Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет putnik1 ([info]putnik1)
@ 2010-08-18 15:00:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
С ГЛУБОКИМ ПРИСКОРБИЕМ (1)

Эта порция "грузинского" ликбезика, други, является началом очередной главы из будущей книги по истории Сакартвело,  названия еще не имеющей, практически прямым продолжением "Истории нелюбви" (1, 2), а заодно и ответом всем тем, кто позволяет себе утверждать, что Грузия, дескать, никогда никого не побеждала и вообще была непонятно чем...

По ком звонит гонг

Эпоха Тамар, как известно, была зенитом славы и могущества объединенной Грузии, в какой-то момент ставшей гегемоном Южного Кавказа и подчинившей не только все земли, население которых говорило на языках, хоть в малейшей степени напоминавших грузинский или мегрельский, но и практически всю северную Армению. С помощью грузинских войск на северном побережье Малой Азии возникла крохотная Трапезундская империя, один из осколков уничтоженной франками Византии. Мелкие мусульманские княжества присягнули на верность Тбилиси, а сильные соседи типа сельджукских султанов Рума и азербайджанских Ильдегизидов, получив исчерпывающие разъяснения в битвах при Басиани и Шамхоре, признали, что жизнь такова, какова есть и больше никакова. Никаких дурных предзнаменований не случилось и после смерти великой царицы. Как водится, слегка побуянили вассалы, их, как водится, приструнили, и молодой наследник Лаша (тронное имя Георгий IV) приступил к царствованию, обещавшему быть долгим и блестящим. Проблема заключалась лишь в том, что Тамар, в отличие от отца, была не столько самодержцем, сколько великим модератором. Она умела держать баланс между кланами вельмож-дидебулов, умело формируя систему сдержек и противовесов, выдвигая на первые роли способных людей и будучи фактически очень-очень первой среди равных. Лаша же, молодой, судя по всему, балованный и амбициозный, такие порядки терпеть не хотел, желая не только царствовать, но и править, тем паче, без нотаций из уст нудных стариков. Отстранить от руля мощные кланы сил у царя не было, но он упорно формировал собственный круг из сверстников, далеко не всегда выходцев из высшей знати. Летописцы именуют этот кружок «ринди», что в переводе с фарси означает «нахалы, разгильдяи», а учитывая, у кого на содержании сидели ученые монахи, можно представит себе, как относились к наглым пацанам старые сановники. Неудивительно, что мамины люди ставили царю палки в колеса везде, где было возможно. Например, когда Лаша взял в жены (судя по всему, по страстной взаимной любви) простолюдинку, ко всему еще и отбив её от мужа, вельможи отыгрались по полной. Точь-в-точь, как незадолго до того случилось на Руси, в Галиче, они, подключив Церковь, таких пируэтов по понятным причинам не одобрявшую, вынудили царя через пару лет расстаться с «блудницей», вернув её бывшему мужу, а царского сына, малыша Давида, объявив бастардом, слава Богу еще, что не удавили, а всего лишь выслали в Рум, к тетке, без права на возвращение. запретив когда-либо возвращаться. Все, что смог сделать Лаша, это категорически отказаться жениться на любой из тех, кого подберут дидебулы.

Тем не менее, несмотря на придворные разборки, Грузия оставалась региональной сверхдержавой, игравшей важную роль в политических проектах идеологов крестовых походов. Накануне пятой круазады была даже достигнута договоренность о совместных действиях на предмет очередного освобождения Святого Города. Однако именно в это время у границ Грузии впервые появились монголы. Вернее, их авангард, разведка по главе с Джебе и Субудаем. Поражений эти ребята не знали. Осведомленные о судьбе могущественнейшего Хорезма, правители мелких и даже крупных (как Узбек, атабег Азербайджана) государств, лежавших на их пути, сопротивления не оказывали, а присягали и платили отступные добровольно, чем избавляли себя от неприятностей (согласно Ясе, солдат ребенка не обижал). Однако для Грузии, более четверти века гремевшей, блиставшей и не знавшей поражений, такой вариант был исключен. Было решено дать пришлым варварам бой, закидать их башлыками и вообще. О дальнейшем в деталях говорить не буду, дабы не оскорбить чьи-нибудь нежные чувства, но из песни слова не выкинешь: где-то в течение месяца грузинские войска были разбиты трижды, в том числе и в генеральном сражении, где главными силами Сакартвело командовал сам царь. Впрочем, на Тбилиси монголы не пошли. Не было у них такой задачи, они, как известно, преследовали половцев. Аж до Калки. После чего вернулись в ставку Великого Хана и отчитались о проделанной работе. Что до Грузии, то для неё такой поворот событий был, мягко говоря, шоком, тем паче, что вскоре скончался деятельный Лаша, тяжело раненный в одно из трех упомянутых сражений, и на престоле оказалась его сестра Русудан. Красивая, но никак к такой судьбе не подготовленная и, судя по всему, не слишком умная девушка, мгновенно стала игрушкой в руках придворных кланов, и пожилые солидные «дядюшки», разогнав осиротевших выскочек-ринди, занялись переделом сфер влияния, на время похерив внешнюю политику. А зря.

Нокдаун

Если поражение от монголов, не слишком обидное, поскольку монголы били всех, по умолчанию признав карой Божьей, изо всех сил постарались предать забвению, то появление у границ Грузии пестрых полчищ хорезм-шаха Джелал-эд-дина поначалу никого не встревожило. Этот враг был известен и знаком, ему подобных (и даже более крутых) при Тамар не раз били, а главное, великого Хорезма уже не существовало, титулярный же шах был всего лишь беглецом, потерявшим престол и фанатично, но бессмысленно сражавшимся с дышащими ему в спину ордами Великого Хана. Вся сила его, по сути, заключалась в том, что отступать было некуда. Но и за грузинами стоял их дом, так что в моральном плане все шло поровну, а солянка сборная, именуемая войском хорзмийца, не шла ни в какое сравнение с пусть побитой, но все еще могучей армией Грузии, так что опасаться было нечего. По крайней мере, так думали. Тем неожиданней в 1225-м оказалось тяжелое поражение в первом же бою близ Гарниси. Что там стряслось, неведомо по сей день, известно лишь, что главнокомандующий Иванэ Мхаргрдзели неожиданно отступил с главными силами, бросив авангард на съедение шаху. Возможно, причина в том, что Джелал-эд-дин, как военный, был талантлив, а грузинскую армию возглавляли хотя и «люди Тамар», но второй сорт (первосортные уже перемерли), возможно, князь Иванэ был уже чересчур стар для такого экстрима, а не исключено и решение им своих кулуарных проблем на поле боя. Но, как бы то ни было, армия отошла, Тбилиси пал и был разграблен с чудовищной жестокостью. Спустя полтора месяца под Болниси были разгромлены и главные силы царства, на сей раз бившиеся в полную силу. Грузии фактически не стало. Джелал-эд-дину это, правда, не очень помогло: монголы вновь нагнали его, прижав к границам Рума, где Птица-Удача, наконец оставила хорезм-шаха: он был побит сельджуками, затем в очередной раз монголами и вскоре погиб в горах Курдистана. Однако грузинам это не принесло ничего, кроме, возможно, вполне понятного злорадства: покончив с упрямым туркменом, монголы вновь свернули в Сакартвело. На сей раз они шли, как хозяева, не встречая сопротивления. Царица сбежала за хребет, в относительно безопасный Кутаиси, приказав на прощанье спалить дотла только-только отстроенную столицу, вельможи один за другим присягали Великому Хану в индивидуальном порядке. Причем «охвостье эпохи Тамар» в первую очередь, а Иванэ Мхаргрдзели – одним из первых. О существовании Русудан все забыли бы, не окажись среди скопища трусов и паникеров некоего Кваркваре Джакели, князя южной области Самцхе (вроде из бывших «ринди» Лаши), начавшего что-то типа партизанской войны, что позволило царице начать переговоры и получить право послать посольство к Бату-хану, после чего упрямый храбрец Джакели по просьбе Русудан сложил оружие.

В 1243-м хан Золотой Орды продиктовал условия мира. Грузия становилась прямым, без утверждения в Каракоруме вассалом Сарая, обязавшись выплачивать около 40 видов дани и поставлять вспомогательные войска из расчета 1 воин с 9 домов; хан также получал право давать или не давать ярлык на княжение. Вернувшись в Тбилиси, царица послала на Волгу своего сына Давида для утверждения в правах наследования, но в 1245-м, так и не дождавшись его, умерла. В связи с отсутствием наследника, монголы установили в стране временное прямое правление, разделив её на волости-думаны, во главе которых поставили присягнувших на верность дидебулов. За которыми, однако, вели неотступную слежку, жестоко карая при малейшем намеке на нелояльность. Скажем, по сей день неясно, был ли в реальности так называемый «Ковхиставский заговор», скорее все-таки нет, нежели да, но все, кого хоть сколько-то заподозрилипережили много неприятностей. Невзирая на знатность и положение, их арестовали и подвергли пыткам, и спаслись они только благодаря случайности, да еще мужеству некоего Цотнэ Дадиани, сумевшего убедить суровых, но справедливых азиатов в том, что они погорячились. Однако о Давиде, сыне Русудан по-прежнему не было ни слуху, ни духу (вполне возможно, что информацию держали под спудом по воле хана, имевшего определенные соображения), а безвластие грозило перерасти в драку между претендентами на вакантный престол. В связи с чем группа вельмож (опять же не исключено, что по подсказке монголов) выписала из Румского султаната Давида, сына Лаши, того самого бастарда, уже подросшего, и отправили к хану за ярлыком. Парень поехал, - и столкнулся нос к носу со своим младшим кузеном и тезкой, живым и невредимым. Начался скандал. У каждого были сторонники. В пользу сына Лаши говорило старшинство, а также и преемственность по мужской линии, зато сын Русудан был зачат и рожден по всем правилам. Мудрые же монголы, вполне вероятно, такую коллизию и срежиссировавшие, сделали хорошо всем. Оба претендента – сын Лаши, прозванный Улу (Старший), и сын Русудан, прозванный Нарин (Младший), получили ярлыки и стали соправителями. Правда, общий язык они нашли и правили, не ссорясь ни между собой, ни с монголами, которым аккуратно платили дань и поставляли воинов.

Клинч

В 1256-м ситуация обострилась. Хулагу, внук Чингис-хана, объявил себя независимым правителем улуса, охватывавшего территории Ирана, Ирака, Афганистана и части Малой Азии. Чуть позже Каракорум признал его таковым в качестве «ильхана», тем самым не только сделав хорошую мину при плохой игре, но и создав противовес Золотой Орде, фактически отделившейся еще раньше. Так что вассалам пришлось срочно решать, с кем быть, присягать ли новому начальнику, который ближе и опаснее, или хранить верность старому, чьи претензии в связи с удаленностью мягче. Первым из соправителей сделал выбор Давид Нарин, но ставка на Сарай себя не оправдала, и торопыжке, быстро и убедительно проигравшему, пришлось, как в свое время маме, бежать в Кутаиси, объявив себя вассалом Золотой Орды и ничьим больше. Чуть позже, то ли не слишком верно оценив силу Хулагу, то ли повинуясь обостренному чувству долга по отношению к суверену, в поддержку Сарая попытался выступить и Давид Улу, поддержанный самцхийским князем Саргисом Джакели, сыном помянутого выше Кваркваре. Увы, отряды ильхана вместе с дружинами абсолютного большинства князей, уже почуявших, по какому ветру держать нос, в стычке при Ацкури показали кузькину мать и ему, а спрятаться за хребтом не получилось, поскольку там уже прочно сидел кузен, вовсе не нуждавшийся ни в каком соправителе. Какое-то время помыкавшись, Давид и Саргис решили, что лучше помереть, чем жить бомжами, поехали к Хулагу, обстоятельно покаялись и были помилованы, - монголы беспощадно карали предателей, но любили щадить ошибившихся, а в сложной обстановке формирования новой державы ошибиться мог каждый. К тому же, сломать спину Давиду Улу означало остаться совсем без ручного Багратиони, что неизбежно спровоцировало бы драку за власть, а ильхану пограничный вассал нужен была сильным. Так, спустя всего двести, даже чуть меньше лет после объединения, Грузий вновь стало две. Вернее даже три, поскольку вскоре Давид решил, что дружба дружбой, а Саргис Джакели слишком усилился и посадил друга и соратника в кутузку, откуда тот выбрался живым только благодаря ильхану, согласно Ясе не терпевшего несправедливости, после чего Самцхе было выделено из состава Восточной Грузии в отдельное, лично Хулагу подчиненное княжество.

«Увы», однако, не унялось. Напротив, продолжалось на полную катушку. Разобравшись, кто кому вассал, грузины оказались аккурат меж молотом и наковальней, причем молот Золотой Орды гвоздил беспощадно: Берке-хан, наследник Бату, дважды наголову разбил Хулагу, дойдя аж до Тавриза, а по ходу дела - естественно, при активной, хотя и не слишком эффективной в силу малочисленности контингентов помощи верноподданного Давида Нарина, - дважды же разорив дотла земли Давида Улу. После чего, в 1270-м, царь Восточной Грузии и отдал Богу душу - то ли от огорчения, то ли от какой-то болезни, оставив престол сынишке Деметре II, мгновенно и без сложностей получившему ярлык, и почти двадцать лет (сперва под присмотром регента, затем сам) руководившего страной в ранге примерного и послушного вассала ильханов. Образцовая верность похвальна, ее принято поощрять; Деметре получал льготы и привилегии, что позволило ему начать понемногу восстанавливать разрушенное и заселять опустевшие земли. Судя по всему, он был толковым, очень незаурядным молодым человеком и, несомненно, мог бы многого добиться, однако судьба распорядилась иначе: великий визирь Буга, в чью «обойму» грузинский царь не без труда попал (что может быть лучше и надежнее?) учинил заговор против ильхана, проиграл и погиб, в связи с чем начались чистки его ближнего круга. На ковер был вызван и Деметре. Судя по всему, рыльце у парня было очень и очень в пушку, поскольку, как указывает летопись, решительно все советники рекомендовали царю не ехать, а пересидеть сложное время в горах. Деметре, однако, решил иначе. Считается, что спасая Грузию от нашествия по свою голову (за что был позже признан Святым Самопожертвователем), но, возможно, и надеясь на то, что многолетняя безупречная служба роду Хулагу, кровь, пролитая за ильханов в войнах, а главное, отсутствие претендентов на корону (его дети были слишком малы) сыграют свою роль. Расчет имел под собой некоторые основания: Аргун-хан, выслушав явившегося с повинной грузина, не стал казнить его сразу, как полагалось поступать с заговорщиками. Однако политика есть политика, комбинации очень часто возникают спонтанно, по ходу дела. С подачи некоторых грузинских вельмож возникла идея утвердить на царство «варяга» - Вахтанга, сына Давида Нарина. Сам царь Западной Грузии был, конечно, «золотоордынцем» до мозга костей, но как человек амбициозный (он вел весьма активную внешнюю политику и даже претендовал на роль сюзерена крохотной Трапезундской империи) не мог не соблазнить перспективой объединить наследие предков под властью своего рода. План был хорош со всех сторон и делал необязательным наличие Деметре, которого и казнили 12 марта 1289 года. Правда, юный Вахтанг II прожил совсем недолго, а чуть позже умер и Давид Нарин, после чего в Западной Грузии началась длительная борьба за власть между его сыновьями, в Кутаиси явилось сильное войско из Сарая и много стало не так, как тремя годами ранее. Так что Аргун-хан, оставив на время масштабные проекты, выдал ярлык на Тбилиси старшему сыну царя-мученика, молоденькому Давиду VIII.

Нокаут

В 1295-м в очередной раз выяснилось, что история развивается по спирали. После смерти Аргун-хана новый ильхан Газан, человек очень сильный (как будет потом отмечено историками, самый сильный в роду Хулагидов), в тяжелой междоусобице отстояв право на престол, начал очередной тур зачисток сторонников оппонента, в числе которых оказался и Давид VIII. Он, правда, подражать героическому батюшке не стал, а шустро сбежал в горы, выцарапать откуда его было совершенно невозможно, но на троне в Тбилиси оказался его младший брат Георгий V, по матери внук Беки Джакели, князя Самцхе, выбравшего в борьбе наследников правильную сторону и за это весьма обласканного Газан-ханом. А поскольку Георгий был еще совсем дитя, в соправителя ему назначили сводного брата, Вахтанга III. Позже, когда правление Газан-хана, очень яркое и успешное, но совсем недолгое, завершилось, с гор позволили спуститься и совершенно одичавшему Давиду VIII, выделив ему небольшой удел в Джавахети, естественно, в ранге полноценного царства. При таком изобилии суверенов ни о чем хорошем, естественно, не могло быть речи. Причем, если на Юге, во владениях Джакели, все было относительно неплоха, а на Западе, где Константин, наследник Давида Нарина, не справившись с младшим братом Микэлом, вынужден был по решению Сарая поделиться с ним царством, хоть какой-то порядок был, по крайней мере, в экономике, то Восточная Грузия не процветала крайне интенсивно. Население сократилось на порядок, запустели города, совершенно обезумели горцы, чуть ли не ежедневно спускавшиеся в долина на предмет где что плохо лежит, крестьянство разбежалось, налоги ушли в область легенд, а многочисленные «на четверть цари», угрызая друг дружку, еще и время от времени писали ябеды в Сарай, что влекло за собой санкции ильханов. Авторитет дома Багратиони упал ниже плинтуса, в связи с чем претензии на корону предъявили дальние родственники династии, аланские князья, ужде успевшие оклематься после монгольского погрома. На излете столетия один из них, молодой и талантливый Ос-Багатур, перейдя по зову соплеменников, издавна живших на севере Картли, хребет, занял Гори и объявил себя князем нового владения, для начала независимым, но с очевидным прицелом на Тбилиси. В общем, наступающий, XIV век обещал быть интересным…


(Добавить комментарий)


[info]iraklyjip@lj
2010-08-18 10:28 (ссылка)
"О дальнейшем в деталях говорить не буду, дабы не оскорбить чьи-нибудь нежные чувства, но из песни слова не выкинешь: где-то в течение месяца грузинские войска были разбиты трижды, в том числе и в генеральном сражении, где главными силами Сакартвело командовал сам царь. Впрочем, на Тбилиси монголы не пошли".

Прям как в 2008-м :)))) Повадки орды не меняются с годами.

А что это за "исторический труд" такой? Наступил новый этап российской грузинофобской историографии?
Какая новизна! Какие слова для выражения мыслей применены! "Ниже плинтуса", "тур зачисток", "шустро сбежал в горы". Я плакаль..:(((
А вот на этих словах российские имперцы наверное испытывают мощнейшее возбуждение:
"Грузия становилась прямым, без утверждения в Каракоруме вассалом Сарая, обязавшись выплачивать около 40 видов дани и поставлять вспомогательные войска из расчета 1 воин с 9 домов; хан также получал право давать или не давать ярлык на княжение".
И наконец оргазм:
"Грузии фактически не стало".

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Я смотрю, чьи-то нежные чувства
[info]putnik1@lj
2010-08-18 10:38 (ссылка)
все-таки задеты. Странно. Ибо:

="Ниже плинтуса"=

А ниже чего в описанной ситуации можно упасть?

="тур зачисток"=

А как назвать очищение аппарат от ненадежных кадров?

="шустро сбежал в горы"=

О храбреце Джакели сказано "храбрый", о героическом Деметре сказано "героический". А как Вы предлагаете назвать Давида VIII, который таки сбежал в горы и таки очень шустро?

Насчет оргазма и сильнейшего возбуждения Вам виднее.

А насчет повадок Орды смею напомнить, что, во-первых, у той Орды, как и у другой, которую Вы подразумеваете, не было задания идти на Тбилиси и оккупировать Грузию, а во-вторых, та Орда, покончив с армией Грузии, затем размяла еще алан, кипчаков, русских и булгар... :)

Вопрос: где, ГДЕ в тексте грузинофобия?!!!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Я смотрю, чьи-то нежные чувства
[info]iraklyjip@lj
2010-08-18 11:23 (ссылка)
Еще раз перечитал. Вроде прямым текстом нигде. Но между строк по моему все равно есть. Возможно у меня уже глюки какие-то после стольких лет информационных сражений и я вижу все через враждебную призму. В такой форме читать историю Грузии мне еще не приходилось. Все равно какой-то неприятный осадок остается. Если бы не было последних 20 лет вражды с Россией, то может я бы ничего между строк не увидел, а так впечатление создается что писали это для смакования того какие у Грузии и ее государственности были проблемы. А что, мне кажется для нынешних наших врагов это очень даже приятный текст для прочтения.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Я смотрю, чьи-то нежные чувства
[info]putnik1@lj
2010-08-18 11:25 (ссылка)
История Агмашенебели и его наследников будет рассказывать о другом. Но в том же тоне. Он везде будет такой.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Я смотрю, чьи-то нежные чувства
[info]cmike@lj
2010-08-18 14:52 (ссылка)
Бывают, что страну позорят собственные граждане. :)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]mustela_p_f@lj
2010-08-18 10:42 (ссылка)
> Прям как в 2008-м :)))) Повадки орды не меняются с годами
- В "Принуждении к миру" участвовал ограниченный монгольский контингент? Не знал. Спасибо за информацию.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]jorian@lj
2010-08-18 16:33 (ссылка)
Ну да, повадки не меняются - этак походя выпороть докучающую мелкую шавку, не отвлекаясь от более серьезных дел.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]oper_1974@lj
2010-08-18 10:43 (ссылка)
http://community.livejournal.com/persons_ru_ua/63776.html?view=1322528#t1322528

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]zorya_d@lj
2010-08-18 11:08 (ссылка)
Они составляют списки.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]oper_1974@lj
2010-08-18 11:13 (ссылка)
Глупое занятие,для потенциально побежденных.Лучше бы вступали в "красную армию"-глядишь и карьера бы была основательней.Им не впервой менять сюзеренов.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]zorya_d@lj
2010-08-18 11:33 (ссылка)
Не-не.
Вычисляют исконников, находят их фотки в яндексе, а потом сидят и шипят.
И, по постам понятно, эти сюзеренов не поменяют, а уйдут в леса. Все, как на подбор, очень умные и сильные.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]oper_1974@lj
2010-08-18 13:45 (ссылка)
Ну,дык на их леса,наши сомневаюющиеся в победе социализма(но не сомневающиеся,что мы правы)-синие и зеленые фуражки в том числе и моя(при всем уважении).Каждому свое :)Я сочувствую и даже уважаю тех кто честно может погибнуть за свой образ жизни и "свою страну"-они равняются на солдат.Но мы,"зелено-синее фуражки" солдаты по жизни(исключая нашу молодую,и не только,гламурную и бесполезную прослойку общества).

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kudarets@lj
2010-08-18 11:10 (ссылка)
встал в очередь за экземпляром.

(Ответить)


[info]dir_for_live@lj
2010-08-18 11:38 (ссылка)
И ведь опять кто-нибудь обвинит в грузинофобстве!

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]oleg_egr@lj
2010-08-18 13:15 (ссылка)
Вон выше уже бдительный читатель нашёлся:
"Еще раз перечитал. Вроде прямым текстом нигде. Но между строк по моему все равно есть"

(Ответить) (Уровень выше)


[info]mayo@lj
2010-08-18 11:47 (ссылка)
спасибо, было интересно

(Ответить)


[info]seyonnar@lj
2010-08-18 15:16 (ссылка)
ЛР, спасибо за пост, чрезвычайно интересно было читать.

Простите, но у меня есть несколько вопросов-возражений по поводу "Истории нелюбви". Можно ли их озвучить?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]putnik1@lj
2010-08-18 16:14 (ссылка)
Да, конечно. С радостью.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

По поводу Тамар и Юрия
[info]seyonnar@lj
2010-08-18 17:16 (ссылка)
Я сразу прошу прощения - тема может быть несколько... флеймоопасна. Но тем не менее

Вот Вы пишете, что Тамар оболгала Юрия - дескать, представь Тамар доказательства его (Юрия) содомии - и никто бы "не подал ему руки". Но почему, собственно?

Грузия, как ни крути, достаточно долгое время находилась под влиянием (насильственным, но все же) Персии и турок-сельджуков. А что у одних, что у других педерастия цветет пышным цветом, несмотря на то, что ислам это не только не одобряет, но и весьма сурово осуждает.

Истовая же вера, увы, отнюдь не мешает поступать вопреки писанию - иначе тот же Давид, о котором Вы писали, не нарушил бы десятую заповедь.

И что получается в итоге? Имеется человек, легко вписавшийся в грузинское общество, отменный военачальник, да еще и реальный противовес царице сотоварищи (а я, ориентируясь на Руставели, позволю себе усомниться, что Тамар была ангелом, каковым живописуют ее жития). С мальчиками спит? И что такого? Многие так поступают - не вниз же ложится!

Если же приплюсовать к этому то, что Юрия изгнали, не дав стола взамен (Вы сами указываете, что случай беспрецедентный) и то, что за два года ребенка у них так и не случилось - получается, что описанное в летописях _может быть_ правдой (разумеется, может и не быть)

Вот. Прошу прощения за многословие

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: По поводу Тамар и Юрия
[info]putnik1@lj
2010-08-18 18:36 (ссылка)
Добрый вечер.
Мне, честно говоря, казалось, что я эту тему достаточно точно разъяснил. Но добавлю.

1. Насчет изгнания Юрия неверно. Фишка в том, что изгнал его уже Всеволод, а не Михалка. То есть, старший брат, не имеющий детей, не выгонял и младший, пока был жив старший, не настаивал. А когда сам стал, то и выгнал. Почему? Ответ прост. Потому что встроить Юрия в лествицу даже крошечным уделом означало создать все условия для утраты стола детьми самого Всеволода после его смерти. А сделать изгоем, наоборот, лишить все потомство Андреевичей права на Стол. Вот и все. Просто и, к сожалению, очень меркантильно.

2. Насчет восточной передрастии Вы несколько перегибаете. Она буйным цветом цвела в античные времена в Греции, а в Персии за нее даже при Сасанидах сжигали. Но это так, к слову. Главное:

3. В отличие от Ислама и множества иных религий (практически всех) Христианство, в обоих ортодоксальных вариантах (о протестантизме речи нет) - религия мистическая, посредническая, полдразумевающая прямую благодать, снисходящую на конкретного человека. Таким образом, в Исламе если монарх (светский человек) позволяет себе вольности, это его личное дело. Но в христианстве монарх, как лицо, несущее благодать, отвечая за всех, не может нарушать некоторые табу. Даже в католицизме, где все несколько проще, потому что благодать как бы получена в аренду, четкое и публичное, не на уровне сплетен, а доказанное уличение монарха в мужеложестве кончалось так, как, скажем, с Эдуардом II. А в православии все еще жестче, потому что там венчанный монарх прямой носитель благодати, а патриарх всего лишь Божий слуга, ее передающий. Таким образом, православный монарх просто не может быть педерастом, поскольку тем самым он лишает благодати весь подведомственный народ и всю державу. Я сейчас говорю, наверное, путано, устал, но возьмите для примера Византию - 1000 лет, десятки самых причудливых тиранов на престоле, иконоборцы, насильники, убийцы, кто угодно... но педерастов нет! А Грузия - страна православная, причем жестко завязщанная на византийском каноне. Вот и все.

Ну а отсутствие детей... Учитывая, что вместе они бывали совсем недолго (походы, походы), а когда все же бывали... ну порой случается, что не получается... а если учесть, что она его еще и не любила, а не любящая женщина может применить массу уловок... нет, ИМХО, не довод...

(Ответить) (Уровень выше)

ГОООСПОДИ!!!!
[info]putnik1@lj
2010-08-18 20:31 (ссылка)
Вот что значит переустал... На такое -и не обратил внимание. Там же речь шла не о гомосексуализаме, а о СКОТОЛОЖЕСТВЕ!!! А этьо уже, сами понимаете, другое дело...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: ГОООСПОДИ!!!!
[info]seyonnar@lj
2010-08-19 02:37 (ссылка)
**Там же речь шла не о гомосексуализаме, а о СКОТОЛОЖЕСТВЕ!!! А это уже, сами понимаете, другое дело...**

Вне всякого сомнения.

Но я ни разу не встречала упоминаний о таком. О мужеложестве Юрия встречала и не только в летописях (знаменитая легенда "О яблоке"), причем в весьма нейтральном тоне (похоже, что в Грузии к этому относились так же, как и к нарушению седьмой заповеди: "нехорошо, конечно, но не ужас-ужас-ужас").

А вообще-то и так понятно, что там имело место усиление одного феодального клана в ущерб другому, гипотетический же гомосексуализм Юрия - дело десятое.

Еще раз спасибо за интересный пост

(Ответить) (Уровень выше)


[info]asta_awi@lj
2010-08-18 15:39 (ссылка)
первый раз вижу описание истории в таком стиле....
немного в шоке-))

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]putnik1@lj
2010-08-18 16:14 (ссылка)
А что?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]asta_awi@lj
2010-08-18 16:24 (ссылка)
очень даже оригинально...
легко читается и объём инфы тот же что и по прочтении объёма в 2 раза большего и с заумными фразами-)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]jorian@lj
2010-08-18 16:35 (ссылка)
Вы другие серии описаний прочитайте, вам совсем захорошеет. По тегу "ликбез" оно все находится.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]asta_awi@lj
2010-08-18 17:57 (ссылка)
да почитываю понемногу-))

(Ответить) (Уровень выше)


[info]blakseafood@lj
2010-08-18 16:05 (ссылка)
мдаа, мастерство не пропьёш )) с подачи автора не история а импровизация на тему . Джаз одним словом )) но болше аналогии с дресированным цирковым тюленем умело жонглирующим разными предметами. Браво ! )

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]putnik1@lj
2010-08-18 16:14 (ссылка)
Прошу указать на ошибки или передергивания. заранее спасибо!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]legg78@lj
2010-08-18 16:48 (ссылка)
я их сердцем чую (c)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]blakseafood@lj
2010-08-18 17:38 (ссылка)
конкретно этот текст на фоне предидущего (о ,,первом русском'') выглядит достойней но вызывает улыбку. Всё что косаемо событии вобшем верно, но это всё же ваша интерпретация.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]putnik1@lj
2010-08-18 17:51 (ссылка)
Выглядит достойней? То есть, Вы видите какие-то ошибки или передергивания в ТОМ тексте? Не откажите в любезности указать, а?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]yadocent@lj
2010-08-19 01:48 (ссылка)
История в таком легком изложении ("поп-хистори") - нож острый для "патриетов". Но я-то к таковым не принадлежу.
+5.

(Ответить)

мы не рабы, рабы не мы
[info]blakseafood@lj
2010-08-19 03:12 (ссылка)
Государственное дело делаете, я вами восхищён. А то неграмотные развелись в Росии. медаль вам медаль ))) Исторически, понятие
«ликбез» возникло как
сокращение от «Ликвидация
безграмотности» —
государственной программы
Советской России, начало
которой положил декрет
Совнаркома «О ликвидации
безграмотности в РСФСР» от 26
декабря 1919 года. Согласно
ему все население Советской
России в возрасте от 8 до 50
лет, не умевшие читать или
писать, было обязано учиться
грамоте на родном или на
русском языке (по желанию)...
Учебно-методическая база
В 1920—1924 годах вышли два
издания первого советского
массового букваря для
взрослых Д. Элькиной, Н.
Бугославской, А. Курской (2-е
издание — под названием
«Долой неграмотность» —
включало ставшую широко
известной фразу для обучения
чтению — «Мы — не рабы,
рабы — не мы»,
http://ru.m.wikipedia.org/wiki/Мы_не_рабы,_рабы_немы

Поэтому нет ничего
удивительного в том, что в
1925/26 уч.г. в программы
ликбеза в качестве
обязательного был введён
курс политграмоты:
идеологическая борьба, в том
числе, внутри партии, была в
самом разгаре.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: мы не рабы, рабы не мы
[info]radson11@lj
2010-08-19 09:36 (ссылка)
Т.е. ликвидация исторической безграмотности многих читателей и меня в том числе ((например мне совсем не интересна была история Грузии как таковая и я ею интересовался только в контексте истории ВИ и связей средневековой Руси с окружающей Ойкуменой) не является по Вашему благим делом??
А если она (статья) написана живым, разговорным языком с присущим автору блога литературными достоинствами-разве это не есть хорошо?

Заумные статьи, монографии или весьма ангажированные истории
Грузии (типа Летопись картли, Басили -Историю царицы,Горгиджанидзе "историю Грузии" или Историю царства грузинского) я и так могу прочитать.

Зы. ПАРСАДАН ГОРГИДЖАНИДЗЕ "САКАРТВЕЛОС ЦХОВРЕБА"
зачин -"Именем и с помощью бога, слушайте историю государей Ирана"

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: мы не рабы, рабы не мы
[info]blakseafood@lj
2010-08-19 11:21 (ссылка)
вот вот, благое дело. почему вы подозреваете что я против ? разве я это написал ? А если она (статья) написана живым, разговорным языком с присущим автору блога литературными достоинствами-разве это не есть хорошо?
-- разговор о том что тексты автора являються собственными домыслами и свободной интнрпретацией исторических фактов. а ешё точней это относилось тексту о ,,Первом Русском,, Там автор вступат в заочную полемику с Лашой Бугадзе который написал художественное произведение (он известный нетолько в своей среде драматург и постмодернист). если цель обяснить с современной обывательской точки зрения поведение царицы Тамар её мужа и прочих исторических фигурантов той эпохи, то это одно (хоть и плохая затея). а если автор желает пересказать понятным современным языком историю это другое. тоесть надо как-бы определиться чего хотим и не выдавать одно за другое.
чисто исторические источники читать трудно, согласен.
-"Именем и с помощью бога, слушайте историю государей Ирана"- не прдерайтесь, вы знаете кокую часть света тогда называли ираном ?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: мы не рабы, рабы не мы
[info]radson11@lj
2010-08-19 14:38 (ссылка)
1.Вряд ли уважаемый ЛР ставил перед собой цель: "если цель обяснить с современной обывательской точки зрения поведение царицы Тамар её мужа и прочих исторических фигурантов той эпохи,".
Потому что без погружения в ту эпоху, без понимания мотивов действий тех людей, без понимания менталитета, присущего именно той эпохе и именно тому историческому пространству -невозможно понять нити взаимосвязей и причины тех или иных поступков. И, вообще, мерять поступки людей, отстоящих от нас на 7-8 веков принципами совремнной морали-просто не комильфо и абсурд
2."тексты автора являються собственными домыслами и свободной интнрпретацией исторических фактов".
покажите мне хоть одну историческую работу, начиная от анналов и летписей и кончая монографиями и академическими изданиями,-свободную от авторской позиции и свободной интерпретации. Не будете ли Вы столь любезны показать мне такие примеры. Заранее Вам благодарен.
3.Читать исторические источники-без того чтобы быть специалистом именно в этой области -практически невозможно.Не поймешь контекста, исторических связей, фигур умолчания и преувеличения. Вряд ли Вы и я, не будучи профессиональными синологами или японистами, сможем понять все нюансы, скрытые аллюзии и фигуры умолчания и преувеличения у Сыма Цаня или в Тайра Моногэтари.
4.Кстати-не знаю, какую точно часть света в 17 веке называли Ираном :))). далее за той цитатой, что приведена, следует история Сефевидов.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]beroma@lj
2010-10-07 07:34 (ссылка)
визирь Буга был женат на дочери Деметре.

>по зову соплеменников, издавна живших на севере Картли

откуда про зов?

"..стали овсы полонять и побивать Картли. Полонили овсы и город гори и оставили его при себе. Тогда собрались все картлийцы пред Хамадой, сыном картлийского эристава Беги, и осадили Гори. И многажды сражались ,в городе померло много люда, и овсов и картлийцев, и сожгли город дотла. И когда овсам стало невмоготу, спустили со стены крепости по канату человека и отправили его к расположенным в Мухрани татарам с просьбой о помощи. Прослышав о том, татары выступили посредниками, пособили и положили мир. Вот так отныне возникла вражда между картлийцами и овсами.." (Жамтаагмцерели)

(Ответить)