Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет putnik1 ([info]putnik1)
@ 2009-01-09 03:32:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Ликбез: ЗНАМЕНОСЦЫ СВОБОДЫ (2)

 

Будучи счастливым отцом двух дочерей, одна из которых уже давно на выданье, а за второй, насколько я ее понимаю, не заржавеет, авторитетно заявляю, что великий предприниматель Фердинанд Лессепс лучший бизнес в своей долгой жизни сделал даже не построив Суэцкий канал, а выдав единственную дочь замуж за инженера Филиппа Жана Бюно-Варилья. Да, конечно, парень был небогат, но многомудрый виконт сумел различить в нем что-то, не позволяющее указать на дверь. И очень правильно поступил. Однако начнем с начала...


 

Суета вокруг канала

С середины 19 века идея канала через Панамский перешеек возбуждала великие державы, хорошо понимавшие значение проекта, а поскольку янки и бритты слишком опасались друг друга, в конце концов канал начали рыть французы, политически нейтральные и уже имевшие опыт постройки Суэца. В 1878 г. колумбийское правительство выдало инженеру Наполеону Визе концессию, которую он за 2 миллиона долларов продал «Всеобщей компании межокеанского канала», принадлежащей Лессепсу. История  проекта сама по себе достаточно интересна, однако излагать ее здесь не место. Отметим главное: в конечном итоге слово «Панама» стало нарицательным. Плохо просчитанная схема финансирования лопнула, компания рухнула, хотя спасали ее, как могли, не щадя сил. Филипп Жан Бюно-Варилья, главный инженер проекта и по совместительству зять Лессепса, в поисках инвесторов добрался аж до Санкт-Петербурга, но безуспешно. В феврале 1889 года грянуло банкротство и судебное решение о ликвидации Панамской компании. Число разоренных акционеров, главным образом, из числа мелких рантье, оказалось близким к миллиону. А в 1892-м  оппозиционная пресса начала публиковать убойный компромат. Как выяснилось, руководство компании массами скупало политиков, чиновников высшего уровня и прочей полезной живности, способной помочь с рекламой, защитить от аудита и «пробить» дополнительные кредиты. Скандал был невероятный. По Парижу прокатилась волна вельможных суицидов, одно за другим рухнули три правительства, поскольку найти непричастного к интриге кандидата в министры оказалось невозможно. И не только во Франции. Как выяснилось, платили и в Колумбии. По материалам французской прессы, за океаном были привлечены к ответственности множество чиновников, в том числе и оба губернатора провинции Панама Хосе Доминго де Обальдиа и Мануэль Амадор Герреро, сотрудничавшие с Лессепсом. Впрочем, никто из птиц высшего полета, кроме одного очень уж невезучего экс-министра, на скамью подсудимых так и не сел, разве что колумбийским сеньорам пришлось крепко поделиться со столичным начальством. А отдуваться пришлось руководству компании. Под суд пошли сам Лессепс, его сын Шарль, великий Эйфель, отец знаменитой башни и несколько крупных менеджеров. Правда, чуть позже приговоры были аннулированы (адвокаты сумели доказать, что фигуранты платили, спасая деньги инвесторов), но все это мало утешало. Непростая задача вытянуть семью из ямы легла на плечи Бюно-Варилья, на свое счастье, не имевшего права подписи. И он таки совершил невозможное, буквально по медяку собрав сумму, достаточную для учреждения «Новой компании Панамского канала», получения (в смысле, покупки) у правительства Колумбии продления лицензии и возобновления работ в зоне будущего канала. Ясно, что уже не ради завершения, а ради продажи проекта и его хоть как-то завершенной части. Благо, и потенциальный клиент имелся: США давно уже целились на перешеек. В 1901 году они даже вырвали у Британии (!) признание «исключительных прав» на контроль над перешейком. Правда, их интерес был сконцентрирован на Никарагуа, что в 1897 и 1899 годах специально подтверждалось Конгрессом, так что планы французов висели буквально на волоске: ни о 109 миллионах (начальная цена), ни о половине этой суммы, ни даже о трети янки слышать не хотели.


Операция «Трест»

И тут Филиппу-Жану, а заодно и мелким инвесторам, расплатиться с которыми он, как ни странно, намеревался (во исполнении завещания тестя) невероятно повезло: обивая пороги нью-йоркских приемных, он сумел обаять никого иного, как Уильяма Нельсона Кромвелла, одного из ведущих юристов тогдашних США, личного адвоката Джона Пирпонта Моргана, богатейшего человека Америки. Кромвелла мистеры-твистеры знали, уважали и ценили. Очень скоро партнеры сумели сколотить неформальную группу по интересам, готовую скинуться и купить по дешевке (всего 3,5 миллиона, то есть 3% от номинала) контрольный пакет ценных бумаг «Новой компании Панамского канала». А поскольку в состав «дружеского кружка» В состав негласного консорциума входили такие тузы, как Морган, Дуглас Робинсон, зять президента Теодора Рузвельта, Чарльз Тафт, брат будущего президента США Уильяма Тафта и еще пяток  фигур того же масштаба, дело двинулось. Конечно, раскрутить махину Конгресса в другую сторону было, при всех связях Кроммвелла, очень непросто, но удача вновь улыбнулась Бюно-Варилья. Он, отвечая за пиар, выяснил, что совсем недавно в Никарагуа слегка «шалил» небольшой вулкан, и начал «крутить» в СМИ кампанию запугивания общественности жуткими катаклизмами, которые обязательно погубят канал в Никарагуа, но не погубят в Панаме, где вулканов нет. И тут - аккурат в мае 1902-го – остров Мартинику потрясло чудовищное извержение, перепугавшее весь мир. Реакция француза была мгновенной: купив сотню никарагуанских марок с изображением столбов дыма над горой, он разослал всем сенаторам США открытки с наклеенной на них маркой и коротким текстом: «Вот что бывает в Никарагуа». Спустя неделю Сенат США, проведя срочные слушания, большинством голосов принял резолюцию, поддерживающую реализацию «панамского» варианта — на средства федерального правительства. Ну и, в частности, для выделения из казны 80 миллионов (капля в море…) на выкуп имущества «Новой компании Панамского канала». А уже осенью 1902-го был подписан договор Хея - Эррана, по которому Америка для достройки канала получала в аренду на 99 лет полосу земли шириной 6 км поперек перешейка в обмен на 10 миллионов баков единовременно и 250 тысяч ежегодных арендных платежей. И все бы хорошо, но через пару месяцев после подписания в Колумбии случился очередной pronunsiamiento. На смену солидным консерваторам пришли либералы, причем наиболее радикальная фракция во главе с генералом Хосе Мануэлем Маррокином. Парни, судя по всему, были к власти еще не привычные, не пообтесавшиеся, а потому очень рассердились, что La Patria получает по договору вчетверо меньше, чем французы, и потребовали от янки удвоить плату, а у Панамской компании выплатить в госбюджет все, что она за последние десять лет случайно «забыла» внести. Примерно те же 10 миллионов. Короче говоря, как сообщил позже конгрессменам Теодор Рузвельт, «мы договаривались с солидными, порядочными людьми; с бесстыжими босяками и вымогателями говорить было не о чем». 

Деловые люди

В принципе, можно было, конечно, подойти к делу традиционно. Кого надо – убрать, кого надо – купить, оплатить свергнутым консерваторам расходы по реставрации «солидного, порядочного режима», на худой конец, обождать, пока Маррокин сотоварищи начнут понимать, что бюджет это очень вкусно. Однако все это требовало времени, которого не было ни у США, ни у «кружка по интересам», ни, тем паче, у Бюно-Варилья. Процесс следовало ускорить. Благо, определенные предпосылки имелись. Ибо Панама была провинцией относительно зажиточной, на фоне нищей Колумбии, можно сказать, даже процветающей. Уникальное расположение (кратчайший путь от океана до океана) еще с испанских времен давало ей возможность жить за счет транзита, и элита провинции была весьма недовольна необходимостью делиться доходами с центром. В 1840-м она даже отделялась от Колумбии под руководством полковника Томаса Эрреры Панама и целых два года наслаждалась никем не признанной независимостью. Однако, поскольку основной части населения было глубоко по барабану, кто там наверху делит доходы, удержаться не смогла и вернулась в лоно, после чего местные патриоты поголовно ушли в партию либералов, выступавших (как правило, с оружием в руках) за федеративное устройство республики и широкую автономию провинций. Правда, после постройки американцами железной дороги, в связи с увеличением доходов, в провинции едва ли не каждый год происходили и беспорядки на предмет вовсе с центром не делиться, но малочисленных и бестолковых энтузиастов давили быстро, зачастую при помощи американского отряда, охраняющего покой железной дороги. Так что провинциальная элита в инсургенты не шли, опасаясь последствий (сепаратистов в Латинской Америке  расстреливали), а с босяками и романтиками серьезные дела не делаются. Вот тут-то в светлую голову Филиппа-Жана пришла идея посоветоваться с солидными людьми, тем паче, что большинство солидных людей Панамы подрабатывало если не у него в офисе, то в администрации железной дороги. И 1 октября 1903 года француз, в номере 1162 («Королевский люкс») фешенебельного нью-йоркского отеля «Уолдорф-Астория», француз уже представлял партнерам своих колумбийских друзей, самыми именитыми среди которых (о, чудо!) были сеньоры Хосе Доминго де Обальдиа и Мануэль Амадор Герреро. Да. Именно. Те самые губернаторы, некогда тесно сотрудничавшие с Лессепсом. Встреча прошла, что называется, в обстановке полного взаимопонимания. Дорогие гости полностью согласились с тем, что диктатура Маррокина совершенно бесчеловечна, и вообще, с зависимостью Панамы от центра пора кончать, поскольку этот самый центр мало того, что сосет соки из панамского народа, так уже дошел и до того, что отнимает кровное у его лучших сынов. Причем на основании сплетен в желтых парижских газетенках. Об остальном договорились быстро, некоторые разногласия возникли разве что по поводу гонораров.

Это сладкое слово – свобода

3 ноября, всего через месяц после памятной встречи, сеньор Амадор Герреро, мэр Панамы, созвав жителей города на открытое собрание, официально объявил о том, что с гнетом Боготы покончено, Панама отныне независима, а сам он, разумеется, готов принять на себя бремя власти. 4 ноября аналогичная акция прошла во втором по величине городе провинции, Колоне, под руководством дона Доминго де Обальдиа. Полиция, дыша перегаром, поддержала патриотов, а народные массы ликовали, проклиная южан, съевших панамское сало. Экстаз слегка гасило то обстоятельство, что президент Маррокин уже послал морем воинские части наводить порядок, а защищаться у «революционеров» было решительно нечем, но это и не предполагалось. Корабль ВМС США Nashvil, по стечению обстоятельств крейсировавший у берегов Панамы,  задержал транспорты для досмотра, не позволив им выгружаться в порту Колона. Когда же они с грехом пополам высадились на побережье, командир пехотной части, охранявшей железную дорогу, сперва запретил подавать «карателям» поезд, а затем и вовсе разоружил их. 6 ноября Соединенные Штаты заявили о признании новой республики де-факто и дали понять, что не позволят «кровавому тирану Маррокину» удушить очаг юной свободы. Через три дня панамская делегация во главе с полномочным послом республики сеньором Фелипе Хуаном де Бюно-Варилья отплыла на пароходе в США для ведения переговоров, и сразу по прибытии приступила к делу. Пару дней дона Фелине Хуана водили по театрам и выставкам, катали по Вашингтону, поили шампанским, угощали устрицами и баловали самыми дорогими блондинками. А 18 ноября, в бильярдной особняка, принадлежащего государственному секретарю Джону Хею, Бюно-Варилья, на пару минут оторвавшись от сигар и ликера, не глядя, подмахнул предложенный ему чистовой (!) вариант договора, который спустя несколько дней и был ратифицирован доктором Герреро в Жёлтой Комнате президентского дворца. Причем без прочтения, поскольку английским Отец Независимости владел, мягко говоря, не на высшем уровне, а перевести документ на испанский американцы позабыли. Впрочем, дон Фелипе-Хуан клятвенно подтвердил, что бумаги в полном порядке. А документ, между тем, был интереснейший. Во-первых, Штаты обязывались выплатить Панаме 10 миллионов долларов и далее платить по 250 тысяч в год. То есть, сумму, которую сочла неприемлемой Колумбия. Во-вторых, брали на себя функции гаранта независимости Панамы «на вечные времена», взамен получая право использовать, оккупировать (!) и отчуждать (!) территории в 16 километров вдоль намеченной трассы канала, а «при необходимости» – на их усмотрение – и в других районах страны, тоже навечно, а не на жалкие 99 лет, как предполагалось в «колумбийском» проекте. А в-третьих, право (опять же «при необходимости») контролировать общественный порядок в стране, включая право на интервенцию (!). Как выяснилось достаточно скоро, понятие «необходимость» трактовалась американскими юристами более чем своеобразно. Все три ближайшие избирательные кампании (1908, 1912 и 1918 годов) проходили под «наблюдением» US-marins, причем если в 1908-м и 1912-м дело ограничилось присутствием военных моряков около урн, то в 1918-м, когда возникла реальная угроза режиму «отцов-основателей», американские офицеры были введены в состав избирательных комиссий, а в «проблемной» провинции Чирики даже полностью их укомплектовали, в связи с чем правительство опубликовало специальный манифест, разъясняющий, что, поскольку американцы полностью финансируют проведение выборов, «снимая тяжкое бремя с панамского бюджета», то в их действиях нет ничего предосудительного. С чем, в общем, тяжело спорить.

Эхо прошедшей грозы

Хорошее, увы, мимолетно. Праздник окончился, начались суровые будни. Уже без Бюно-Варилья. Получив свои деньги, он отбыл из постылой Америки домой, где частично расплатился с инвесторами, безумно счастливыми, что вернули хоть что-то, а затем возглавил газету «Матэн», за несколько лет сделав её одной из самых популярных во Франции. В Штатах о Панаме забыли, ненадолго вспомнив лишь в период избирательной кампании 1908-го, когда панамские политики, весьма недовольные слишком малым, с их точки зрения, вознаграждением за участие в шоу 1903 года, решили сделать гадость наследнику Рузвельта Тафту и «слили» его оппонентам некоторые пикантные детали. В том числе и о том, что из 80 миллионов, выделенных на выкуп долей французских инвесторов, ровно половина до адресатов не дошла, осев в карманах Джона Пирпонта Моргана и лиц из ближнего круга президента. Впрочем, Тафт, несмотря на серьезность компромата, был избран, а пар ушел в гудок. Вот, кажется, и все. Остается разве добавить, что 12 июля 1920 года, когда канал, наконец, был открыт для эксплуатации, выяснилось, что единственным держателем акций вновь созданного акционерного общества для управления Панамским каналом является военное министерство США.



(Добавить комментарий)


[info]ex_ra2005@lj
2009-01-09 00:12 (ссылка)
Лев - вы совершенно зря мучаете клавиатуру. Можете ещё про Англию. Потом про Францию (стоп, вы всё же как осуждали алжирцев за независимость, так и осуждаете наверно? читал, как же). И т.д. В отличие от 1/7 части суши те над кем вы иронизируете не рассказывают филлипинцам и панамцам о том как они их спасли от геноцида и "дали им демократию". И кубинцам они не рассказывают о том как их спасли от геноцида испанцами. И даже Вьетнамцам не рассказывают как "старались спасти вас от коммунизма". Собственно, не поверите, они даже грузинам не рассказывают что их "спасли от РФ", вот. Ни разу не слышал чтоб кто то в США бил себя в грудь и кричал в дилер-центре "Хьюндаи" что "если б не мой дед, они б там щаз капусту сырую жрали, а не машины производили!". Ещё ни одна пиндосская сволочь мне, похлопывая по плечу, не объяснила что, "если б не наш молодец-президент, русский сапог бы топтал улочки старого Тбилиси!".
Дискурс "Была ли Грузия колонией России?" возник не из претензий Грузии к РФ и не из попыток РФ оправдаться в ответ на эти претензии, а из претензий РФ к Грузии. Вы же "в ответ" начинаете рассказывать нам "какие все, (кроме России), нехорошие были". Это смешно. У вас и грузины дети неразумные, и поляки истеричные гордецы, непонятно на что жалующиеся после потери территорий. Одна Россия была вечно щедрой и мудрой и всех выручала. Я бы даже решил что вам приплачивают (собственно учитывая что вы приезжали наблюдателем в Тбилиси на выборы, это кагбе итак факт), но в данном случае помня ваш опус про Алжир, думаю вам в душе тупо "за державу обидно".

Вы лучше про Израиль попишите, что ли. Актуальнее.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

История в некотором смысле есть священная книга народ
[info]vvp1302@lj
2009-01-09 04:46 (ссылка)
"История в некотором смысле есть священная книга народов: главная, необходимая; зерцало их бытия и деятельности; скрижаль откровений и правил; завет предков к потомству; дополнение, изъяснение настоящего и пример будущего." Карамзин.
Думаю, что эта история, чрезвычайно интересная и сама по себе, дает всем народам повод серьезно задуматься о выборе "друзей". Кроме того, Вы не правы - дискурс этот, как я понимаю, возник ИМЕННО из претензий участников некоего грузинского форума к России за "200-летнюю оккупацию", порабощение и т.п.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: История в некотором смысле есть священная книга нар
[info]ex_ra2005@lj
2009-01-09 08:28 (ссылка)
вы ещё угадайте откуда возник дискурс на том форуме.
угадаете - пишите.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: История в некотором смысле есть священная книга нар
[info]vvp1302@lj
2009-01-09 14:21 (ссылка)
Здесь это оффтоп, если есть желание - напишу в Вашем ЖЖ

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: История в некотором смысле есть священная книга нар
[info]ex_ra2005@lj
2009-01-09 15:08 (ссылка)
давайте я затак вам угадаю: какой нить добрый молодец всплыл в очередной раз с классическим "200 лет назад наши деды вас спасли". угадал?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: История в некотором смысле есть священная книга нар
[info]putnik1@lj
2009-01-11 12:54 (ссылка)
Isvinite za latinitzu, ja pishu ne iz doma.
Vi snova oshibaetes. Nikakih "200 лет назад наши деды вас спасли" ne bilo i v pomine. Esli hotite, poslesavtra prishlju ssilki.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: История в некотором смысле есть священная книга нар
[info]te_el@lj
2009-01-16 13:42 (ссылка)
Лев, я удивляюсь, почему Вы терпите этого наглого гопника.
Является в Ваш ЖЖ (то есть к Вам домой фактически) и сквозь губку цедит: "Ты б лучше об Израиле писал, потому как нам не нравится!..."

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: История в некотором смысле есть священная книга нар
[info]putnik1@lj
2009-01-16 21:44 (ссылка)
Хм...-)) Вы, конечно, правы. Рамаз в самом деле запальчиво-глуповат, упрям, амбициозен и невежествен. И, как выяснилось, хам. Но он не позвляет себе запрещенной правилами матерщины, а его присутствие, скорее, полезно, нежели наоборот. Потому что люди, видя его систему доводов, лучше понимают то, что я пытаюсь сказать... -)))

(Ответить) (Уровень выше)

Не получается...
[info]putnik1@lj
2009-01-09 06:00 (ссылка)
Уважаемый Рамаз.
Не скрою, читаю Ваши постинги с наслаждением, поскольку Вы, как правило, ухитряетесь быть неправы практически в каждом тезисе. -0))

===вы совершенно зря мучаете клавиатуру===

Нет. Во-первых, потому что своими ликбезиками даю людям, которые по той или иной причине не очень в курсе, точную, не обремененную никакой идеологией, объективную информацию. Эта информация многих, типа Вас, очень нервирует, но именно потому, что реально возразить нечем. Во-вторых, итогом «мучанья» клавиатуры, как выяснилось, станет книга, пока что условно именуемая «Тайная история Грузии», а это, согласитесь, уже отрицает заявление насчет «зря».

===В отличие от 1/7 части суши те над кем вы иронизируете не рассказывают филлипинцам и панамцам о том как они их спасли от геноцида и "дали им демократию". И кубинцам они не рассказывают о том как их спасли от геноцида испанцами. И даже Вьетнамцам не рассказывают как "старались спасти вас от коммунизма"===

Нет. Во-первых, я не иронизирую, а просто излагаю, ничего не добавляя и не скрывая, некоторые подробности освободительных миссий США в разных концах планеты, о которых сами американцы вспоминать не любят. Во-вторых, эти самые «они» по сей день очень подробно рассказывают и филиппинцам, и – особенно, в связи с не столь давними событиями – панамцам, о том, как «подарили им демократию». И кубинцам тоже рассказывали, пока имели возможность.

===Дискурс "Была ли Грузия колонией России?" возник не из претензий Грузии к РФ и не из попыток РФ оправдаться в ответ на эти претензии, а из претензий РФ к Грузии===

Нет. Вам уже совершенно точно ответили, что сама идея ликбезов родилась из ответов на обвинения в адрес России, высказанные на одном из грузинских форумов. И тот факт, что обвинения были высказаны озлобленным невеждой с воспаленными от ненависти мозгами, ничего не меняет, поскольку остальные, более вменяемые собеседники, радостно его поддерживали.

===Вы же "в ответ" начинаете рассказывать нам "какие все, (кроме России), нехорошие были". Это смешно. У вас и грузины дети неразумные, и поляки истеричные гордецы, непонятно на что жалующиеся после потери территорий. Одна Россия была вечно щедрой и мудрой и всех выручала===

Нет. О России я тоже пишу объективно, не затушевывая темных сторон, типа Пражской резни или аннексии Имерети (единственное грузинское государство, вошедшее в состав Империи не по прямой просьбе своих властей). Однако это не отменяет того факта, что, например, когда на одном из грузинских форумов произнесение вслух даты смерти царя Ирода объявляется «подрывом основ Картвельской государственности», а на другом люди на полном серьезе утверждают, что на концерт Гергиева в Цхинвали осетин «свозили в клетках и под конвоем», это трудно назвать иначе, чем «неразумным ребячеством» или впаданием в детством.

===Я бы даже решил что вам приплачивают (собственно учитывая что вы приезжали наблюдателем в Тбилиси на выборы, это как бы и так факт)===

В Грузии было много наблюдателей, и все получали командировочные. В частности, наша делегация – от одной из структур ОБСЕ. Отличие же нашей делегации от остальных в том, что мы – практически единственные – говорили правду и только правду.

===думаю вам в душе тупо "за державу обидно"===

Разумеется. Только эта держава не называется Российской Федерацией. Кроме того, судя по Вашим попыткам любой ценой отлакировать любые действия грузинского руководства, за державу обидно и Вам.

===Вы лучше про Израиль попишите, что ли. Актуальнее===

Намек понял. Но Вы неправы и тут. На эту вечно актуальную тему я писал много и жестко, опять таки ничего не затушевывая. Можете проверить в Сети.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Не получается...
[info]ex_ra2005@lj
2009-01-09 08:27 (ссылка)
@Эта информация многих, типа Вас, очень нервирует, но именно потому, что реально возразить нечем@

Лев, без обид но, вашу "норму" отработали Марк Твен и О'Генри 100 лет назад ещё. Если вы заметили я не спорю с этим постом. Вообще очень глупо что то обосновывать на событиях 100/200 летней давности и приводить их сегодня в качестве аргументов. Я вот о чём говорю.

"Во-вторых, эти самые «они» по сей день очень подробно рассказывают и филиппинцам, и – особенно, в связи с не столь давними событиями – панамцам, о том, как «подарили им демократию». И кубинцам тоже рассказывали, пока имели возможность."

Щутите? Где? Мне даже интересно. Это Батисту в США звали демократом или Маркоса?

"из ответов на обвинения в адрес России, высказанные на одном из грузинских форумов"

Угу. Сталин тоже любил с умным видом критиковать "кафе-шантанных аналитиков" :) Школа :) Дело не в том "считать ли Грузию колонией". Дело в том "предъявлять ли какие то претензии/долги" за то что "считать Грузию колонией". Так вот - с грузинской стороны я такого не помню. С российский - дох.. и более. С грузинской стороны этот дискурс был чисто умозрительным всегда и не предполагал ни "признания голодомора геноцидом" ни требований "вернуть Эриванское Царство". просто зае..ло слушать в 121й раз "вы нам должны за оказанную вам честь целовать жопу Воронцова, метро и тем что о вас, проездом, написал пару строк Пушкин", причём не только меня.

"когда на одном из грузинских форумов произнесение вслух даты смерти царя Ирода объявляется «подрывом основ Картвельской государственности», а на другом люди на полном серьезе утверждают, что на концерт Гергиева в Цхинвали осетин «свозили в клетках и под конвоем», это трудно назвать иначе, чем «неразумным ребячеством» или впаданием в детством."

хотите я займусь аналитикой и опровержением высказываний какой нибудь помойки рунета? у вас талант выбирать одарённых собеседников, а потом с умным видом их "громить". что характерно - добавляя соли и специй по вкусу. это древний демагогическо-пропагандистский приём однако. не к лицу серьёзному писателю.

"В частности, наша делегация – от одной из структур ОБСЕ"

Не вопрос. А Николай Злобин работает в "Вашингтонском Центре" и т.д.

"Только эта держава не называется Российской Федерацией" - так пишите про Израиль, ё моё :)

"за державу обидно и Вам." - ещё как обидно. мне за неё по морде уже давали в этой жизни, не знаю как вам за вашу. но в отличие от вас я не занимаюсь "лакированием" 100-200 летнего прошлого. я пишу о том что сейчас и у всех на виду и использую в качестве источников те же новости что и все. ибо тупо писать больше некому, к сожалению. регулярно упоминаемые вами "деревенские хитрецы" это к сожалению "не контингент" для рунета.

"На эту вечно актуальную тему я писал много и жестко"

Я имел в виду последние события :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Не получается...
[info]putnik1@lj
2009-01-13 09:32 (ссылка)
Дорогой Рамаз, как и обещал, отвечаю сразу же по возвращении.

===(1)вашу "норму" отработали Марк Твен и О'Генри 100 лет назад ещё. Если вы заметили я не спорю с этим постом. (2) Вообще очень глупо что то обосновывать на событиях 100/200 летней давности и приводить их сегодня в качестве аргументов===

1. Очень хорошо, что не спорите с бесспорными фактами. Это в очередной раз свидетельствует в Вашу пользу. Что касается Твена и О'Генри, так я ведь и не лезу в первооткрыватели. Я пишу ликбезики для тех, кому недосуг рыться в фельетонах Твена или искать прототипы "Королей и капусты".
2. Я НИЧЕГО не обосновываю. Я всего лишь пишу небольшие исторические этюды. Без какой-либо привязки к современности.

===Щутите? Где? Мне даже интересно. Это Батисту в США звали демократом или Маркоса?===

Боюсь Вас огорчить, но - да. И Батисту. И Маркоса. И семейство Сомоса. И многих других.

===(1) Сталин тоже любил с умным видом критиковать "кафе-шантанных аналитиков" :) Школа :) (2)Дело не в том "считать ли Грузию колонией". Дело в том "предъявлять ли какие то претензии/долги" за то что "считать Грузию колонией". (3) просто зае..ло слушать в 121й раз "вы нам должны за оказанную вам честь целовать жопу Воронцова, метро и тем что о вас, проездом, написал пару строк Пушкин"===

1. Спасибо за сравнение.
2. Некоторые считают, что "считать Грузию колонией" принципиально важно, поскольку без этого картина не целостна. Я с ними спорю. И у них не находится аргументов в защиту своей позиции.
3. Претензия не ко мне. Еще в самом первом ликбезе О ПОРАБОЩЕНИИ ГРУЗИИ (если не верите, проверьте) я четко сказал, что ни о каких "долгах" речи нет и быть не может.

===хотите я займусь аналитикой и опровержением высказываний какой нибудь помойки рунета? у вас талант выбирать одарённых собеседников, а потом с умным видом их "громить". что характерно - добавляя соли и специй по вкусу. это древний демагогическо-пропагандистский приём однако. не к лицу серьёзному писателю===

Нет. Я не выбираю "одаренных". Люди, о которых я говорил, безусловно умны и интеллигентны. Многих из них я знаю лично. И тот факт, что именно они начинают нести горячечный бред и перестают быть восприимчивы к логике и фактам, делает ситуацию особо огорчительной.


==="Только эта держава не называется Российской Федерацией" - так пишите про Израиль, ё моё :)===

При чем тут Израиль? Я симпатизирую этой стране, я жалею её, я вполне лоялен к ней, как гражданин. Но и все. В конце концов, наличие у Вас гражданства РФ не делает Вас патриотом России.

===но в отличие от вас я не занимаюсь "лакированием" 100-200 летнего прошлого. я пишу о том что сейчас и у всех на виду и использую в качестве источников те же новости что и все===

И в итоге частенько попадаете впросак. Наиболее яркий из последних примеров - отрицание Вами факта инициирования грузинской стороной печально известной ночной атаки, вскоре после Ваших пылких спичей признаннго самим г-ном Саакашвили.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Не получается...
[info]ex_ra2005@lj
2009-01-13 10:06 (ссылка)
@Некоторые считают, что "считать Грузию колонией" принципиально важно, поскольку без этого картина не целостна. Я с ними спорю. И у них не находится аргументов в защиту своей позиции.@

Кагбы без этого картина последних 20 лет абсолютно целостна. Вот недавно узнал какой Чубайс бяка, кстати. Картина стала ещё целостнее. А 200 лет назад - это чисто умозрительный спор был. Просто многие тогдашние формулировки до боли напоминают нынешние. Отсюда выводы напрашиваются. Но не наоборот, отнюдь.

"наличие у Вас гражданства РФ не делает Вас патриотом России."

Спросите у Максима Пашкова. Нету у меня РФ гражданства.
Я по Вашему почему из РФ уехал? Обиделся что ли? :)

Даже интересно послушать мои пылкие спичи %)

"но - да. И Батисту. И Маркоса. И семейство Сомоса. И многих других."

Ссылки в Студию. Я помню "Наш Сукин Сын" только. Видимо плохо работала советская пропаганда :)

"вскоре после Ваших пылких спичей признаннго самим г-ном Саакашвили."

а) я никогда не отрицал что Саакашвили дал 7го приказ идти в атаку, собственно армия без этого бы там не оказалась и стрелять не начала. Ничего другого он не признавал.
б) что не означает что войну начал Саакашвили или спровоцировал Саакашвили. Войну начал тот кто ввёл свои войска на территорию суверенного государства. Вам ли не знать, большому дяденьке начитанному?

Так что сами Вы впросак, прозак и сирано де бержерак :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Не получается...
[info]putnik1@lj
2009-01-13 13:25 (ссылка)
Дорогой Рамаз, в очередной раз, не имея что ответить по сути, Вы сердитесь, фолите и становитесь смешным... -))

===Кагбы без этого картина последних 20 лет абсолютно целостна. Вот недавно узнал какой Чубайс бяка, кстати. Картина стала ещё целостнее. А 200 лет назад - это чисто умозрительный спор был===

Умозрительный или нет, но я писал исключительно о событиях 200-летней давности. Оспаривая тезис о том, что "Россия всегда была для Грузии Империей Зла". И я это доказал.

===Спросите у Максима Пашкова. Нету у меня РФ гражданства.
Я по Вашему почему из РФ уехал? Обиделся что ли? :)===

Полагаю, небезукоризненное знание мною тончайших нюансов Вашей биографии не означает, что я не прав в своих суждениях на исторические темы.

===Ссылки в Студию. Я помню "Наш Сукин Сын" только. Видимо плохо работала советская пропаганда :)===

Ссылок полно. Искать лень. Вам достаточно прочитать биографии Сомосы, Маркоса и т.д., чтобы убедиться, кто привел их к власти, ко поддерживал и чем эту поддержку объяснял.

===я никогда не отрицал что Саакашвили дал 7го приказ идти в атаку, собственно армия без этого бы там не оказалась и стрелять не начала. Ничего другого он не признавал===

Отрицали. Ссылку опять же искать лень, но Ваше отрицание зафиксирвано в моем ЖЖ, так что если будете упорствовать, найду, и даже если Вам не станет стыдно, то всем остальным будет смешно.

===(1) что не означает что войну начал Саакашвили или спровоцировал Саакашвили. (2) Войну начал тот кто ввёл свои войска на территорию суверенного государства===

1. Саакашвили ввел войска на территорию, где стояли "миротворческие силы" и нанес им ущерб в живой силе. Не денонсировав предварительно их статус. Следовательно, войну спровоцировал именно Саакашвили.

2. Иными словами, Вы признаете, что в подавляющем большинстве войн и конфликтов последних 3 десятилетий в роли агрессора выступали США?



(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Не получается...
[info]ex_ra2005@lj
2009-01-13 16:11 (ссылка)
@И я это доказал@

смело :)

"кто привел их к власти, ко поддерживал и чем эту поддержку объяснял"

подмена объекта спора на 2/3 и собственно ложь на 1/3 - их поддержку всегда объясняли борьбой с коммунизмом. никто ни сомосу ни маркоса ни пиночета ни батисту демократами не обзывал. собственно маркос тот же избранный президент, кстати. типичным лукашенко он стал только начав кроить конституцию.

"но Ваше отрицание зафиксирвано в моем ЖЖ, так что если будете упорствовать, найду"

удивите, я не мог этого отрицать. иначе получалось что армия сама без его приказа начала воевать. подумайте логически, как я мог вышеописанное отрицать?

"Иными словами, Вы признаете, что в подавляющем большинстве войн и конфликтов последних 3 десятилетий"

1. "Саакашвили ввел войска на территорию, где стояли "миротворческие силы" и нанес им ущерб в живой силе."

а) первой на эту территорию Грузии ввела силы РФ, причём ещё в Апреле, на территорию ЮО тоже РФ, и тоже раньше грузинской армии где то на сутки, этому есть уже масса неофициальных свидетельств даже в российской прессе как до так и после конфликта.

б) после этого миротворцы теряют статус как таковые автоматом вообще и их вывода он требовал, как и прекращение артиллерийского огня осетинской стороной из за их спины, в том числе публично, кто б его послушал

в) на момент 7го вечером миротворцы отказались выполнять свои обязанности и грузинская часть миротворцев покинула, уведомив об этом российскую их часть, что те собственно подтверждают и официально.

г) миротворцы сознательно и активно принимали участие в боевых действиях против грузинской армии с утра 8го августа, отсюда и потери. никому нах.. иначе их казарма на отшибе нужна не была. сами подумайте головой что ли.

2. Собственно не "в подавляющем большинстве" (оговорка?), но в Панаме, Ираке, Гренаде и Сербии да. Я об этом не раз писал сам. СССР/РФ смело засветились в большем количестве войн, кстати, как минимум в 4х тоже - Молдавия 1, Грузия 2 (91-93 + 2008), Афганистан 1. То есть даже не 1е место.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Не получается...
[info]putnik1@lj
2009-01-13 17:03 (ссылка)
США.
Ирак - дважды. Гаити - дважды.
Плюс Сомали, Ливан, Ливия, Либерия, Никарагуа.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Не получается...
[info]ex_ra2005@lj
2009-01-13 20:12 (ссылка)
В Ираке ещё пол мира учавствовали в первый раз (если не ошибаюсь даже РФ/СССР немножко, но не помню). Это не была агрессия к тому же, тут и санкция ООН и что угодно. 1 так что. Сомали аналогично. Это войска ООН, по одобрению Совбеза и т.д. Это не агрессия. 0.

В сумме двойка - вам.
В Ливии войны не было. В Никарагуа тоже вроде. Контрас это не армия США в конце концов, нарушения границ кораблями и дефиле самолётов - это простите у РФ вообще норма поведения. Я же вам не говорю что война с Грузией в 2001м началась.

Дальше:
Собственно не помню что они делали на Гаити но тоже с санкции ООН: http://tr.rkrp-rpk.ru/get.php?335

Ливия? Если это война то тогда добавьте СССР Анголу и Эфиопия/Сомали :) ок?

Либерия тоже по санкции Совбеза ООН: http://lenta.ru/news/2005/11/12/signal/

Ливан: "Первыми в Бейрут начали прибывать французы (21 августа), следом за ними высадились американские морские пехотинцы." - собственно без ООН, но простите. Это не боевые действия армии США. Это миротворческая операция в которой они весьма неудачно попытались вместе с ещё двумя странами поучавствовать и смотались. Аналог Сомали по сути. Так российские войска тоже в Ливане недавно бывали, если вы не слышали :)

В общем стыдно, товарищ. В угол. Не мне вам тут лекции читать :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Не получается...
[info]putnik1@lj
2009-01-13 21:58 (ссылка)
Рамаз, мне есть, что ответить, но, откровенно говоря, надоело. Вы не оппонент. Вы предельно предубежденный, амбициозный и хамоватый полузнайка. Хотя иногда бываете забавны.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Не получается...
[info]ex_ra2005@lj
2009-01-13 22:29 (ссылка)
Будете разговаривать в углу, выгоню из класса :)
Да, и напишите как нибудь благодарственную статейку про страну которая добровольно взяла на себя столько обязательств по просьбе Совбеза ООН. Для объективности, так сказать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Не получается...
[info]putnik1@lj
2009-01-13 22:36 (ссылка)
А Вы-таки дурак. Жаль.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Не получается...
[info]ex_ra2005@lj
2009-01-13 22:57 (ссылка)
от пропагандона слышу :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Не получается...
[info]putnik1@lj
2009-01-14 01:38 (ссылка)
Ну, дурак и есть, а с дурака и спрос невелик. Здесь, слава Богу, не грузинский патриотический ресурс, здесь несогласных не банят. Банят, правда, за матерщину, но Вы не материтесь, так что живите, разрешаю. Даже, наоборот, спасибо за глупую демагогию. Пусть каждому будет видно, кто чего стоит. Однако, прежде чем прекратить унижать себя беседами с Вами, задам последний вопрос: есть ли у Вас возражения по сути обсуждаемоых статей? Отрицаете ли Вы, что в шкафу у США есть энное количество своих "Абхазий" и "Осетий"?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Не получается...
[info]ex_ra2005@lj
2009-01-14 09:28 (ссылка)
Шкафа не существует. Я вот что пытаюсь вам сказать всё это время. Шкаф только в головах. Обсуждать шкаф кроме как с научно популярной точки зрения абсолютно бессмысленно. В шкафу у Бельгии на душу населения есть такая Абхазия/ЮО, что США просто ангел. Тем не менее глупо видеть в Бельгии что либо более чем маленькую европейскую страну. И т.д.
Собственно у США Абхазий и ЮО прямо сегодня на столе а не в шкафу целых две штуки, если уж на то пошло.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Не получается...
[info]putnik1@lj
2009-01-13 19:13 (ссылка)
===смело :)===

Главное, что реально. Пытаясь опровергнуть мои доводы, даже столь подкованный и (по крайней мере, формально) профессиональный оппонент, как Андерс, в итоге скатился к дешевой публицистике и ерничеству, так ничего и не оспроив по существу.

===подмена объекта спора на 2/3 и собственно ложь на 1/3 - их поддержку всегда объясняли борьбой с коммунизмом. никто ни сомосу ни маркоса ни пиночета ни батисту демократами не обзывал. собственно маркос тот же избранный президент, кстати. типичным лукашенко он стал только начав кроить конституцию===

Нет. Американская доктрина не предполагает признания в поддержке диктатур. Если они кого-то поддерживают, значит, поддерживаемые - борцы за демократию. Насчет "сукиных детей" хихикают в кулуарах. Кстати, о Маркосе как "диктаторе" упомянули Вы, а не я. Я просто решил не ловить Вас на полузнании лишний раз. Вы, в конце концов, моложе, запальчивее и имеете право на фору. И еще кстати: а кем стал г-н Саакашвили, начав в 2004-м кроить "под себя" Конституцию?

===удивите, я не мог этого отрицать. иначе получалось что армия сама без его приказа начала воевать. подумайте логически, как я мог вышеописанное отрицать?===

Извините, но логика и грузинский неомифологический официоз понятия взаимоисключающие. Что я уже не раз доказывал.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Не получается...
[info]ex_ra2005@lj
2009-01-13 19:40 (ссылка)
@И еще кстати: а кем стал г-н Саакашвили, начав в 2004-м кроить "под себя" Конституцию?@

и кем стали вы, забыв, КУДА он её кроил?
или у нас при Шеварнадзе была парламентская республика?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Не получается...
[info]putnik1@lj
2009-01-13 20:12 (ссылка)
===и кем стали вы, забыв, КУДА он её кроил?===

О! Неужели в сторону демократизации системы управления и ограничения президентских полномочий? Расскажите подробнее. Мне действительно интересно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Не получается...
[info]ex_ra2005@lj
2009-01-13 20:13 (ссылка)
Нет - в сторону уменьшения количества мест в парламенте + увеличения доли мажоритариев. Ни сроков себе ни удлинял, ни количества их не увеличивал.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Не получается...
[info]ex_ra2005@lj
2009-01-13 19:40 (ссылка)
@Что я уже не раз доказывал.@

Вы ох...но аргументированы. Уже в который раз.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Неправильно-1
[info]putnik1@lj
2009-01-13 20:05 (ссылка)
===@Что я уже не раз доказывал.@
Вы ох...но аргументированы. Уже в который раз===

Все аргументы я уже высказал в соответствующих "ликбезах" по истории Грузии и перепроверил в дискуссии с Андерсом. Опровержений не было. Если не считать Вашего "ох...но". -))

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Не получается...
[info]ex_ra2005@lj
2009-01-13 19:41 (ссылка)
@Если они кого-то поддерживают, значит, поддерживаемые - борцы за демократию.@

Сказал, как отрезал.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Что да, то да...
[info]putnik1@lj
2009-01-13 20:06 (ссылка)
Тут Вы правы. Точность формулировок - одна из моих сильных сторон.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Не получается...
[info]ex_ra2005@lj
2009-01-13 19:42 (ссылка)
@Главное, что реально.@

Беспес.ы. А судьи кто? Вы у нас "дорогой" публицист что ли? Ваши суждения столь же субъективны как и любые другие.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Неправильно-2
[info]putnik1@lj
2009-01-13 20:10 (ссылка)
Я не судья. Я всего лишь излагаю факты. Например, тот бесспорный факт, что Восточная Грузия была не "оккупирована Россией в нарушение Георгиевского трактата", а вошла в состав России не правах губернии в точном соответствии с духом и буквой Просительной Грамоты 1800 года. И не моя вина, если факты кого-либо не устраивают.

(Ответить) (Уровень выше)

Хм... Вы уверены?
[info]eugene_gu@lj
2009-01-10 00:24 (ссылка)
>о которых сами американцы вспоминать не любят
****************************
Хм... Вы уверены, что знаете о чём говорите?

Дело в том, что всё вами описанное я видел на местном ТВ на каналах: PBS, Discovery, History. И о канале, и о Филиппинах и Кубе. О.Генри и Марк Твен об этом писали ещё во время самих событий.

Со стороны выглядит, что вы ломитесь в открытую дверь.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Хм... Вы уверены?
[info]highlander26@lj
2009-01-10 12:07 (ссылка)
Пришется же не для американцев. Они-то, несомненно, прекрасно знают свою историю. Смотрят, не отрываясь, History Channel. А также все американцы знают кто такой О Генри. :)

(Ответить) (Уровень выше)

Некоторые дополнения
[info]gur64@lj
2009-01-09 15:58 (ссылка)
Уважаемый putnik, возьму на себя смелость несколько дополнить Ваш ликбез, уж больно история интересная:)
1. Вообще французскому этапу незаслуженно повезло, что именно он ассоциируется с нарицательной "Панамой" - этот этап, в целом был достаточно скучен. "Плохо просчитанная схема финансирования" - это мягко сказано. Лессеповский (есть, впрочем, данные, что дедушка Лессепс к тому моменту был уже в маразме и изображал собой безгласную вывеску) проект канала НЕ ПРЕДУСМАТРИВАЛ ШЛЮЗОВ, т.е. немаленькие панамские горки предполагалось прокапывать насквозь:). Особо их копать, правда, не старались - получили один банковский заем, попилили, второй - попилили, третий.. В общем, пятый заем им уже не дали, и для получения денег решено было организовать лотерею. Лотереи во Франции частные компании устраивать не могли, соответственно попытались подкупить Палату Депутатов для получения такового разрешения, далее - известно. Ничего особенного, все достаточно скучно. Интересно разве что то, что Бюно-Варилья с братцем помимо прочего являлись основателями и владельцами газеты "Temps", сыгравшей известную роль в деле Дрейфуса, а компетентные французские товарищи (в т.ч. Клемансо) неоднократно намекали, что дело Дрейфуса как раз из "Панамы" и растет:)
2. Американский этап куда более интересен. Надо отметить, что активы "Компани нуво" оценивались в самом оптимистичном виде порядка нескольких миллионов долларов (не более четырех) + та самая лицензия от 1878 г (кое кто говорит, что она еще более старая, но не важно). И вот все это было загнано американскому правительству за 44 миллиона долларов!!.
"И все бы хорошо, но через пару месяцев после подписания в Колумбии случился очередной pronunsiamiento" - в том то и фишка, что с момента выдачи лицензии впронунсиаменто был не один а, пожалуй, дюжина, Колумбия поочередно побывала республикой, империей и соединенными штатами:) Естественно. что США с этой бумажкой послали и потребовали добавить на бедность:). Причем, гарантий положительного решения Колумбия не давала - вопрос обещали рассмотреть:) Отступать было некуда - вот и возникла республика Панама
Таким образом, филькина грамота была продана за 40 млн долларов !!!
Вот это - да, ПАНАМА! Неудивительно, что по слухам вся документация по сделке была сожжена во дворе Госдепа - во избежание:)
Еще немаловажный момент - время для этой аферы было выбрано очень удачно. США нужен был канал позарез - причина рассмотрена в первой серии: Филиппины. Прикупивши их, США стали перед необходимостью их защищать - предположительно от Японии. Планы обороны островов до постройки канала подозрительно напоминали русско-японскую войну - по первому варианту плана Оранж гарнизон Лусона четыре месяца должен был отбиваться от Обьединенного флота и на порядок превосходящего по численности десантного корпуса японцев, в то время как вокруг мыса Горн чапала бы на выручку Тихоокеанская эскадра:) выдвигавшиеся сметы фортификации Филиппин (даже самые скромные ) пугали конгресс до одури своими размерами:)
В общем, было бы интересно на все это посмотреть:)
Т.е. канал был нужен немедленно и любой ценой - чем аферисты и воспользовались (кстати, участие Пирпойна в этом деле не доказано - просто у Моргана уже была такая репутация, что виноватили его за все. Например, за Титаник:) Хотя не исключено)

(Ответить)

Прошу прощение, что не совсем по теме
[info]vindicator_rf@lj
2009-01-10 13:52 (ссылка)
Отличный текст. Информация вещь важная, но такая важна вдвойне. Большое спасибо за ваши тексты.
А теперь не по теме: я с сожалением узнал, что вас забанили на шовинистическом грузинском форуме apsny.ge. Раз они сделали это значит вы были правы. Как говориться, правда глаза колет.
Все ваши взвешенные и объективные тексты на грузинскую тематику не могли не вызвать раздражение грузинских национал-фашистов, расправляющихся с историей в своих коррумпированных интересах.
Они нашли абсолютно убогий предлог, выказывающий их собственную вопиющую некомпетентность, неспособность к открытой полемике, контраргументации, а так же обнажило их полную политическую импотентность и ущербность.
Ваш верный читатель :)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Прошу прощение, что не совсем по теме
[info]vvp1302@lj
2009-01-11 16:56 (ссылка)
Уважаемый vindicator_rf! Из Вашего поста не очень ясно - что именно вызвало Васше сожаление по поводу бана ЛВ на "шовинистическом" форуме? Это звучит, согласитесь, как минимум, странно. Думаю, приклеивание кричащих ярлыков - не лучший способ выражения своего отношения к кому бы то ни было. Соглашаясь, что к некоторым из его участников можно было бы отнести такие эпитеты, хочу отметить, что большинство тамошних форумчан скорее испытывают некоторое подобие посттравматического синдрома и вызывают скорее сочуствие, чем агрессию. Лично я с пирсутствием на форме ЛВ связывал надежды на постепенное "выздоровление" от этого недуга, и мое сожаление по поводу бана ЛВ связанно именно с этим. Кстати, есть там и совершенно вменяемые участники, имеющие различные точки зрения. Лично мне этот форм интересен как индикатор настроений среди грузин, которых я, не смотря на прошедшие события, считаю близким и даже родственным народом.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Прошу прощение, что не совсем по теме
[info]vindicator_rf@lj
2009-01-12 07:26 (ссылка)
В определенной степени, Вы правы, говоря о несправедливости "приклеивания кричащих ярлыков" с моей стороны. Признаю, что я погорячился и таким образом построил фразу, что фактически обвинил всех участников форума в дремучем шовинизме. Конечно же, я не имел ввиду всех уважаемых форумчан.
Но, если я правильно понимаю, способностью отправлять в бан обладают исключительно модераторы и администратор форума, которые ответственны за все что происходит на форуме, так же именно они определяют информационную политику форума.
Так что все мои гневные эпитеты адресованы преимущественно главном редактору этого сайта и форума, а так же его модераторам, которые поощряют проявления агрессивного грузинского и украинского национализма и шовинизма.
ЛВ вел беспристрастный, равноправный диалог с участниками, он сохранял объективность до последнего момента, не нарушал регламента форума и приводил убийственные аргументы, в частности на исторические темы.
Такая позиция шла в разрез с пропагандистскими задачами форума по переписыванию истории и разжигании пещерного национализма. Притом вся эта пропаганда разбивалась об выверенные аргументы ЛВ, все ее залпы были впустую.
И вот, они придумали абсолютно лживый и ханжеский повод и забанили, расписавшись в своей беспомощности.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Прошу прощение, что не совсем по теме
[info]putnik1@lj
2009-01-14 01:41 (ссылка)
Безусловно. Интеллектуальная импотенция и трусость. В итоге ставящая под сомнение всю концепцию и весь аргументационный набор грузинской стороны. Увы.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Прошу прощение, что не совсем по теме
[info]highlander26@lj
2009-01-12 10:49 (ссылка)
Уважаемый vvp1302,
Если не затруднит, в чем вы видите эту близость и родственность?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Прошу прощение, что не совсем по теме
[info]vvp1302@lj
2009-01-13 17:24 (ссылка)
История, вера, личные связи - если коротко. 200 лет вместе - не шутка, и грузинская кльтура глубоко вошла в российскую. Я, например, не могу отделить российских государственных, военных деятелей, лдей искусства и т.п. ГРУЗИНСКОГО происхождения от России - возможно, советское воспитание сказывается :). Вспомните, например, каким успехом пользовалось в России грзинское кино - с поразительным добрым и чть грустным юмором. У меня есть знакомые как среди грузин, так и среди осетин (и те, и другие - московские, правду сказать), и к ним я испытываю глубокое уважение. Мне кажется, мы чувствуем и мыслим во многом схоже, хотя и по-разному, разумеется. Вообще, по ОЩУЩЕНИЯМ "свой-чужой" грузины для меня стоят в одном ряду с украинцами и белорусами (я не сравниваю с народами России, а только с теми, кто стал "иностранцами"). Такое вот чувство.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Прошу прощение, что не совсем по теме
[info]putnik1@lj
2009-01-13 19:05 (ссылка)
Совершенно с Вами согласен.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Прошу прощение, что не совсем по теме
[info]highlander26@lj
2009-01-13 21:29 (ссылка)
Спасибо за ответ.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Прошу прощение, что не совсем по теме
[info]putnik1@lj
2009-01-13 09:35 (ссылка)
Совершенно с Вами согласен. Подавляющее большинство участников, в том числе и админов, названного Вами форума ни в коем случае не шовинисты, не фашисты и не что бы то ни было в этом роде. За это я ручаюсь. Однако, увы, как показала ситуация, это тяжело травмированные, фактически нездоровые психически люди. Никак иначе их объяснения по поводу бана объяснить нельзя.

(Ответить) (Уровень выше)

Спасибо
[info]putnik1@lj
2009-01-14 01:44 (ссылка)
Кстати, насчет некомпетентности и ущербности. Просмотрите мою "дискуссию" в этой ветке с ra2005. Гарантирую массу полодительных эмоций.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alexxx_old@lj
2009-01-14 08:39 (ссылка)
Лев, История Филиппин и Панамы- это безусловно поучительно и интересно. Но очень хочется попросить примерно такой же ликбезик по истории Украины без идеологических штампов по типу "разжигание пещерного национализма", "лживый и ханжеский", "убогий предлог", "политическая импотентность и ущербность". Потому что за каждым штампом как правило стоит вполне конкретный интерес вполне конкретных людей, лишённых какого-бы то ни было сентиментализма и романтизма.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Интересно?
[info]vindicator_rf@lj
2009-01-15 12:54 (ссылка)
Вам не нравятся штампы? Интересно, является ли по-вашему мнению убогим предлог, под которым украинские фашисты из Нахтигаля сжигали жителей Хатыни?
Какой перед ними стоял "вполне конкретный интерес вполне конкретных людей"
Я лично сомневаюсь, были ли они вообще людьми.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Интересно?
[info]alexxx_old@lj
2009-01-16 00:37 (ссылка)
А разве фашистам из Нахтигаля вы адресовали свои ярлыки? То-то что про Нахтигаль даже вами не было написано ни слова. Ваши постинги мне живо напомнили первые полосы газет времён СССР

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Интересно?
[info]vindicator_rf@lj
2009-01-16 17:25 (ссылка)
Не вижу смысл продолжать эту дискуссию, ибо оправдывать преступления других есть еще большее преступление. Я не вижу разницы между Нахтигалем и теми, кто призывает ликвидировать всех, кто не хочет становиться грузином.
По-вашему, же называть вещи своими именами - развешивать ярлыки.
Уж лучше я буду развешивать ярлыки, чем оправдывать и прикрывать тех, кто развешивает людей.

(Ответить) (Уровень выше)

Привет, Саня!
[info]putnik1@lj
2009-01-15 20:25 (ссылка)
Речь, собственно, идет не об истории не Филиппин и Панамы, а об истории Филиппин и Панамы в рамках тезиса о США, как Знаменосцах Свободы. А что до Украины, так она в планах, разумеется, есть, но есть и сложность: очень много материала и очень трудно выстраивать целостную картину. Проще разбить тему на отдельные вопросы, но проблема в том, что непонятно на какие. Спрашивай, попытаюсь изложить. Однако имей в виду, что твои собседники на известном форуме считают меня шулером и пропагандоном.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Привет, Саня!
[info]alexxx_old@lj
2009-01-16 00:31 (ссылка)
Лев, ну у меня на всё имеется своя точка зрения, оспаривать решения админов форума я не собираюсь, когда я записывался на форум, я согласился с тем, что решения админов не обсуждаются. Насчёт шулерства- ты хоть раз помнишь чтобы я такое написал. Я выслушиваю всех. Что я думаю- часть высказываю, часть оставляю при себе если считаю это слишком личным. Но ещё ни разу не написал то, во что не верю сам. Этим я себя не запятнаю никогда. Теперь о том, что я хотел бы узнать. Я что-то в последнее время туплю по Украино-Российским отношениям. Особенно по газовому вопросу. Козе понятно что к экономике происходящее имеет очень небольшое отношение, если бы это была чистая экономика- газ бы уже шёл. Со стороны похоже на выяснения отношений обиженных детей, но я далёк от мысли верить в обидки руководств стран, там без прагматики не обойдёшься. Тогда совершенно неясна цель всех этих танцев с бубном вокруг трубы. Мне показалась интересной мысль Делягина про Юлю, при том, что его взгляды на жизнь очень отличаются от моих, но и там не получается целостной картины. И вообще очень хотелось бы узнать как после беловежской пьянки шла политическая жизнь в незалежной. То, что по моральным качествам тамошнее руководство ничем не отличается от российского видно без микроскопа, но подробная картина не вырисовывается. Вот вкратце что бы хотелось узнать. О чём и прошу.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Я, конечно, попытаюсь, но
[info]putnik1@lj
2009-01-17 10:53 (ссылка)
дело в том, что я стараюсь не касаться нынешних реалий. Помнишь анекдот насчет "пришел на пляж, а вокруг станки, станки, станки"? Вот для меня сетевая болтовня как раз пляж... -))) К тому же, относительно Украины ты всегда можешь получить точные справки от таких гинатов мысли, как Roland или г-н Сулаберидзе в одной из его реинкарнаций... -)))

И тем не менее.

===хотелось бы узнать как после беловежской пьянки шла политическая жизнь в незалежной. То, что по моральным качествам тамошнее руководство ничем не отличается от российского видно без микроскопа, но подробная картина не вырисовывается===

По моральным и всем остальным качествам нынешнее тамошнее руководство не «ничем не лучше», а намного хуже. По совершенно объективным причинам. Дело в том, что после «беловежской пьянки» и после отсева «партийщины» в лице Кравчука на Украине шел нормальный процесс государственного строительства в условиях процесса первоначального накопления. Кучма был технократом до мозга костей и максимально шугался идеологию Совсем отказаться он не мог, но очень умело балансировал между «промышленным» Юго-Востоком и «идейным» Западом. Кадры он отбирал крайне придирчиво, прощая все, кроме интриганства, нелояльности, воровства свыше разрешенного и, главное, некомпетентности. В итоге, он провел страну между Сциллой и Харибдой, добившись того, что Украина стала лидером в Европе по темпам экономического роста, а крупная собственность, после войн за обладание, стабилизировалась в сильных руках, которые, поскольку владели отраслями не сырьевыми, а производственными, были заинтересованы в росте этого самого производства. Но линия Кучмы была слишком «проукраинской», чтобы устраивать некоторых западных политиков, стремящихся сделать Украину противовесом России. В итоге к власти техническими путями был приведен ОТСТОЙ, отсеянный Кучмой за бестолковость и неумеренное воровство. К тому же, отстой не обычный, а идеологизированный, по-сельски закомплексованный и разумеющий понятие нация не в политическом смысле, как сообщество граждан, а в этническом, как племя. Итоги налицо.

===Я что-то в последнее время туплю по Украино-Российским отношениям. Особенно по газовому вопросу. Козе понятно что к экономике происходящее имеет очень небольшое отношение, если бы это была чистая экономика- газ бы уже шёл. Со стороны похоже на выяснения отношений обиженных детей, но я далёк от мысли верить в обидки руководств стран, там без прагматики не обойдёшься. Тогда совершенно неясна цель всех этих танцев с бубном вокруг трубы===

По газовому вопросу тупят все. Это сложно объяснит подробно, но если вкратце, то (а) «оранжевая» элита вовсю махинировала с реэкспортом льготного газа в свою пользу, что категорически не устраивает Россию, поскольку можно закрывать глаза на шалости друга, но нет никакого резона обогащать врага, (б) обостряя «газовый» вопрос, Ющенко выполняет указания США, направленные на создание сложностей Европе и России.


(Ответить) (Уровень выше)


[info]alexxx_old@lj
2009-01-12 01:49 (ссылка)
Когда я читал Брета Гарта я наивно считал что он писал абстрактно. Оказывается американский классик писал о вполне конкретных вещах. На память- где-то далео от США существуют игрушечные страны. В них есть игрушечные правительства и игрушечные президенты. Иногда дети заигрываются и начинают ломать игрушки. И тогда на горизонте появляется американский крейсер, и оттуда дядя Сэм грозит детям пальцем- дети,не ломайте игрушки!

(Ответить)