), которые, как было принято тогда, переселялись с женами и детишками и очень часто (если не всегда) оставались там насовсем. В массе своей такие люди достаточно быстро картвелизировались. Сие тоже регулярно встречается в грузинских летописях.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]putnik1@lj
2008-12-22 20:42 (ссылка)
Да, конечно. И в любом случае, это не слишком принципиально. Хотя - в годы существования Аланского союза - Грузия-Иверия вряд ли могла вербовать наемников. Не доросла еще.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]baltvilks@lj
2008-12-22 22:02 (ссылка)
Ну почему нет?
Это дорого не стоило.

Византия-то точно вербовала, в составе которой была и Колхида и «Иверийская тема» (Тао, Джавахети и Ташир), да и персы, которым периодически подвластна была Иверия (о Грузеи тогда еще говорить как-бы преждевременно)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]putnik1@lj
2008-12-22 22:25 (ссылка)
Во времена существования Аланского Союза (не княжества) Иверия была еще на том уровне, когда воюют небольшая царская дружина + маленькие "боярский" дружинки + ополчение. А Византия - это да. Великая держава, полная казна + никакой возможности созывать ополчение. Правда, позже создали акритов. но это позже...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]lumoks@lj
2008-12-23 06:23 (ссылка)
За карты, конечно, спасибо... но давайте не будем использовать менторский тон с незнакомыми людьми.
Если человек хочет глубже изучить какой-то вопрос, то это не значит, что он не владеет этим вопросом вовсе, а также безграмотен - не знает географии, истории и к тому же не в состоянии прочесть латинских названий на карте.
: )

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

А что, был менторский тон?
[info]baltvilks@lj
2008-12-23 06:34 (ссылка)
С акцентом:
«Я толлшен исвинитса, йесли у Ва слошьилос тако впечшатление»

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: А что, был менторский тон?
[info]lumoks@lj
2008-12-23 06:59 (ссылка)
Хорошо:))
Всё в порядке.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]beorgor@lj
2008-12-23 15:13 (ссылка)
Маловата на этих картах Алания по правде, археологические данные да и письменные источники говорят совсем о других границах.

В "Историческом атласе Осетии" есть карта Алания, она на южной границе немного странная :-)))) политика... но в целом верная, но я все равно красным там более реальные границы прочертил.
http://www.photoshare.ru/photo2612036.html

Тоже и о вассальной зависимости 12 век начало 13 века теоритически возможно. Однако, я благодоря книге Алеманя, ознакомился с грузинскими источники где упоминаются овсы, никаких намеков на вассальные отношения я что то не припомню. Может укажите на них.

(Ответить) (Уровень выше)

Да, и еще немного географии
[info]baltvilks@lj
2008-12-22 20:04 (ссылка)
Да, и еще: знакомому с географией региона КРИСТАЛЛНО ЯСНО, что никакое «осетинское государство по обе стороны хребта» даже теоретически невозмоюно до строительства чудовищного Рокского тоннеля в позденесоветский период, бо Кавказские горы там практически непроходимы бОльшую часть года, и такое государство никакой даже самый пассионарный тиран проконтролировать не смог бы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Да, и еще немного географии
[info]putnik1@lj
2008-12-22 20:11 (ссылка)
Но... Кокандское ханство? Часть ферганской долины (Ош), ему принадлежащей, была отделена от северных степей практически непроходимым перевалом. Что практически точно отражено и в географии современной Киргизии.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Да, и еще немного географии
[info]baltvilks@lj
2008-12-22 20:21 (ссылка)
Лева, географию этой части Центральной Азии я знаю плохо, рано как и мало знаю о точном прохождении границ Коканда.

А коли не компетентен, то об этом ничего не скажу

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Да, и еще немного географии
[info]highlander26@lj
2008-12-22 20:24 (ссылка)
Не забывайте, что Грузии были переданы исконные осетинские земли- Казбегское и трусовское ушелье, по которым проходит вренно-грузинская дорога (вполне проходимая между прочим). Осетины испокон веков контролировали переходы через хребет- заметьте, по обе стороны.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Да, и еще немного географии
[info]putnik1@lj
2008-12-22 20:36 (ссылка)
Любопытное уточнение...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Да, и еще немного географии
[info]neravnodushniy@lj
2008-12-23 03:59 (ссылка)
Более,чем любопытное)))

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Да, и еще немного географии
[info]beorgor@lj
2008-12-23 15:15 (ссылка)
Да, Бларамберг описывает эти территории как части Осетии.

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -